Гості передачі «Ваша Свобода»: Юрій Гримчак, народний депутат VI скликання, колишній заступник голови Донецької ОДА; Ігор Мосійчук, народний депутат України.
Олександр Лащенко: Сьогодні засідання суду щодо обрання міри запобіжного заходу Олександрові Єфремову. На цю хвилину, на 15:40 за Києвом, поки що вердикту судді немає.
Генпрокурор України Юрій Луценко повідомляв напередодні, що колишнього главу парламентської фракції регіоналів і багаторічного господаря Луганщини у домайданівські часи затримали за підозрою у посяганні на територіальну цілісність України.
Раніше Генпрокуратура закрила кримінальне провадження проти Єфремова за підозрою в розпалюванні міжнаціональної ворожнечі.
Юрій Луценко анонсував не менш гучні затримання у подальшому.
Отже, чи виявиться нове затримання Єфремова – першим кроком у посадка інших VIP-діячів України?
Передовсім нагадаємо, що за особа Олександр Сергійович Єфремов? Він – «збитий льотчик», як відразу сказали після другого затримання, чи ні?
– Пане Гримчак, бачимо ці події 2014 року – так звана «російська весна» саме на Луганщині. Ніяких безлерів, гіркіних-стрілкових немає. Є всі люди Олександра Сергійовича Єфремова.
Звісно, ми не є судді, у нас в Україні діє презумпція невинуватості. Але, з політичної точки зору, що заважало досі за такою статтею порушити проти Єфремова справу?
Юрій Гримчак: Можливо, не було все ж таки політичної волі розслідувати такі злочини. А по-друге, Ви сказали, що були анонсовані затримання – ви показали всіх, кого треба затримувати фактично. Тобто мери, депутати облради, голова облради – це ті люди, які фактично викликали і кричали: «Введіть війська!».
Не було політичної волі розслідувати, треба затримувати. Мери, депутати облради, голова облради – це ті люди, які кричали: «Введіть війська!»Юрій Гримчак
І друге. Олександр Сергійович – я з ним особисто знайомий, бо 5 років відпрацював в одному комітеті Верховної Ради. Коли він виходить і каже, що ми хочемо, щоб у нас в Луганську не було таких погромів, як у Києві, то Ви знаєте (що цікаво!), у Києві погромів не було, а в Луганську були і автосалони, і магазини, і багато чого іншого. Хто і до чого закликав, і до чого ми прийшли? Так що.
– До речі, чимало з цих людей, які є у цьому сюжеті мого колеги, зокрема Арсен Клінчаєв, вони не втекли до Росії і не перебувають на окупованій території.
У Києві на підписці про невиїзд КлінчаєвЮрій Гримчак
Юрій Гримчак: Так, вони тут у Києві. На підписці про невиїзд Клінчаєв.
– Політичної волі бракувало, Ви вважаєте?
Юрій Гримчак: Я думаю, що так.
– Пане Мосійчук, цього ж Юрія Борисова Ви допитували. Що Ви можете сказати? Ці ж люди Вам особисто деякі знайомі.
Ігор Мосійчук: Так, знайомі.
Готовий давати свідчення у справі Єфремова. Знаємо дуже багато. Юрій Борисов знаходиться у Старобільському СІЗОІгор Мосійчук
І я сьогодні був в ГПУ в іншій справі, по справі Майдану. І зразу заявив, що готовий давати свідчення у справі Єфремова. Так само вчинив лідер нашої партії Олег Ляшко. Ми готові свідчити. Ми знаємо дуже багато. Ми перші затримували Клінчаєва. Ми затримували Юрія Борисова. Вони давали свідчення. Юрій Борисов й досі знаходиться у Старобільському СІЗО. Тому я вважаю, що його негайно треба етапувати до Києва, запропонувати угоду зі слідством.
