Гості «Вашої Свободи»: Віктор Балога, народний депутат, лідер партії «Єдиний центр».
Віталій Портников: Пане Балога, у Вас було кілька пропозицій того, як вийти з цієї ситуації, що склалася в Україні. Вони були 3–4 дні тому. Я не знаю, чи залишилися ще якісь із них. Чи Ви продовжуєте притримуватися того ж плану. На Вашу думку, що зараз можна було б ще робити?
– Найголовніше сьогодні – акції зростають і люди розуміють, що тільки від них залежить майбутнє України, майбутнє кожного з нас, у тому числі й президента.
Але президент сьогодні не хоче розуміти, що народ, який вийшов на Майдан, бореться в першу чергу за те, щоб Україна була цивілізована. І коли прем’єр-міністр говорить про те, що на Майдані екстремісти, то я вибачаюся, якщо 500 тисяч людей, а завтра будуть мільйони людей на площі, і це екстремісти, то це все ті люди, які вчора тебе обирали у Верховну Раду, це ті люди, які обирали Януковича президентом.
Вони сьогодні зневірилися чому в президенті? Тому що сьогодні в розумінні українця президент – кат. Коли дітей повбивають при розгоні Майдану, то хто дає команду розганяти Майдан? Саме собою, що не начальник МВС Києва. Саме собою, що не міністр. Однозначно, що це команда була дана з Банкової. Скоріше всього, зі згоди президента. Це чітко потрібно розуміти.
– З Банкової – це означає з адміністрації президента можна ухвалювати такі рішення?
– Так, однозначно. Тільки такі рішення можуть прийматися на Банковій. Тільки президентом.
І тому наші батьки, мами розуміють… Коли на Банковій дітей знову б’ють, коли на Майдані дітей б’ють, так я хочу спитати президента: а хіба бувають чужі діти? У вас є двоє хлопців. Ви їх любите, ви до них з повагою ставитеся. Так я вважаю, що чужі діти – це всі ваші діти. Чужих дітей не буває. От тому така проблема виникла сьогодні.
– Ви говорите, що Майдан поширюється. Для багатьох людей, які спостерігають за цим Майданом зовні, це і журналісти, деякі мої колеги, і люди зі влади – Майдан якраз зменшується. І вони вважають, що треба просто дочекатися до Нового року і на цьому весь процес закінчиться.
На чому Ви базуєтеся, коли говорите про поширення акції?
– Так можна чекати, можна надіятися на те, що будуть морози, можна надіятися на те, що люди розвіряться в діях лідерів опозиції, можна надіятися на інше. Давайте надіятися на те, що ми все ж таки повинні розвивати ситуацію на краще. І тому у нас повинен бути план, у нас повинні бути переговірники, які будуть ухвалювати рішення не на користь Януковича, не на користь уряду, не на користь опозиції, а на користь України, де і яке місце України в майбутньому.
Чому люди сьогодні вийшли? Люди вийшли і тому, що ставлення президента до дітей, до людей просто «скотське», тому що президент, розуміючи, що сьогодні переважна більшість українців хоче бути в ЄС, просто обманув надії переважної більшості українців.
Ми сьогодні маємо факт ескалації стосунків між президентом і між своїм власним народом. Що потрібно зробити для того, щоб не чекати Нового року, а все-таки піти назустріч своїй власній українській громаді? Однозначно задекларувати і сказати: якщо ЄС готовий до кінця року підписати парафовану угоду про асоціацію і ЗВТ, то я негайно це роблю. Він повинен це сказати, щоб усі українці чули.
Друге. Якщо сьогодні вже українське суспільство не сприймає уряд, який очолює Азаров, то, пане президенте, повертайся з Китаю або краще по дорозі в Україну підписуй указ про розпуск цього уряду.
– Його не пустять у Москву.
– Вибачте мені, але його пустять у Київ. Ще може приїхати в Київ. Нічого страшного у цьому немає. Я думаю, що Москва і український народ – це різні речі. Це різні субстанції. І це різні величини.
– Але для кожного політика по-різному.
– Політик має певний час для того, щоб зробити щось корисне своїй громаді, корисне для держави. І потрібно думати не про те, куди тебе пустять і куди тебе приймуть, що від тебе візьмуть, а потрібно думати про те, а ким ти залишишся у спогадах своєї власної громади.
– Скажіть, чому так мало людей залишило після цієї ганебної ситуації з побиттям студентів на Майдані фракцію Партії регіонів?
Адже сподівання людей на Майдані було, що багато, хто там є, але ніяк не пов'язаний реально зі владою (бізнесмени, люди з центральних і західних регіонів), що вони залишать цю фракцію. Виявилося, що тільки Давид Жванія, Інна Богословська, і Микола Рудьковський ухвалили для себе таке рішення. І ще пан Мельниченко, здається.
– Ніхто по суті, крім Богословської, не прийняв рішення про те, щоб виходити з фракції. Оголосити про вихід з фракції або оголосити про те, що ти йдеш у відставку, а в кінці-кінців не голосувати за відставку уряду, то це знову ж таки нелюдські підходи президента, а технічні трюки з точки зору сказати, що так, ми сиплемося, але в кінці-кінців потім показати: та ні, ми сильні!
