Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Олександр Черненко («Блок Петра Порошенка»), Ігор Мосійчук (Радикальна партія)
Віталій Портников: Цього тижня президент Петро Порошенко запропонував звільнити 12 із 15 членів ЦВК. Цей марафон триває вже два роки, тому що термін повноваження цих 12 членів закінчився ще два роки тому.
При цьому президент запропонував список з 11 нових членів ЦВК. Серед кандидатів немає представників парламентських фракцій опозиції – «Батьківщини», Радикальної партії, «Опоблоку».
Головні принципи, якими керувався глава держави, – повне оновлення ЦВК та професійність кандидатів. Так пояснив мотиви Петра Порошенка його представник у Верховній Раді Артур Герасимов. Він додав, що «політичне квотування у підході до ЦВК не виправдало себе, що й продемонстрував попередній склад ЦВК, до якого є чимало запитань і в політичних сил, і у суспільства».
Пане Черненко, Ви керували Комітетом виборців України. І Ви можете професійно сказати, наскільки має рацію Артур Герасимов, коли він говорить, що не потрібно квотних принципів, і не має бути представників від опозиційних політичних сил у ЦВК?
Орган технічний має бути поза політикою, поза ідеологієюОлександр Черненко
Олександр Черненко: Я є прихильником тієї думки, дуже давньої, на експертному рівні, що такий орган технічний, яким він є в багатьох країнах європейської демократії, покликаний організувати виборчий процес, має бути поза політикою, поза ідеологією. Це все фактично ті державні службовці, які організовують вибори. Не дарма у багатьох європейських країнах, наприклад, виборами займається МВС або соціальні служби, або поштові служби, або волонтери, які працюють у виборчих комісіях.
Тобто це ідеальний підхід, коли ми занадто політизуємо цей орган. І я розумію, чому політизуємо. Тому що є такий досвід, різний досвід українських виборчих процесів, який показує, що від ЦВК дуже багато що залежить.
Але моя думка, що на момент присяги член ЦВК має забути, чи від президента, чи від якої фракції, опозиційної або провладної, він прийняв присягу – у нього є закон, який він виконує. Тому в цьому плані дійсно політичне квотування в ідеальних умовах ідеальних демократій не є нормальним.
ЦВК стає фетишем, від чарівної палички якого залежить, хто буде президентом чи депутатомОлександр Черненко
В українських реаліях, де є тотальна недовіра і до виборчих процесів, і до політиків, де після виборів не тиснуть одне одному руки і не вітають переможені переможців, ЦВК стає якимось таким фетишем, якимось таким органом, від чарівної палички якого залежить, хто буде президентом чи хто буде депутатом. І тому такі пристрасті у нас розгоряються довкола питання ЦВК. Там мають бути чесні професіонали.
Бувало, коли через квотний принцип ЦВК ділилася рівно на дві частини, була паралізована. Навіть не розмовляли одне з одним. Професіоналізм і гідна репутація – критерій до членів ЦВКОлександр Черненко
А якщо там люди будуть відстоювати… У нас бувало, коли через цей квотний принцип ЦВК ділилася рівно на дві частини і була паралізована. Не могла прийняти рішення. Вони навіть не розмовляли одне з одним. Не кажучи про те, щоб організовувати вибори. Тому професіоналізм і гідна репутація – це критерій до членів ЦВК.
– Пане Мосійчук, а Ви як вважаєте?
Ігор Мосійчук: Олександр усе дуже чітко, правильно, по-європейському каже. Але, на жаль, українські реалії ще дуже далеко від Європи. Плюс, на жаль, ми маємо інструмент формування ЦВК, який у будь-якому разі залишає його політичним органом, тому що президент вносить кандидатури, а парламент їх затверджує.
Президент не порушив жодного закону, коли вніс кандидатури і не вніс представників української опозиціїІгор Мосійчук
І дійсно, президент не порушив жодного закону, коли вніс кандидатури і не вніс представників української опозиції серед них. Тому що так передбачає закон. Але давайте подивимося. Апартеїд був законним? Був. Голокост навіть був законним, за законами Третього Рейху.
– Ні. Він приховувався. Це було закрите рішення.
Ігор Мосійчук: Апартеїд був законним.
– Так, апартеїд був законним.
Ігор Мосійчук: Тому тут питання не законності, а тут питання справедливості і політичної традиції. А політична традиція говорить, що ні один із президентів не порушував і вносив виключно представників політичних фракцій, які є в парламенті.