«Група Єфремова» привела війну на нашу землю, вчиняла злочини до війни, фінансувала бойовиків. Клінчаєв особисто зі зброєю в руках під обладміністрацією був. Має бути негайно взятий під варту саме в справі єфремовськійІгор Мосійчук
Ця справа є досить перспективною. Але перспективною тільки тоді, коли українці, наші громадяни, мешканці Луганщини і всі причетні до цієї справи, зголосяться і дадуть свідчення, коли процесуально будуть закріплені злочини цієї «групи Єфремова», яка привела війну на нашу землю, яка вчиняла злочини до війни, фінансувала бойовиків, заводила… Клінчаєв особисто, є відео, де він зі зброєю в руках під обладміністрацією був. Тому він має бути негайно взятий під варту саме в цій справі, не в якісь там гіпотетичній, а у єфремовській. Тоді ця справа матиме перспективу, коли вся українська громада об’єднається, щоб покарати винних, хто призвів до кровопролиття у Києві, я маю на увазі диктаторські закони 16 січня, і ті, хто привів війну на Донбас.
Дехто отримував фінансові відкати, щоб не притягувати цю «зграю» до відповідальностіІгор Мосійчук
Плюс ця справа є тестом для ГПУ насправді. Тому що, якщо вона буде реально доведена до суду, то громада зможе побачити, що прокуратура змінюється.
Що заважало? Не просто не було політичної волі, а не було бажання. Більше того, я не виключаю, що дехто навіть отримував фінансові відкати за те, щоб не притягувати цю «зграю» до відповідальності.
– У шокінській прокуратурі, Ви припускаєте?
Ігор Мосійчук: У шокінській, дошокінській. Я розслідував цю справу ще у 2014 році – от сьогодні демонстрували покази Борисова.
– Ваші послуги зараз у цій прокуратурі на чолі з Юрієм Луценком? Ви казали, що були. Дійсно, Ви будете свідком у цій справі?
Ігор Мосійчук: Звичайно, що буду. І не тільки в цій. Сьогодні допитували у справі про побиття активістів під Києво-Святошинським судом «Беркутом» 10 січня, коли мені було і моїй побратимам по «васильківській справі» винесено вирок, ми поспілкувалися зі слідчими, дали пояснення, дали сьогодні пояснення по майданівській справ, по смерті депутата першого скликання…
– А та справа, яка проти Вас особисто тим же ж Шокіним у стінах Верховної Ради – що там? Якісь новини є?
Ігор Мосійчук: Немає ніяких новин. Є справа у суді. І все.
– Не просувається? Якісь чергові засідання будуть саме у Вашій справі?
Ігор Мосійчук: Як будуть, то я повідомлю. Я ж ніколи їх не приховував і не приховую.
Юрій Гримчак: Я хотів би все ж таки, користаючись можливістю звернутися і підтвердити те, що казав вчора чи позавчора генпрокурор, що він звертався до громадян України з приводу того, що: люди, якщо ви знаєте, маєте докази і розумієте, що зло повинне бути покаране, йдіть до ГПУ – давайте покази.
І це дуже важливо. Чому? Тому що, можливо, це повинен бути все ж таки такий собі народний суд, коли ми повинні захищати свою країну не тільки на фронті, не тільки в інформаційному просторі, але й правовими засобами, коли люди, які привели війну, повинні отримати термін.
Тут знову ж таки, можливо, пан Єфремов, коли зрозуміє, що невідворотнє покарання, все ж таки почне давати покази, де, з ким і як він це робив, але я думаю, що це дуже важливо, щоб люди самі йшли і давали покази, тому що тоді це буде всеукраїнська справа.
– Чи справді за Єфремовим підуть наступні, як переконував Юрій Луценко? Думка волонтера Юрія Касьянова.
«Арешт Єфремова – публічне жертвопринесення корупційної Системи, в спробі запобігти неминучий прихід осені. Як ящірка, рятуючись втечею, відкидає хвіст, так і Система викидає нікому не потрібного ... літнього, хворого Єфремова…
Нові Єфремови і старі Ахметови, як і раніше, сидять на потоках, торгують з колабораціоністами і окупантами. І їх ніхто ніколи не посадить. Тому що це вони і є – Система».