Але Ви не про це питаєте. Чому так мало? Переважна більшість депутатів, які працюють у фракції Партії регіонів, туди зайшли без права виходу з фракції. Я так розумію, що там певні домовленості. Там багато є промисловців, там багато є бізнесменів, там багато є порядних людей. Але зрештою, я думаю, переважна більшість з них ще не доросла до того, ціна питання і ціна питання їхніх дітей, їхніх внуків набагато важливіше питання їхнього сьогодні добробуту перебування у фракції Партії регіонів. Якщо вони це не зрозуміють і до кінця року, ця політична сила однозначно не має майбутнього.
– А що може бути в кінці року, якщо людям просто стане вже непереливки стояти на Майдані без якихось реальних дій з боку влади? Адже влада, я розумію, готова їх терпіти на київських вулицях, тільки щоб вони потім якось розійшлися.
– Влада готова терпіти, що вони розійдуться. Але якщо вийде на Майдан 2, 3, 5 мільйонів, то скоріш за все, що люстрація буде надто жорстка і процеси стануть некеровані.
Коли сьогодні колишні три президенти говорять про те, що вони хочуть, щоб Янукович підписав угоду про асоціацію, коли вони кажуть про те, що дійсно потрібно пару спустити, а Азарова відправи у відставку, Януковичу, а вони ще чекають, що люди розійдуться, скажу ствердно: люди не розійдуться! Просто буде не 500 тисяч, не мільйон, а будуть мільйони. І тоді вже не буде кому вести переговори про те, щоб ми цивілізовано вирішували питання зміни влади або гілок влади в Україні.
– А на чому Ви базуєтеся, коли вважаєте, що будуть мільйони?
– А виходу немає. Немає виходу. Віктор Федорович настільки сильно дав зрозуміти кожному, хто живе в цій державі, що буде не так, як хоче суспільство, а буде так, як хочу я. От у цьому серйозна проблема і серйозна помилка президента. Він вважає, що він може приймати рішення, не порадившись з українською громадою. Все, що він хоче, можна робити. Ні, я вважаю, що потрібно радитися.
Зрештою, він не хотів нікуди йти. Немає питань. Комуністи пропонували референдум. Так давай проведемо референдум. Ми ж знаємо, які будуть результати референдуму, якщо до нього об’єктивно поставитися. Не на користь комуністів. Тоді виходить не користь Януковича.
У чому проблема Януковича? Він не хотів і не хоче ні ЄС, ні Росію.
– Він хоче тут царювати самостійно.
– Він хоче просто царювати. От у чому вся проблема Януковича. Це його стратегічна помилка.
Насправді чому я до останнього дня казав, що Віктор Федорович підпише угоду? Я хотів (це таки буде прагматично стосовно нього), що він дослухається до людей, які йому говорять: не роби помилки, у тебе є стовідсотковий шанс бути реальним кандидатом у президенти 2015 року. Він сьогодні ці шанси сам перекреслив, тому що він хоче приймати рішення особисто.
Якщо Ви кажете про депутатів, то він спочатку депутатів зігнув в одну сторону, показати, що так, ми за євроінтеграцію, а потім в один час пішов у Брюссель і сказав, що йому потрібно 160 мільярдів. Так що, потрібно ще мільйон вивести людей на Майдан, щоб сказати йому, що йому вже не потрібно 160 мільярдів доларів?
- Я абсолютно погоджуюся з цією точкою зору, що люди можуть нікуди з Майдану не дітися. А дінуться, так прийдуть ще. Бо я вважаю, що ми свідки реального історичного процесу. Процесу зміни народних настроїв стосовно влади. І цей процес незупинний, він взагалі глобальний тут, в Україні. Це просто вже відбулося.
Але мені цікаво, що більшість політиків цього не бачать. Вони продовжують мислити – і в опозиційних колах, тим більше у владі – отими технологічними категоріями. Вони розуміють: Пєтя перестане фінансувати – все розійдеться. Або не буде грошей на Майдан – їх не буде тут .
Мені цікаво, що Ви як політик і як людина, яка має величезний вплив в одному з регіонів України, якимось чином приходите до тих висновків, до яких вони не приходять. Мені цікаво: як?
– Сьогодні ні від Пєті, ні від Васі, ні від Віктора не залежить питання, бути Майдану чи не бути. Все-таки українське суспільство, дякувати Богу, визріло для того, щоб змінити ситуацію в країні на краще. І це є найбільший капітал.
І вже не проблема, як думають депутати або політики з опозиції, які хочуть на цьому сегменті, на цьому великому багатстві розуміння простих людей про те, що потрібно робити зміни і не давати владі над собою знущатися, щоб також опозиційні лідери хотіли б мати при цьому певний капітал.
А з другого боку, такі політики, як Азаров, та й що гріха таїти, зрештою я розчарувався і в поведінці, я не думав, що настільки буде непродумана політика Януковича, щоб не порахувати хоча б півроку, думають, що так можна знущатися над народом і можна приймати рішення.