Олександр Черненко: Це міф.
Ігор Мосійчук: У даному випадку (Олександре, не погоджуюся з Вами) більшість запропонованих представників саме пов’язані з політичною структурою, яку Ви представляєте, пов’язані з іншою політичною структурою, яку представляє «Народний фронт», «Відродження».
– З коаліцією.
Ігор Мосійчук: Так, по суті, з коаліцією. І все.
Але питання не в тому. Я погоджуюся з Вами. Але погоджуюся за умови, що буде змінений спосіб формування ЦВК і політики не матимуть впливу на її формування.
– Наскільки це реально?
Вимога часу – змінити прохіндейського Охендовського – реальна. Нехай президент проведе консультації і внесе рівновіддалені кандидатуриІгор Мосійчук
Ігор Мосійчук: Наразі ні. Тому що це прописано у законодавстві і в Конституції. І ми так можемо змінювати його досить довго. А вимога часу – змінити прохіндейського Охендовського – реальна. І навіть наш лідер Радикальної партії виграв суд у президента щодо бездіяльності щодо ротації членів ЦВК. Тому ми зараз звертаємося до президента. Якщо він нас не почує, будемо звертатися до світової спільноти щодо того, що не можна порушувати політичну традицію. Нехай президент повторно проведе консультації.
– Я не погоджуюся, що це традиція саме.
Більшість поданих – прихильники влади президента. Це шлях до узурпації владиІгор Мосійчук
Ігор Мосійчук: Традиція. Я ж сказав, що закон не порушений. Абсолютно. І проведе консультації і внесе рівновіддалені кандидатури. Або давайте якийсь проведемо з експертним середовищем.
Але у нас виходить так, що більшість поданих – це прихильники влади, прихильники президента. А це прямо говорить про шлях до узурпації влади, і не інакше.
Олександр Черненко: Щодо політичної традиції, що за Януковича навіть не було, що і Янукович вносив представників від усіх фракцій – це міф. За Януковича ЦВК не формувалася. Було замінено тільки два члени ЦВК – Шаповал і ще один. І Янукович вніс одного представника від Литвина, одного від Партії регіонів, не порадившись ні з ким. Просто взяв і вніс.
Я знаю половину. За цих людей готовий поручитисяОлександр Черненко
Цей склад комісії, який діяв і досі діє, був сформований у 2007 році внаслідок політичної кризи. І застосовування так званого «квотного принципу» було тільки два рази: між другим і «третім» туром (повторним голосуванням другого туру президентських виборів – ред.) у 2004 році внаслідок кризи і фальсифікації виборів 2004 року та перед позачерговими парламентськими виборами внаслідок парламентської кризи у 2007 році. Тоді нібито була створена ця традиція. До цього ЦВК завжди формувалася президентом, виходячи з точки зору, можливо, якоїсь лояльності. Але перший критерій – це професіоналізм.
І щодо тих людей, про яких ми сьогодні говоримо, то я всіх не знаю, кого вніс президент. Я знаю половину. І я за цих людей готовий поручитися.
– Я хотів би сам до себе зателефонувати в ефір, якщо мені дозволять. Дозволили.
Я – журналіст Віталій Портников з Києва. Я хотів би задати питання пану Мосійчуку на іншу тему. Тому що у нас слухачі завжди на іншу тему питання задають, так я й сам задам.
Генпрокурор сьогодні сказав, що Верховна Рада має повернутися до Вашої справи. Я хотів би, щоб Ви це прокоментували.
Якщо буде внесене подання, парламентові пояснюІгор Мосійчук
Ігор Мосійчук: У генпрокурора що запитали, те він і відповів. І я абсолютно нормально і спокійно до цього ставлюся. Я, більше того, збирався і збираюся доводити свою невинуватість у суді. І у зв’язку з цим, якщо буде внесене подання, я думаю, що до того генпрокурор вивчить, що там нахомутав Шокін, то його розгляне парламент. Я, власне, парламентові поясню. Я думаю, що закон другий раз не будуть порушувати і робити таке шоу.
Я нічого не боюсяІгор Мосійчук
Я абсолютно спокійно ставлюся. У мене є всі аргументи, є всі експертизи. І я нічого не боюся. І я нікуди не зникав. Власне, я навіть виїжджав за кордон. І думаю, що це відомо ГПУ. На лікування. Повернувся в Україну. Олександр бачить, як я ходжу до парламенту справно. Тому, якщо є потреба, я за доступ правосуддя до мене і до всіх інших парламентарів. Я абсолютно за.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка (переклад) Я обожнюю вашу передачу! Дуже вітаю Вас!