– Пане Мосійчук, система непоборна?
Ігор Мосійчук: Я переконаний, що переборна. І я не погодився б з Юрієм Касьяновим, що Єфремов – це «хвіст ящірки», який відкидається. Це, можливо, одне зі щупалець дракона тієї системи. Але ніяк не хвіст. Але не відсікаючи ці щупальці, ми ніколи не переможемо дракона. Це один момент.
Момент Єфремова – тест на спроможність ГПУ і генпрокурораІгор Мосійчук
І другий момент – стосовно самої системи. Якщо її не лупати, якщо її не перемагати, а перемагати її зараз потрібно лише в законний спосіб, тому що незаконний спосіб перемоги над системою призведе до загибелі держави, то нічого і не зміниться. І, власне, момент Єфремова може стати початком.
І я повторюся, що тест на спроможність ГПУ і генпрокурора. Не тільки політичну спроможність, а в тому числі, наскільки прокуратура здатна зараз процесуально закріплювати докази, знаходити їх, працювати оперативним шляхом. Адже, повторюся, ще раз, по Єфремову є маса матеріалів 2014 року. І я особисто цю справу ще в 2014 закрив.
Я думаю, що Юрій Віталійович має всі шанси на цій справі зробити початок, власне, розслідувань по регіоналах і по тих, хто привів війну на територію України.
– Пане Гримчак, а чи не буде Єфремов в такій іпостасі останнім щодо переслідувань можливих сепаратистів і тих, хто посягає на територіальну цілісність України? Чи не буде це першим кроком у протидії чинним можновладцям, які саме сидять на потоках, як стверджував Юрій Касьянов?
Юрій Гримчак: Якщо Ви ще раз прочитаєте цей пост, то Ви побачите нелогічність. Тобто невже пан Касьянов справді вважає, що Єфремов не є частиною цієї системи. Тобто він вважає, що ми повинні боротися з системою, але з Єфремовим боротися не треба, бо він не є частиною цієї системи.
– Ви вважаєте, Єфремов – член чинної владної системи України?
Юрій Гримчак: Я думаю, що він – член тієї системи, з якою бореться сьогодні прокуратура, СБУ, МВС, багато добровольців. Він – породження цієї системи. І коли він каже, що ми його викинемо. Так ні, він – це та ж сама система. Між іншим, покарання людей з системи запобігає новим злочинам.
І ще одне. Щось у мене сьогодні трапилося – я з Ігорем весь час погоджуюся. Незаконний спосіб і законний спосіб. Законний спосіб – це головна зброя сьогоднішнього нашого суспільства і правоохоронних органів, тому що незаконний спосіб породжує дракона знову такого ж самого. Бо, коли Ви згадаєте, коли незаконно затримували під час Януковича хлопців і багато інших людей, політичних лідерів, і коли це доводилося і в суспільній свідомості, і в Євросуді з прав людини, що це незаконно, то ось цей дракон виріс.
– А от такі допити Юрія Борисова, як до нього не ставитися, це було законно з Вашого боку, пане Мосійчук?
Ігор Мосійчук: Давайте повернемося, відкрутимо історію у 2014 рік, коли працівники міліції, працівники СБУ Луганщини і Донеччини зрадили країну, куди мусів я доставляти Борисова і Клінчаєва, і всяких інших негідників для допиту? Куди мав доставляти Какідзянова, який, перший «міністр» «ДНР», на нас засаду влаштував? Кому я його мав передавати? Тим, хто його відпустив? Ні! Як мали оперативно з’ясовувати багато речей? Шляхом допиту. Так і з’ясовували, потім доставляли в Києві, і знову ж таки в законний спосіб потім передавали центральним органам влади, МВС, СБУ.