Отут постоять на Банковій, на Інститутській і підуть. Ні, цього не відбудеться. І дуже шкода, що влада свої вигоди від цього шукає, а опозиція сьогодні повинна зробити висновок з дій влади і зробити одне рішення. Є в нас сьогодні три кандидати в президенти. Я думаю, що добре буде, якщо прямо сьогодні приймуть рішення про те, що сьогодні відповідальність за ситуацію від Майдану, від опозиції, від українського народу в переговорному процесі повинна бути одна людина від опозиції.
Ви уявляєте, що ми розмовляємо зараз, а після обіду таке рішення прийняли, і два опозиціонери підтримують все ж таки одного, який буде відповідальний за цей процес, що буде відбуватися кожну хвилину, кожну годину, кожен день на Майдані, на переговорах з Януковичем, на переговорах з ЄС, із Заходом, зі Сходом, як нам далі жити. Уявляєте, це серйозне рішення технологічне, з точки зору того, як нам рухатися далі. Неможливо, щоб у нас 10 чоловік відповідали за ситуацію в державі від опозиції.
– А я Вам скажу чесно, що тут я можу не погодитися. Тому що в революційних ситуаціях бувають різні форми. І в мене є чітке розуміння того, що реально революційні ситуації приходять до висновку, коли є узгодження інтересів.
Є Жовтнева революція з одним вождем і є Велика французька революція з директорією. І директори були більш успішними. Хто був лідер, вождем французів? Знаєте ім’я лідера Французької революції? Його немає. Там три чи чотири особи. Але ця революція привела до реальних соціальних змін і зрушень. А у Великої жовтневої революції був вождь, тому це і стало диктатурою.
Коли з’являється в такій ситуації вождь, то це призводить не до демократії, а до диктатури. На мою думку.
– Давайте зійдемося на тому, що і в мене логіка, і у Вас логіка. Ми не будемо на цьому зупинятися. Але нам потрібно рухатися.
– Тут я погоджуюся. Те, що Ви говорите, абсолютно як і те, що я говорю, має право на життя. Однак зараз це не головне. А зараз головне, щоб люди бачили, що вони здатні разом щось змінити в країні.
– Люди.
– Люди. Тут теж, до речі, є важливий момент, який можна обговорити.
Я помітив учора чи позавчора, що соціальний склад Майдану змінився. Дуже багато людей з провінції, дуже багато людей з маленьких українських містечок. І це не поодинокий мій висновок. Тільки для багатьох моїх колег поява цих людей – це поразка. А для мене – ні. Для мене навпаки. Це гарантія того, що народ зацікавлений. Тому що люди з маленьких містечок ніколи-ніколи не приїздили. Ви ж знаєте.
– Для Москви Київ – також провінція і вся Україна. Так?
– Очевидно.
– Але поряд з тим ми показуємо клас, що ми хочемо жити по-іншому, ми хочемо жити на багато вищому рівні. І тому, коли багато людей, політики, інтелігенція у тому числі говорять про те, що провінція не приймає рішень, не вирішує, то мені дуже приємно чути від вас, що саме від провінції залежить, яка Україна буде завтра.
– Мені здається, що саме тому, що завжди Майдани були Майданами великих міст – це і була завжди боротьба між політичними угруповуваннями. А зараз це реальна присутність людей.
– Це чудово! Ми ростемо з вами. Це є також перспектива на успіх.
– Тут є питання досить важливе, як будуть складатися стосунки між заходом і центром, з одного боку, зі сходом – з іншого. Тому що людей зі сходу досить небагато. Це теж правда. І на сході зовсім інші настрої, ніж в західних і центральних областях. Це теж факт. І тут його потрібно осмислити, зрозуміти, як діяти опозиції з тим електоратом, який завжди вважається ядерним для Партії регіонів.
Мені написала людина з Луганська: «Вони тут дістали нас більше, ніж вас. І люди не хочуть ні над ким головувати. Так звані «лідери сходу» – це мальовані вибори. Ви краще мене знаєте.». Але цього розуміння немає.
– Вони також змінюються. Бо ніколи у нас не було більше за 50% по Україні охочих бути в ЄС, якщо б сьогодні не змінилася ситуація на сході і на півдні України. Ми чудово це розуміємо. Вся країна змінюється.
Просто для декого це шок. Ніхто ж не думав, що… Ющенко ж агітував за те, щоб йти до ЄС. І ми зупинилися на 40–45% і не могли рухатися. А тут пан Янукович таку провів титанічну «агітацію» за те, щоб бути окремим королівством з центром у Європі, щоб весь народ захотів як на сході, на півдні, саме собою у центрі і на заході бути все-таки складовою європейських цінностей. Він провів велику роботу. І за це йому велика подяка.
– Закарпатська область завжди була одним з тих регіонів, які були готові голосувати за владу. Зараз настрої змінюються там, на Вашу думку?
– В принципі за владу не голосувала Закарпатська область і в 2004 році.
– У 2004-му – так. А от в 2010-му?
– І в 2010-му так само Тимошенко перемогла на виборах в Закарпатті. Я не знаю, до чого Ви це сказали.
– Там у порівняння з іншими західними областями величезна кількість людей була у Партії регіонів. Правда?
– Навіть у порівнянні з іншими західними областями. Закарпаття завжди голосує, з невеликою перевагою опозиція завжди перемагає. Але також є велика кількість голосів і за владу. Але опозиція завжди перемагає.
