Україна і вибори у Німеччині: чому варто повчитися?

Гості «Вашої Свободи»: Кирило Савін, керівник представництва фонду імені Бьолля в Україні; Андреас Умланд, доцент кафедри політології НаУКМА.

Віталій Портников: Сприйняття виборів, мені здається, у самій Німеччині і в інших країнах трішечки різне. У всьому світі і в Україні також говорять про тріумфальну перемогу канцлера Ангели Меркель, про те, що вона фактично повторює політичну долю великого німецького канцлера Конрада Аденауера, що вона має створити новий уряд. У самій Німеччині, можна сказати, рахують голоси.

На мій погляд, якщо порахувати голоси, виявляється, що населення, яке притримується, умовно, лівих поглядів, все ж таки у Німеччині більше, ніж населення, яке притримується поглядів правих. І тут виникає питання: як ці дві частини населення, майже рівні, щось середнє між ними зникло в реальному розумінні, я маю на увазі німецьких лібералів, які вперше, здається, від часів створення ФРН не будуть представлені у парламенті, як знайти компроміс між ними? Чи можливо знайти цей компроміс?

Ось питання, яке є для мене, здається, вирішальним. І яке, до речі, буде вирішувати свого часу кожна європейська країна і Україна також, коли ми повернемося до справжнього політичного життя.
Вибачте, я буду говорити російською. Я вивчаю державну мову і розумію, але буде швидше, коли я буду говорити російською.

Так, дійсно, зараз виникла така ситуація, що класичний партнер для християнських демократів у Бундестазі зник, і доводиться Ангелі Меркель шукати партнерів серед лівих чи ліволіберальних політичних сил. Для Німеччини це не така вже й незвичайна ситуація. Була вже така так звана «велика коаліція» у 1960-х роках, потім сама Ангела Меркель стала канцлером великої коаліції у 2005 році. Тому це вже не так і дивно.

Але, дійсно, для Німеччини зараз розпочався важкий період, для політичної системи – як знайти спільну мову між лівими і правими, і за відсутності лібералів, які раніше часто мали «золоту акцію», які могли бути партнерами і соціал-демократів, і християнських демократів.

Але, можливо, у чомусь це і добре, тому що все-таки сьогодні Німеччина і вся Європа стоять перед особливими завданнями. Зазвичай говорять, що в таких кризових ситуаціях не так уже й погано, коли велика коаліція, тобто дві основні партії в уряді. Тому що для вирішення вирішальних проблем така широка коаліція може бути більш ефективною.

Кирило Савін: Я погоджуюся з тезою про те, що ця перемога є зовсім неповною, як на мене, що стосується ситуації взагалі в Німеччині. Тому що, дійсно, пані Меркель сьогодні в дуже важкій ситуації. У неї відпав стратегічний партнер, у неї відпав взагалі союзник на цьому правому фланзі і залишилися три фракції, які є лівими або ліволіберальними, з якими коаліція для неї, скоріше, є неприродною, ніж природною.

Єдине, у чому я не погоджуюся з паном Віталієм, що ліберали є між Меркель, умовно, і лівим табором. Я їх навіть посунув би на правий фланг. Хоча, звичайно, що сьогодні є лібералізм – це велике питання і велика дискусія.

– Я Вам, пане Кирило, нагадав би, що Вільна демократична партія – це єдина політична партія Німеччини, яка створювала успішно працюючі урядові коаліції і з правими партіями, і з лівими партіями. Це були не великі коаліції, як зараз говоримо, а коаліції досить гармонійні.

Кирило Савін: Пане Віталію, а я Вам нагадав би, що останній раз ліберали створювали коаліцію з лівими партіями, якщо я не помиляюся, чи у 1980-х чи навіть у 1970-х роках. Це 40 років від сьогодні. І на сьогодні я не уявляю ліберальну партію, власне, ВДП, про яку ми говоримо, в коаліції з будь-якою з лівих. З лівою партією – взагалі ні. З «зеленими» – дуже-дуже я собі це погано можу уявити. Ну, а з соціал-демократами – тим більше.