Я з Харкова. Олександра Миколаївна.
У мене питання до Мосійчука. Скажіть, будь ласка, коли Ви навчитеся ухвалювати гідні нашого народу закони, а не стояти біля трибуни і водити корів? Ми не ідіоти! Розумієте? Ми хочемо, щоб ви писали нормальні закони для нашого народу, який обожнює свою Україну! Обожнює!
– Я думаю, що це питання взагалі до всіх депутатів мало б бути.
Ігор Мосійчук: Шановна Олександро Миколаївно, даю відповідь. Коли механізми законотворчі не діють, коли, як Ви кажете, нормальні закони не працюють, доводиться інколи застосовувати нетрадиційні методи парламентської діяльності, а саме – блокування трибуни чи приведення корів під Кабмін, щоб привернути увагу колег у парламенті і суспільства до проблеми.
– Я особисто проти корів. Тому що у корови стрес, коли її водиш по великому місту. Ви як людина, яка виховувалася у селі, прекрасно це знаєте.
Ігор Мосійчук: Я в місті.
– Ви їздили до села. І знаєте це.
Ігор Мосійчук: У містечку. І до корови теж якийсь стосунок маю. І я думаю, як і всі українці. Але коли у селян скуповують, приймають молоко по 2 гривні, а в магазині продають по 15 гривень, коли селянин ледве зводить кінці з кінцями, то тут по місту скоро табуни корів будуть ходити. І їх приведе не Радикальна партія, а їх приведуть самі селяни.
Тому і ця наша акція була направлена на те, щоб привернути увагу уряду. І уряд, до речі, пообіцяв розглянути це питання щодо встановлення мінімальної фіксованої ціни на закупівлю молока.
Щодо блокування трибуни, то ми вимагали поставити на голосування створення ТСК щодо розслідування офшорів українських високопосадовців. Ми добилися цього. Парламент розглянув. Правда, знайшлося всього 108 парламентарів, готових розслідувати.
От у нас ЄС готовий розслідувати. Учора, як відомо, створена комісія ЄС із цього питання (8 червня Європейський парламент повідомив, що погодився створити тимчасовий комітет для розслідування «панамських документів» – ред.). У нас парламент Великобританії заслуховує прем’єр-міністра щодо офшорів його батька. А наш парламент боїться слова «офшори»! Чому? У день прийняття змін до Конституції готово вже було, погоджувалися колеги Олександра розглянути ТСК, але кажуть, що тільки без слова «офшори». От і все.
Тому інколи такі нетрадиційні парламентські методи опозиція застосовує. При тому, не тільки ми як опозиція. І до нас опозиція блокувала трибуну. І я думаю, що після нас таке буде відбуватися.
– Пане Черненку, щодо складу ЦВК, то Ви сказали, що за половину Ви відповідаєте. А за іншу половину Ви будете голосувати?
Олександр Черненко: Очевидно, так. Але я буду вивчати. Добре, якби ми заслухали цих представників комісії нової. Очевидно, що голосуватиму, тому що країні потрібен орган. Є у мене, можливо, питання до одного прізвища. Тобто половина – це дійсно люди достойні. А інші – це не значить, що не достойні. Просто я не сформував думки. Я не знаю нічого хорошого і нічого поганого.
– Сама процедура взагалі наскільки прозора?
Олександр Черненко: Подання президента?
– Його кандидатур.
Олександр Черненко: Всі прізвища, за винятком двох-трьох, які з’явилися в самому поданні, раніше не дискутувалися, були відомі. Очевидно, президент керувався своєю логікою. Якщо парламент не сприймає таку логіку, то він може не підтримати. Іншого способу у нас немає. Але там теж є представник від громадськості, мій колега хороший. І ми ще з 2012 року наполягали або пропонували його до ЦВК. І президент почув.
– Це хто?
Олександр Черненко: Євген Радченко, з яким ми працювали колись у КВУ, в інших організаціях. І ще там низка прізвищ.
Сьогодні голова Верховної Ради сказав, що голосування буде по кожному прізвищу окремо. Я думаю, що я готовий беззаперечно підтримати практично всіх, крім одного прізвища. Над іншим – я ще подумаю.