– От чому я й кажу. Через що мені важливо зрозуміти, як змінюються настрої, тим більше зараз.
– Парадокс знаєте у чому? Парадокс у тому, що сама велика в нас меншина на Закарпатті – угорці. От вони чітко голосували всі за Януковича або за Партію регіонів в 2011 році на виборах. Все ж таки з 180 тисячі угорців, якщо приходить 60–70 тисяч голосувати на вибори, вони дружньо голосують, от тут якраз цей крен…
– Може змінити їхні настрої. Тому що вони, очевидно, і європейськи налаштовані.
– Не змінює настрої з точки зору голосування. Але з точки зору поступу України однозначно, що вони всі хочуть, щоб ми були в ЄС. І тут вже зовсім розклад на користь того, про що ми з Вами говорили.
– Що може бути найближчими днями? Президент Квасневський говорив про те, що 48 годин. Чому це так?
– Перш за все Квасневський розуміє, що ресурси завжди мають певний запас міцності. Думаю, що він помиляється. У нас є набагато більше часу для того, щоб прийняти рішення. Але скоріш за все не в України, а в Януковича є 48 годин для того, щоб прийняти рішення, які підуть, які розрядять ситуацію, створену ним самим під час розгону Майдану. Не в України є 48 годин, а в Януковича є 48 годин.
– Ви погоджуєтеся з тим, що якщо рішення не будуть прийматися, і опозиційні лідери не зможуть якось задовольнити настрої людей, що зібралися на Майдані, то ситуація на Майдані, ситуація взагалі у суспільстві буде радикалізовуватися?
– Однозначно. Тому я ще раз повторююсь. Перефразовуючи позицію Квасневського, що в України є 48 годин, у президента є 48 годин для того, щоб прийняти рішення.
А рішення дуже прості. Вони вже на поверхні. І про це все розумні люди говорять як в межах країни, так і за межами країни. Готовність підписати асоціацію до кінця року і готовність до суботи відправити у відставку та створити уряд національної довіри, який дасть можливість зняти напругу у суспільстві. От це перші два кроки, які вкрай необхідні для України.
– Але Майдан після цього не розійдеться. Будуть вимагати відставки президента.
– Я думаю, що Майдан після цього розійдеться, тому що для цього року прийняття таких світоглядних речей, особливо з питання підписання асоціації, який визначає курс України на сотні, тисячі років вперед, я вважаю, що це задовольнить українське суспільство.
– А от ідея багатьох українських політиків, те, що треба повертатися до парламентської республіки, бо вона є гарантією балансу сил у суспільстві, може зараз пройти?
– Вона зможе об’єднати як опозицію, так і владу. Бо і влада зрозуміла, що не такі вони сильні, і що їхні ноги вже на ніжніх ніжках. І їх це також влаштує. І скоріш за все, що тут буде консенсус.
– Але як досягти цього консенсусу, коли Партія регіонів не готова навіть сприймати всерйоз?
– Сьогодні Партія регіонів так само буде ратувати за парламентську республіку, як і комуністи, в принципі як і вся українська громада. Бачать, що це демократичний спосіб управління державою. Дієвий, правильний і далекоглядний.
– А на чому базується Ваша впевненість, що Партія регіонів буде з цим погоджуватися?
– Тому що в неконституційний спосіб змінили Конституцію.
– Тут, звичайно. Але вони з цим живуть два роки.
– Але зараз вони побачили, що тільки одна помилка президента по розгону Майдану, до чого привела одна помилка президента. Збурила все українське суспільство! Була би парламентська республіка, то від президента стільки не залежало б, як сьогодні. Хіба ціна питання Януковича або любого президента, щоб так збурити суспільство, співвідносна всьому суспільству? Ні!
– Якщо говорити про уряд національної безпеки, національного порятунку, то він в будь-якому разі має проводити болючі економічні реформи. Фактично в такий уряд мають прийти люди, які будуть готові пожертвувати своєю кар’єрою.
Ви знаєте людей в Україні, які готові жертвувати своєю кар’єрою, як Бальцерович у Польщі?
– Тисячі таких людей. І я не сумніваюся, що такі люди є не тільки в Партії регіонів, якщо їм дати повноваження. Такі люди є в усіх парламентських фракціях, які сьогодні в парламенті працюють. Такі люди є поза парламентом. І я не сумніваюся, що переважна більшість порядних і чесних політиків, технократів готові піти на посаду заради того, щоб «спалити» себе, але щоб Україна рухалася семимильними кроками до тих стандартів, які сьогодні існують в Європі.
– А Ви погодилися б піти в такий кабінет, знаючи апріорі, що Вас більше ніколи нікуди не оберуть, що Ваша політична кар’єра закінчується завтра?
– Двома руками! І щоб так само Україна завтра жила, як після того, коли зробив ці реформи Бальцерович. З радістю!
– От, бачите! Мені здається, що це питання браку відповідальності для багатьох наших політичних діячів є сьогодні тим, що стримує розвиток ситуації у нормальному річищі. У цьому проблема.
– Ти повинен бути одним патроном для своєї громади. Якщо ти вистрелиш правильно, я вважаю, що ти зробив хорошу річ, живучи на цій землі.