Тому я думаю, що тут акценти зміщуються. І на сьогодні криза лібералізму є, скоріше, причиною того, що ми спостерігаємо, що вони не пройшли у Бундестаг.

І виявляється таким чином, що поряд з Меркель є ніша, незаповнена ніша. Ви бачили результат так званої «Альтернативи для Німеччини». Це взагалі феномен! Партія, яка утворилася у 2013 році! Для Німеччини це взагалі…

– Там навіть у керівництві є один російський професор.

Кирило Савін: Там дуже багато професорів. Це взагалі «партія професорів». Так її називають. Бо там майже весь керівний склад – це викладачі. І ця партія отримує 4,9%. Буквально пару сотень тисяч голосів їм не вистачило для того, щоб пройти у Бундестаг. І це є відповідь на кризу ось цього правого флангу.

І, дійсно, якщо дослідити ті гасла і ті передвиборчі обіцянки, які давали всі партії, зокрема і пані Меркель, і християнські демократи, то вони є всі лівими. Навіть соціальні ініціативи пані Меркель майже скопійовані з програми соціал-демократів.

У Німеччині навіть робилися такі експерименти, коли брали певні відрізки з програми пані Меркель і зачитували людям на вулиці й питали, чи ви проголосували б за них, вони казали: звичайно, ми голосуємо за соціал-демократів.

Тобто, є дійсно запит на певний лівий соціальний тренд, з одного боку, але, з іншого боку, є феноменальний результат пані Меркель. Чисто математично це дійсно так. Але все це разом дає складну внутрішньополітичну ситуацію в Німеччині сьогодні, яка буде тривати декілька місяців. Не потрібно очікувати, що процес створення коаліції буде швидким.

– А чому (хотілося б зрозуміти, може, це варто пояснити слухачам) фактично дві ліві партії – соціал-демократи і «зелені» – не можуть утворити коаліцію з третьою – з партією лівих? Разом у них є більшість, і програмні тези цих партій більше збігаються, чесно кажучи, ніж навіть програмні тези будь-якої іншої партії лівої з християнськими демократами.

Андреас Умланд: Це має частково історичні, частково політичні причини. По-перше, ліва партія вийшла з так званої Соціалістичної єдиної партії Німеччини. Це була фактично комуністична партія Східної Німеччини. Правда, ця партія потім перетворювалася декілька разів, обновилася і дистанціювалася від сталінізму і так далі. Але тим не менше це все-таки відносно радикальна ліва партія. І, можливо, на сьогоднішній день навіть уже не історія є найголовнішою проблемою, а те, що партія має щодо ЄС, щодо НАТО, щодо США дуже дивну позицію, ізоляціоністську, фундаменталістсько-пацифістську, я так її назвав би. І тому особливо для міжнародної політики ліва партія не придатна.

Хоча, дійсно, якщо подивитися на соціально-економічну програму соціал-демократів і цієї лівої партії, то є, звісно, збіг. І на цій базі це могло б бути союзом. Але, на жаль, ось ця ліва партія, що стосується особливо зовнішньої політики, політики відносин з іншими західними країнами, залишилася в якомусь минулому. І тому і соціал-демократи, і «зелені» виключають союз із цією партією.

Хоча, якщо б ці три партії знайшли спільну мову, вони легко могли б утворити коаліцію і відіслати Ангелу Меркель в опозицію.

Кирило Савін: Я погоджуюся з паном Андреасом. Єдине, що хотів би додати, що, по-перше, потрібно розуміти, що є певна політична традиція в Німеччині, яка, по-перше, дає право створення коаліції зараз для пані Меркель. І все у її руках. Якщо вона створить коаліцію чи з «зеленими», чи з соціал-демократами ( про лівих я не кажу, бо це виключено – вони занадто далекі ідеологічно), тоді питання вичерпане, і воно не буде стояти.