Ігор Мосійчук: Це дуже добре, що голова парламенту сьогодні вніс ясність. І це дуже добре, що кандидатури будуть розглядатися окремо, тому що виникали підозри, що все буде, як завжди, що все в мішку принесуть до парламенту. Це дає можливість все-таки президентові попрацювати над політичною збалансованістю ЦВК.
Чому? Тому що, якби у нас формувався цей орган, ЦВК, так, як Ви, колего, казали, по-європейськи, він функціонував постійно, до нього не було питань, ми не пройшли Майдану одного, одна з причин другого Майдану – на п’яти округах фальсифікації, зараз є велика небезпека, і Ви це знаєте добре, по семи округах. І там не тільки представники влади, там і позафракційні. Там вже йде і підкуп виборців, «самовисуванці» так звані. І тому подібне. Треба зробити все, щоб вибори проходили чесно, тоді ми знімемо одну з передумов дестабілізації суспільства, про яке так багато всі говорять.
Є ризик, зможемо одних звільнити, не призначити достатню для кворуму кількістьОлександр Черненко
Олександр Черненко: Очевидно, що голосувати треба по кожному окремо. Але тут є ризик, що ми зможемо одних звільнити, а не призначити достатню для кворуму кількість. Не наберуть голоси по одному.
– То, може, запропонують іншу кандидатуру?
Посеред виборчого процесу зникає ЦВК. Може зірвати виборчий процесОлександр Черненко
Олександр Черненко: На певний момент посеред виборчого процесу у нас зникає такий орган, як ЦВК. Це може зірвати виборчий процес. Тому всім депутатам до цього дуже відповідально треба поставитися.
Ігор Мосійчук: Я хотів би застерегти. Не доведи Господь, протягувати списком кандидатури, тому що це буде дійсним підтвердженням того, що парламент усувається від формування ЦВК. Це продавлюється і протягується для узурпації.
– Тоді все треба не висувати списками. І склад, скажімо, інших органів, таких, як Національна рада з питань телебачення і радіомовлення. Все можна голосувати окремо. І Конституційний суд України…
Ігор Мосійчук: Треба.
Олександр Черненко: В наших умовах ми можемо просто не сформувати ці органи. На жаль.
– А який час все ж таки піде на формування ЦВК? Ми два роки говорили про це, а тепер два роки ще…
Якщо не буде позачергового, в середу – комітет, а в четвер отримаємо нову ЦВКОлександр Черненко
Олександр Черненко: Ні. Питання вже перезріло. Я думаю, як вирішить Верховна Рада. Якщо це ставити на вівторок, то нам потрібно буде десь у вівторок зранку скликати позачергове засідання комітету. Тому що чергове засідання в середу. Тобто, якщо буде політичне рішення фракцій голосувати у вівторок, ми у вівторок зранку зберемо комітет і вже вдень винесемо у залу. Якщо не буде позачергового, то в середу – комітет, а в четвер, я думаю, ми отримаємо нову ЦВК.
Ігор Мосійчук: Я не був би таким оптимістом. Насправді я переконаний, що це можливо тільки у вівторок. Чому? Тому що у четвер багато хто з колег полетить футбол дивитися.
– Починається нова реальність.
Ігор Мосійчук: Так. Треба бути реалістами.
Олександр Черненко: Я таких не знаю.
Ігор Мосійчук: Я не про Вас.
– Як то кажуть, «вскриється».
Ігор Мосійчук: Я рекомендую всім дивитися у четвер парламент, хто є і кого немає, то і всі зрозуміють.
– А це не дуже погано на їхній репутації віддзеркалиться. Тому що у нас люди люблять тих, хто любить футбол. Так що, знаєте, це без ризику.
Ігор Мосійчук: Але це не дасть можливість ЦВК змінити.
А, власне, у вівторок можливо.
Олександр Черненко: Буде погоджувальна рада, то, я думаю, стане ясно.
Ігор Мосійчук: Можливо, навіть четвертого. Можливо, навіть затягнеться на закінчення кампанії.
Олександр Черненко: Це дуже погано.
Ігор Мосійчук: Це дуже погано! Але ще гірше – це те, що президент спровокував, не зваживши на всі фракції парламенту, ці кандидатури.
– Я у будь-якому разі бажаю вам успішної роботи! Тому що очевидно, що ЦВК потрібно вже сформувати нову, і потрібно з новим складом працювати, щоб не було таких питань і такої недовіри, яка існувала у зв’язку з фактичним вичерпанням терміну роботи ЦВК в останні роки.