– Як Ви вважаєте, комунікація між політичною елітою і людьми на Майдані сьогодні? Чи все ж таки треба робити щось, щоб вона стала більш функціональною?
– Це тільки час все вирішить. Я не говорю про місяці, я говорю про дні.
Скоріш за все, що і опозиція, і громадськість докладуть максимум зусиль для того, щоб пік прийняття рішень припали на суботі у неділю, щоб ми почали виходити з того крену, в якому ми з вами разом опинилися.
Саме собою слово за президентом. Але однозначно Майдан, українське суспільство змушене і ми змусимо президента підштовхнути до того, щоб він ці рішення, які необхідні для прийняття консенсусу, прийняв у суботу-неділю. У нас немає другого шляху. До кінця тижня прийняти два головні рішення. Ми про це з Вами говорили.
– Так, новий уряд і готовність підписання.
– Нас чекають. Ти заяви українській громаді, ти заяви, будь ласка, Брюсселю, ти заяви Заходу про те, що ти готовий підписувати. І ми повинні ці два питання вирішити до кінця тижня.
Віталій Портников: Пане Балога, у Вас було кілька пропозицій того, як вийти з цієї ситуації, що склалася в Україні. Вони були 3–4 дні тому. Я не знаю, чи залишилися ще якісь із них. Чи Ви продовжуєте притримуватися того ж плану. На Вашу думку, що зараз можна було б ще робити?
Акції зростають і люди розуміють, що тільки від них залежить майбутнє України. Президент не хоче розуміти народ, який вийшов на Майдан і бореться, щоб Україна була цивілізована. Сьогодні в розумінні українця президент – кат
Але президент сьогодні не хоче розуміти, що народ, який вийшов на Майдан, бореться в першу чергу за те, щоб Україна була цивілізована. І коли прем’єр-міністр говорить про те, що на Майдані екстремісти, то я вибачаюся, якщо 500 тисяч людей, а завтра будуть мільйони людей на площі, і це екстремісти, то це все ті люди, які вчора тебе обирали у Верховну Раду, це ті люди, які обирали Януковича президентом.
Вони сьогодні зневірилися чому в президенті? Тому що сьогодні в розумінні українця президент – кат. Коли дітей повбивають при розгоні Майдану, то хто дає команду розганяти Майдан? Саме собою, що не начальник МВС Києва. Саме собою, що не міністр. Однозначно, що це команда була дана з Банкової. Скоріше всього, зі згоди президента. Це чітко потрібно розуміти.
– З Банкової – це означає з адміністрації президента можна ухвалювати такі рішення?
Такі рішення можуть прийматися на Банковій. Тільки президентом
І тому наші батьки, мами розуміють… Коли на Банковій дітей знову б’ють, коли на Майдані дітей б’ють, так я хочу спитати президента: а хіба бувають чужі діти? У вас є двоє хлопців. Ви їх любите, ви до них з повагою ставитеся. Так я вважаю, що чужі діти – це всі ваші діти. Чужих дітей не буває. От тому така проблема виникла сьогодні.
– Ви говорите, що Майдан поширюється. Для багатьох людей, які спостерігають за цим Майданом зовні, це і журналісти, деякі мої колеги, і люди зі влади – Майдан якраз зменшується. І вони вважають, що треба просто дочекатися до Нового року і на цьому весь процес закінчиться.
На чому Ви базуєтеся, коли говорите про поширення акції?
– Так можна чекати, можна надіятися на те, що будуть морози, можна надіятися на те, що люди розвіряться в діях лідерів опозиції, можна надіятися на інше. Давайте надіятися на те, що ми все ж таки повинні розвивати ситуацію на краще. І тому у нас повинен бути план, у нас повинні бути переговірники, які будуть ухвалювати рішення не на користь Януковича, не на користь уряду, не на користь опозиції, а на користь України, де і яке місце України в майбутньому.
Чому люди сьогодні вийшли? Люди вийшли і тому, що ставлення президента до дітей, до людей просто «скотське», тому що президент, розуміючи, що сьогодні переважна більшість українців хоче бути в ЄС, просто обманув надії переважної більшості українців.
Ми сьогодні маємо факт ескалації стосунків між президентом і між своїм власним народом. Що потрібно зробити для того, щоб не чекати Нового року, а все-таки піти назустріч своїй власній українській громаді? Однозначно задекларувати і сказати: якщо ЄС готовий до кінця року підписати парафовану угоду про асоціацію і ЗВТ, то я негайно це роблю. Він повинен це сказати, щоб усі українці чули.
Друге. Якщо сьогодні вже українське суспільство не сприймає уряд, який очолює Азаров, то, пане президенте, повертайся з Китаю або краще по дорозі в Україну підписуй указ про розпуск цього уряду.
– Його не пустять у Москву.
Москва і український народ – це різні речі. Це різні субстанції
– Але для кожного політика по-різному.
– Політик має певний час для того, щоб зробити щось корисне своїй громаді, корисне для держави. І потрібно думати не про те, куди тебе пустять і куди тебе приймуть, що від тебе візьмуть, а потрібно думати про те, а ким ти залишишся у спогадах своєї власної громади.
– Скажіть, чому так мало людей залишило після цієї ганебної ситуації з побиттям студентів на Майдані фракцію Партії регіонів?