Але теоретично цього не можна виключати, що якщо ті переговори, які вже йдуть між християнськими демократами, з соціал-демократами і, можливо, навіть, за чутками, з «зеленими», якщо вони закінчаться нічим, якщо вони не домовляться, то тоді право створення коаліції перейде до соціал-демократів, бо вони є другими за кількістю отриманих голосів на виборах. І тоді фактично відкриється ця опція потрійної коаліції.

Єдине, що коаліційні розмови – це взагалі дуже важкі речі. Тому що йдеться не тільки про розподіл портфелів, як це робиться в Україні, а в Німеччині йдеться, в першу чергу, про узгодження програмних тез. Тобто, це дуже важкий процес знайдення компромісів. Від чого ми відмовляємося, але він чого ми не відмовляємося – це має бути певний такий баланс інтересів двох сил.

Потрійна коаліція – це ще складніше, тому що вже потрібен баланс інтересів трьох сил. А вони, як сказав пан Андреас, дійсно, у цій лівій партії дуже екстремальна зовнішньополітична програма. Наприклад, вони абсолютно чітко і недвозначно говорять про те (і це їхня вимога), що Німеччина має вийти з НАТО. Ну, це можна сьогодні собі це уявити? Я собі дуже складно уявляю, що сьогодні зі створенням потрійної коаліції Німеччина заявить при вихід з НАТО.

І другий аспект – це психологічний. Це, дійсно, колишня комуністична партія. Її сприйняття…

– Партія «зелених» теж свого часу вимагала виходу з НАТО. І нічого. Це не завадило…

Кирило Савін: Вимагала, але зняла це.

– Так. Та й тут теж може відбутися щось подібне.

Кирило Савін: Я, звичайно, погоджуюся. Це може бути компромісом, якщо це буде знято.

Але тут психологічний фактор. Це все ж таки колишня партія комуністів, комуністів з колишньої НДР. Якщо подивитися на карту Німеччини, де по округах ця партія ліва отримала найбільше голосів, то це буде точно пляма, яка буде точно у кордонах колишньої НДР. У землях колишньої західної Німеччини вони отримають до 5%.

Андреас Умланд: Так, навіть трошки більше.

Кирило Савін: У деяких трошки більше. Але у будь-якому разі до 10%. А в колишніх землях НДР у них і 20%, і 30% є нерідкістю.

Андреас Умланд: Так.

Кирило Савін: Тому це така географічно спрямована партія. І «зелені», і соціал-демократи розуміють себе як партії абсолютно всієї Німеччини, для них немає такого розподілу, для них настільки психологічно важко, не стільки для них, скільки для виборців тих партій розуміти, що вони входять в коаліцію з такою прокомуністичною, пострадянською, можливо, навіть політичною силою.

– А означає все ж таки нова коаліція у будь-якому вигляді нову зовнішню політику?

Але так чи інакше, ми знаємо, що зовнішньою політикою завжди опікується коаліційний партнер головної партії. І так було до цього часу. Хоча говорили, що канцлер контролює зовнішню політику більше, ніж навіть міністр від вільних демократів Ґідо Вестервелле, якому тепер доведеться залишити свою посаду.

Але все ж таки. Навіть на східному напрямку ми знаємо, що соціал-демократи є, до речі, партнерами Партії регіонів на політичній арені так чи інакше. І вони входять в об’єднання у Європарламенті. Це дрібниця. Але такі дрібниці, які можуть мати велике значення в результаті.

Андреас Умланд: Я не думаю, що це матиме велике значення. Тому що, скажімо, з країнами так званого Східного партнерства сьогодні відносини настільки структуровані через це «Східне партнерство», через угоду про асоціацію, що там уже індивідуально країни не можуть змінити принципово політику. Вони мають право вето, кожна країна ЄС може накласти вето на угоду про асоціацію з Україною, але в цілому ця політика європеїзована.

Мені постійно тут ставлять запитання: а що зміниться? Мало що зміниться, тому що, по-перше, для німецьких партій зовнішня політика (може бути виняток з лівою партією) не грає такої великої ролі. І весь їхній профіль, вся їхня поведінка не визначається зовнішньополітичною орієнтацією, і немає такого, як в Україні, що партія асоціюється однозначно з якимось вектором.