Адже сподівання людей на Майдані було, що багато, хто там є, але ніяк не пов'язаний реально зі владою (бізнесмени, люди з центральних і західних регіонів), що вони залишать цю фракцію. Виявилося, що тільки Давид Жванія, Інна Богословська, і Микола Рудьковський ухвалили для себе таке рішення. І ще пан Мельниченко, здається.
Більшість депутатів Партії регіонів зайшли без права виходу з фракції. Там певні домовленості
Але Ви не про це питаєте. Чому так мало? Переважна більшість депутатів, які працюють у фракції Партії регіонів, туди зайшли без права виходу з фракції. Я так розумію, що там певні домовленості. Там багато є промисловців, там багато є бізнесменів, там багато є порядних людей. Але зрештою, я думаю, переважна більшість з них ще не доросла до того, ціна питання і ціна питання їхніх дітей, їхніх внуків набагато важливіше питання їхнього сьогодні добробуту перебування у фракції Партії регіонів. Якщо вони це не зрозуміють і до кінця року, ця політична сила однозначно не має майбутнього.
– А що може бути в кінці року, якщо людям просто стане вже непереливки стояти на Майдані без якихось реальних дій з боку влади? Адже влада, я розумію, готова їх терпіти на київських вулицях, тільки щоб вони потім якось розійшлися.
Люди не розійдуться! Просто буде не 500 тисяч, а мільйони. Вже не буде кому вести переговори, щоб ми цивілізовано вирішували питання зміни влади
Коли сьогодні колишні три президенти говорять про те, що вони хочуть, щоб Янукович підписав угоду про асоціацію, коли вони кажуть про те, що дійсно потрібно пару спустити, а Азарова відправи у відставку, Януковичу, а вони ще чекають, що люди розійдуться, скажу ствердно: люди не розійдуться! Просто буде не 500 тисяч, не мільйон, а будуть мільйони. І тоді вже не буде кому вести переговори про те, щоб ми цивілізовано вирішували питання зміни влади або гілок влади в Україні.
– А на чому Ви базуєтеся, коли вважаєте, що будуть мільйони?
Немає виходу. Віктор Федорович дав зрозуміти кожному, буде так, як хочу я
Янукович не хотів і не хоче ні ЄС, ні Росію
Зрештою, він не хотів нікуди йти. Немає питань. Комуністи пропонували референдум. Так давай проведемо референдум. Ми ж знаємо, які будуть результати референдуму, якщо до нього об’єктивно поставитися. Не на користь комуністів. Тоді виходить не користь Януковича.
У чому проблема Януковича? Він не хотів і не хоче ні ЄС, ні Росію.
– Він хоче тут царювати самостійно.
Хоче просто царювати
Насправді чому я до останнього дня казав, що Віктор Федорович підпише угоду? Я хотів (це таки буде прагматично стосовно нього), що він дослухається до людей, які йому говорять: не роби помилки, у тебе є стовідсотковий шанс бути реальним кандидатом у президенти 2015 року. Він сьогодні ці шанси сам перекреслив, тому що він хоче приймати рішення особисто.
Якщо Ви кажете про депутатів, то він спочатку депутатів зігнув в одну сторону, показати, що так, ми за євроінтеграцію, а потім в один час пішов у Брюссель і сказав, що йому потрібно 160 мільярдів. Так що, потрібно ще мільйон вивести людей на Майдан, щоб сказати йому, що йому вже не потрібно 160 мільярдів доларів?
- Я абсолютно погоджуюся з цією точкою зору, що люди можуть нікуди з Майдану не дітися. А дінуться, так прийдуть ще. Бо я вважаю, що ми свідки реального історичного процесу. Процесу зміни народних настроїв стосовно влади. І цей процес незупинний, він взагалі глобальний тут, в Україні. Це просто вже відбулося.
Але мені цікаво, що більшість політиків цього не бачать. Вони продовжують мислити – і в опозиційних колах, тим більше у владі – отими технологічними категоріями. Вони розуміють: Пєтя перестане фінансувати – все розійдеться. Або не буде грошей на Майдан – їх не буде тут .
Мені цікаво, що Ви як політик і як людина, яка має величезний вплив в одному з регіонів України, якимось чином приходите до тих висновків, до яких вони не приходять. Мені цікаво: як?
Ні від Пєті, ні від Васі, ні від Віктора не залежить питання, бути Майдану чи не бути. Українське суспільство визріло, щоб змінити ситуацію в країні на краще
І вже не проблема, як думають депутати або політики з опозиції, які хочуть на цьому сегменті, на цьому великому багатстві розуміння простих людей про те, що потрібно робити зміни і не давати владі над собою знущатися, щоб також опозиційні лідери хотіли б мати при цьому певний капітал.
А з другого боку, такі політики, як Азаров, та й що гріха таїти, зрештою я розчарувався і в поведінці, я не думав, що настільки буде непродумана політика Януковича, щоб не порахувати хоча б півроку, думають, що так можна знущатися над народом і можна приймати рішення.
Отут постоять на Банковій, на Інститутській і підуть. Ні, цього не відбудеться. І дуже шкода, що влада свої вигоди від цього шукає, а опозиція сьогодні повинна зробити висновок з дій влади і зробити одне рішення. Є в нас сьогодні три кандидати в президенти. Я думаю, що добре буде, якщо прямо сьогодні приймуть рішення про те, що сьогодні відповідальність за ситуацію від Майдану, від опозиції, від українського народу в переговорному процесі повинна бути одна людина від опозиції.
Ви уявляєте, що ми розмовляємо зараз, а після обіду таке рішення прийняли, і два опозиціонери підтримують все ж таки одного, який буде відповідальний за цей процес, що буде відбуватися кожну хвилину, кожну годину, кожен день на Майдані, на переговорах з Януковичем, на переговорах з ЄС, із Заходом, зі Сходом, як нам далі жити. Уявляєте, це серйозне рішення технологічне, з точки зору того, як нам рухатися далі. Неможливо, щоб у нас 10 чоловік відповідали за ситуацію в державі від опозиції.
– А я Вам скажу чесно, що тут я можу не погодитися. Тому що в революційних ситуаціях бувають різні форми. І в мене є чітке розуміння того, що реально революційні ситуації приходять до висновку, коли є узгодження інтересів.
Є Жовтнева революція з одним вождем і є Велика французька революція з директорією. І директори були більш успішними. Хто був лідер, вождем французів? Знаєте ім’я лідера Французької революції? Його немає. Там три чи чотири особи. Але ця революція привела до реальних соціальних змін і зрушень. А у Великої жовтневої революції був вождь, тому це і стало диктатурою.
Коли з’являється в такій ситуації вождь, то це призводить не до демократії, а до диктатури. На мою думку.
– Давайте зійдемося на тому, що і в мене логіка, і у Вас логіка. Ми не будемо на цьому зупинятися. Але нам потрібно рухатися.
– Тут я погоджуюся. Те, що Ви говорите, абсолютно як і те, що я говорю, має право на життя. Однак зараз це не головне. А зараз головне, щоб люди бачили, що вони здатні разом щось змінити в країні.
– Люди.
– Люди. Тут теж, до речі, є важливий момент, який можна обговорити.
Я помітив учора чи позавчора, що соціальний склад Майдану змінився. Дуже багато людей з провінції, дуже багато людей з маленьких українських містечок. І це не поодинокий мій висновок. Тільки для багатьох моїх колег поява цих людей – це поразка. А для мене – ні. Для мене навпаки. Це гарантія того, що народ зацікавлений. Тому що люди з маленьких містечок ніколи-ніколи не приїздили. Ви ж знаєте.
– Для Москви Київ – також провінція і вся Україна. Так?
– Очевидно.
Від провінції залежить, яка Україна буде завтра
– Мені здається, що саме тому, що завжди Майдани були Майданами великих міст – це і була завжди боротьба між політичними угруповуваннями. А зараз це реальна присутність людей.
– Це чудово! Ми ростемо з вами. Це є також перспектива на успіх.
– Тут є питання досить важливе, як будуть складатися стосунки між заходом і центром, з одного боку, зі сходом – з іншого. Тому що людей зі сходу досить небагато. Це теж правда. І на сході зовсім інші настрої, ніж в західних і центральних областях. Це теж факт. І тут його потрібно осмислити, зрозуміти, як діяти опозиції з тим електоратом, який завжди вважається ядерним для Партії регіонів.
Мені написала людина з Луганська: «Вони тут дістали нас більше, ніж вас. І люди не хочуть ні над ким головувати. Так звані «лідери сходу» – це мальовані вибори. Ви краще мене знаєте.». Але цього розуміння немає.
Ніколи у нас не було більше за 50% по Україні охочих бути в ЄС, якщо б сьогодні не змінилася ситуація на сході і на півдні України. Вся країна змінюється
Просто для декого це шок. Ніхто ж не думав, що… Ющенко ж агітував за те, щоб йти до ЄС. І ми зупинилися на 40–45% і не могли рухатися. А тут пан Янукович таку провів титанічну «агітацію» за те, щоб бути окремим королівством з центром у Європі, щоб весь народ захотів як на сході, на півдні, саме собою у центрі і на заході бути все-таки складовою європейських цінностей. Він провів велику роботу. І за це йому велика подяка.
– Закарпатська область завжди була одним з тих регіонів, які були готові голосувати за владу. Зараз настрої змінюються там, на Вашу думку?
– В принципі за владу не голосувала Закарпатська область і в 2004 році.
– У 2004-му – так. А от в 2010-му?
– І в 2010-му так само Тимошенко перемогла на виборах в Закарпатті. Я не знаю, до чого Ви це сказали.
– Там у порівняння з іншими західними областями величезна кількість людей була у Партії регіонів. Правда?
– Навіть у порівнянні з іншими західними областями. Закарпаття завжди голосує, з невеликою перевагою опозиція завжди перемагає. Але також є велика кількість голосів і за владу. Але опозиція завжди перемагає.
– От чому я й кажу. Через що мені важливо зрозуміти, як змінюються настрої, тим більше зараз.
– Парадокс знаєте у чому? Парадокс у тому, що сама велика в нас меншина на Закарпатті – угорці. От вони чітко голосували всі за Януковича або за Партію регіонів в 2011 році на виборах. Все ж таки з 180 тисячі угорців, якщо приходить 60–70 тисяч голосувати на вибори, вони дружньо голосують, от тут якраз цей крен…
– Може змінити їхні настрої. Тому що вони, очевидно, і європейськи налаштовані.