По-друге, зараз настільки ці зовнішньополітичні питання європеїзовані, що якийсь новий міністр закордонних справ у Берліні буде у будь-якому випадку мати тільки малий вплив.

Що стосується двосторонніх відносин, скажімо, Німеччини і Росії, то там може це зіграти певну роль. Тому що там ЄС відіграє меншу роль. Росія віддає перевагу двостороннім відносинам, а не відносинам з ЄС. Там, дійсно, можуть бути якісь нові акценти. Але що стосується України, то там все лишається, як і раніше. Можливо, тональність зміниться, стилістика у чомусь, можливо, будуть ефективні контакти з сьогоднішнім керівництвом України, якщо буде соціал-демократичний міністр закордонних справ, але це тільки стилістика. По суті мало що зміниться.

Кирило Савін: Хочу додати, що на ряду з цим фактором цієї партнерської угоди між соціал-демократами, до речі, європейськими, але не німецькими, тобто, це трошки вищий рівень, з Партією регіонів, який носить досить формальний характер, не потрібно перебільшувати значення цього фактору, є ще «фактор Шредера», я так умовно називаю.

Той факт, що соціал-демократи або певна група в Соціал-демократичній партії має певні досить конкретні зв’язки, навіть, скажімо так, бізнесові зв’язки з певними колами в Росії, зокрема у «Газпромі», у Кремлі і таке інше. Тому, який з цих факторів буде більш впливовим? Я навіть сказав би, що, скоріше, факт дружби з «Газпромом» може більше впливати на якісь кардинальні рішення щодо політики щодо Східної Європи, ніж ця формальна угода про партнерство з Партією регіонів.

Але погоджуюся з паном Андреасом в цілому, що серед усіх партій, які сьогодні є в німецькому Бундестазі, наявний консенсус щодо східноєвропейської політики Німеччини. Там немає суперечностей, чи підписувати угоду про асоціацію. Є певні передумови, коли вона може бути підписана. І навіть ліва партія чи пані Меркель, чи соціал-демократи жодним чином цього не заперечують. Питання вирішення долі Тимошенко так само стоїть. І, скоріш усього, якихось великих, кардинальних змін не буде.

Але, дійсно, персональний фактор, тому що, за умови великої коаліції (це моє персональне передбачення), найімовірніше, пан Штайнмаєр буде міністром закордонних справ. Він уже був, як ми знаємо, у великій коаліції чотири роки тому і має вже певну історію стосунків з Україною. Це може якимось чином трошки впливати.

– Із зовсім іншою країною.

Кирило Савін: Із зовсім іншою Україною. Однак він, принаймні, розуміється, на якихось там питаннях.

– Є така цікава закономірність, мені здається, яку варто обговорити.

От Ви говорили про те, що зростають соціальні настрої, можна сказати, соціалістичні, що є ліві гасла у всіх політичних партій Німеччини, які пройшли до парламенту.

Разом з цим буквально цими днями перед виборами у Німеччині король Нідерландів Віллем-Олександр виступав із посланням урядовим до народу і чітко сказав три слова, які є визначальними для європейської економіки. Він сказав, що соціальна держава померла.

І от виникає питання: як сполучити смерть цієї соціальної держави, яку констатують урядові кола у найбагатшій країні ЄС, багатшій навіть, ніж Німеччина, з соціальними вимогами населення?

Це, до речі, не тільки питання німецьке. Це питання українське більше, ніж німецьке. Просто, може, у Німеччини чи у Нідерландів є більше ресурсів на підтримання структури. Але від цього проблема не стає меншою.

Андреас Умланд: Мене здивувало, чесно кажучи, це висловлювання. По-перше, чому король висловлюється щодо таких питань?

– Він просто прочитав урядове послання. Це традиція. Ви просто живете у республіці, а там люди живуть у королівстві.