– Не змінює настрої з точки зору голосування. Але з точки зору поступу України однозначно, що вони всі хочуть, щоб ми були в ЄС. І тут вже зовсім розклад на користь того, про що ми з Вами говорили.
– Що може бути найближчими днями? Президент Квасневський говорив про те, що 48 годин. Чому це так?
Не в України, а в Януковича є 48 годин, щоб прийняти рішення, які розрядять ситуацію
– Ви погоджуєтеся з тим, що якщо рішення не будуть прийматися, і опозиційні лідери не зможуть якось задовольнити настрої людей, що зібралися на Майдані, то ситуація на Майдані, ситуація взагалі у суспільстві буде радикалізовуватися?
Готовність підписати асоціацію до кінця року і до суботи відправити у відставку та створити уряд національної довіри, перші два кроки, які вкрай необхідні
А рішення дуже прості. Вони вже на поверхні. І про це все розумні люди говорять як в межах країни, так і за межами країни. Готовність підписати асоціацію до кінця року і готовність до суботи відправити у відставку та створити уряд національної довіри, який дасть можливість зняти напругу у суспільстві. От це перші два кроки, які вкрай необхідні для України.
– Але Майдан після цього не розійдеться. Будуть вимагати відставки президента.
– Я думаю, що Майдан після цього розійдеться, тому що для цього року прийняття таких світоглядних речей, особливо з питання підписання асоціації, який визначає курс України на сотні, тисячі років вперед, я вважаю, що це задовольнить українське суспільство.
– А от ідея багатьох українських політиків, те, що треба повертатися до парламентської республіки, бо вона є гарантією балансу сил у суспільстві, може зараз пройти?
Влада зрозуміла, що не такі вони сильні
– Але як досягти цього консенсусу, коли Партія регіонів не готова навіть сприймати всерйоз?
Партія регіонів буде ратувати за парламентську республіку, як і комуністи
– А на чому базується Ваша впевненість, що Партія регіонів буде з цим погоджуватися?
– Тому що в неконституційний спосіб змінили Конституцію.
– Тут, звичайно. Але вони з цим живуть два роки.
– Але зараз вони побачили, що тільки одна помилка президента по розгону Майдану, до чого привела одна помилка президента. Збурила все українське суспільство! Була би парламентська республіка, то від президента стільки не залежало б, як сьогодні. Хіба ціна питання Януковича або любого президента, щоб так збурити суспільство, співвідносна всьому суспільству? Ні!
– Якщо говорити про уряд національної безпеки, національного порятунку, то він в будь-якому разі має проводити болючі економічні реформи. Фактично в такий уряд мають прийти люди, які будуть готові пожертвувати своєю кар’єрою.
Ви знаєте людей в Україні, які готові жертвувати своєю кар’єрою, як Бальцерович у Польщі?
– Тисячі таких людей. І я не сумніваюся, що такі люди є не тільки в Партії регіонів, якщо їм дати повноваження. Такі люди є в усіх парламентських фракціях, які сьогодні в парламенті працюють. Такі люди є поза парламентом. І я не сумніваюся, що переважна більшість порядних і чесних політиків, технократів готові піти на посаду заради того, щоб «спалити» себе, але щоб Україна рухалася семимильними кроками до тих стандартів, які сьогодні існують в Європі.
– А Ви погодилися б піти в такий кабінет, знаючи апріорі, що Вас більше ніколи нікуди не оберуть, що Ваша політична кар’єра закінчується завтра?
– Двома руками! І щоб так само Україна завтра жила, як після того, коли зробив ці реформи Бальцерович. З радістю!
– От, бачите! Мені здається, що це питання браку відповідальності для багатьох наших політичних діячів є сьогодні тим, що стримує розвиток ситуації у нормальному річищі. У цьому проблема.
– Ти повинен бути одним патроном для своєї громади. Якщо ти вистрелиш правильно, я вважаю, що ти зробив хорошу річ, живучи на цій землі.
– Як Ви вважаєте, комунікація між політичною елітою і людьми на Майдані сьогодні? Чи все ж таки треба робити щось, щоб вона стала більш функціональною?
Час все вирішить. Я не говорю про місяці, я говорю про дні. Змусимо президента підштовхнути, щоб рішення прийняв у суботу-неділю
Скоріш за все, що і опозиція, і громадськість докладуть максимум зусиль для того, щоб пік прийняття рішень припали на суботі у неділю, щоб ми почали виходити з того крену, в якому ми з вами разом опинилися.
Саме собою слово за президентом. Але однозначно Майдан, українське суспільство змушене і ми змусимо президента підштовхнути до того, щоб він ці рішення, які необхідні для прийняття консенсусу, прийняв у суботу-неділю. У нас немає другого шляху. До кінця тижня прийняти два головні рішення. Ми про це з Вами говорили.
– Так, новий уряд і готовність підписання.
– Нас чекають. Ти заяви українській громаді, ти заяви, будь ласка, Брюсселю, ти заяви Заходу про те, що ти готовий підписувати. І ми повинні ці два питання вирішити до кінця тижня.