Андреас Умланд: Я цього не бачу. Я думаю, що ця європейська модель соціально-ринкової економіки залишається. Звісно, там щось змінюється, і всі умови, так би мовити, життя змінюються, технологічний прогрес і так далі. Але я не думаю, що це модель змінюється. Можливо, це просто його особиста точка зору. У нього, напевне, є свої політичні симпатії.

– Ні-ні. Це програма уряду. Король не може у Нідерландах висловлювати свою особисту думку. Це факт. Це думка уряду.

Кирило Савін: Я далекий від того, щоб бачити якийсь такий загальноєвропейський тренд. Це може бути в деяких країнах зокрема, в Нідерландах, у Бенілюксі, скоріше, є правий тренд. У Німеччині я такого насиченого правого тренду не бачу. Та і в деяких… Ми бачимо, який у Франції президент. Його нещодавно обрали і обрали не за те, що він проти соціальної держави, а, скоріше, навпаки. Ми бачимо на півдні Німеччини.

Тобто, тут є певний баланс. Скоріше, це така синусоїда. Воно завжди йде так: спочатку праві, а потім ліві, потім знову йдуть зміни.Я не сказав би, що є якийсь такий відчутний тренд від соціальної держави до повного лібералізму в економічному розумінні цього слова.

Андреас Умланд: Я б навіть навпаки сказав би, що введення загальної медичної страховки у США – це, може, значно більше значення має для всього розуміння, саморозуміння Заходу, ніж якісь там окремі. І в Німеччині я також подібного не бачу. Там, навпаки, люди більше говорять про мінімальну зарплату. Це зараз також обговорюється серед християнських демократів. Я, скоріше, бачу зворотній тренд, що, можливо, такі кризи, які наразі відбувалися, підштовхують країни створювати більш соціальну державу.

– А є на це ресурси?

Кирило Савін: У Німеччині поки що ресурси є певним чином. Хоча, звичайно, все відносно. У Німеччині завжди була досить сильна соціальна складова у державній політиці, і вона фінансувалася за рахунок податків і всіх інших зборів. Усім відомо, що у Німеччині рівень податків досить високий. Але це і створює ту економічну базу для тієї досить такої широкої соціальної політики, яка є, мені здається, типовою і певним чином навіть характеризує Німеччину як державу. І це є таким історичним трендом, який спостерігається фактично від Конрада Аденауера, закінчуючи сьогодні. З невеликими змінами в одну чи в іншу сторону, але цей загальний тренд залишається.

І знов-таки ці вибори підтвердили, що люди хочуть чути, що держава певним чином піклується про людей. Звичайно, це не потрібно змішувати з соціальним популізмом. Це теж є в Німеччині у деяких партійних програмах. Але здебільшого це така поміркована соціальна орієнтація держави.

– Де межа між популізмом і соціальною орієнтацією? Як її визначити?

Андреас Умланд: Це важко сказати. Я, скоріше, бачу такий популізм, який зараз зростає. І він є і у лівих, і в правих партіях. Це те, що виникають партії, які відмовляються від міжнародної політики. Це у Великобританії Партія незалежності або у Німеччині – це ліві. І в США є такі тренди, які просто хочуть ізоляції і не хочуть займатися зовнішньою політикою.

Це, мені здається, зараз популізм, який зростає. Він є і на правому фланзі, і на лівому фланзі.

Кирило Савін: Для мене межа між популізмом і цією здоровою соціальною орієнтацією держави полягає у тому, що, власне, всі соціальні ініціативи мають за рахунок чогось фінансуватися. Причому дуже конкретно. Не на рівні «ми знайдемо багато грошей», «візьмемо багато кредитів». Це має бути конкретна економічна модель: ось наші податки, ось наші доходи, ми їх збираємо таким чином, це є прийнятно для людей, це є не зависокий рівень, ось ці податки йдуть на те, те і те, зокрема і на соціальні ініціативи. Якщо є цей баланс, то це не є популізм. Якщо це є просто гасла «давайте ми зробимо щасливими усіх», то це, звичайно, популізм. І це погано.