Борисов при мені давав покази в МВС і потім в СБУ. Пізніше він відмовився від показів. Але це робота нашої ГПУ. Тому що Єфремов, коли був затриманий перший раз, йому навіть не намагалися пред’явити звинувачення, які пред’являють сьогодні. Хоча про них було чудово відомо і генпрокурору Шокіну, і його заступникам, і слідчим, і всім було відомо. Але йому пред’явили виступ у Верховній Раді завідомо…
– Як Ви вважаєте, чому Шокін і його команда так діяли у тодішній ГПУ?
До контрабанди з непідконтрольної території маса людей з оточення Єфремова мають пряме відношенняІгор Мосійчук
Ігор Мосійчук: Це треба не в мене, а в Шокіна запитувати. Я не вмію відповідати за Шокіна. Я можу як політик лише здогадуватися, що була якась угода.
І коли кажуть, що Єфремов не частина системи, то я скажу, що до тієї ж контрабанди з непідконтрольної території на сьогоднішній момент маса людей з оточення Єфремова, у тому числі й тих, яких ми згадували сьогодні, мають пряме відношення, до вугілля і тому подібне.
– Досі?
Справу валять зараз і зроблять все, щоб розвалитиІгор Мосійчук
Ігор Мосійчук: Ну, звичайно.
Тому він і є частиною системи. І те, що кажуть, що його викинули, то його ніхто не викидав. І я підозрюю, що справу будуть валити, валять зараз і зроблять все, щоб розвалити. Я ж кажу, що це тест – тест для Луценка і тест для ГПУ.
– На рівні прокуратури чи суду спробують розвалити?
На рівні керівництва держави спробують домовитися стосовно виведення Єфремова з-під удару. Як домовлялися до цього, як домовляються по інших фігурантах, по яких також є маса доказів. Вони сидять в Києві. БільшістьІгор Мосійчук
Ігор Мосійчук: На рівні керівництва держави спробують домовитися стосовно виведення Єфремова з-під удару. Так як домовлялися до цього, так як домовляються по інших фігурантах, по яких також є маса доказів. Вони сидять в Києві. Більшість.
– Пане Гримчак, уявімо собі, що це справді успіх нового генпрокурора Юрія Луценка – затримання Олександра Єфремова…
Ігор Мосійчук: Це не успіх, а політична воля.
– Добре. А от Онищенко – він вже закордоном.
Юрій Гримчак: Він був закордоном ще до того, як з нього зняли депутатську недоторканність.
– Хотіли пана Мосійчука (я зараз не коментую справедливість звинувачень), то взяли у Верховній Раді – не було причин. А з народним депутатом Онищенком інша ситуація.
Юрій Гримчак: У мене тільки є одне питання. Рішенням суду було визнано незаконність?
Ігор Мосійчук: Абсолютно!
Юрій Гримчак: От Вам і відповідь.
Ігор Мосійчук: Але…
Юрій Гримчак: Я закінчу.
Незаконний спосіб породжує нового дракона. Не можна у незаконний спосіб діяти. Чому? Тому що, по-перше, це підриває довіру до правосуддя взагалі. Я просто нагадаю, що свого часу в США людина підозрювалася у тому, що вбила свою жінку. І там були начебто всі докази…
– О.Джея Сімпсона?
Юрій Гримчак: Так.
– У прямому ефірі засідання велося. Але суд вважав, що недостатньо доказів.
Юрій Гримчак: Тому що один із поліцейських підкинув доказ (вони це встановили) і там…
– Рукавичка на місці вбитої дружини.
Подання було, Онищенка теж не було в Україні. Прилетів, походив, зрозумів, ловити нічого і покинув країнуЮрій Гримчак
Юрій Гримчак: Так. І сталося так, що встановили, що цю рукавичку туди поклали. Хоча всі інші докази були там. І його виправдали. Оце і є правосуддя. Воно дуже дороге, але для нас, для України, можливо, це один із найголовніших етапів. Це перше.
І друге. Коли подання було, то Онищенка теж не було в Україні. Тобто і він тоді просто прилетів, походив, зрозумів, що, скоріш за все, ловити нічого і тут же ж покинув країну. При чому, він всіх переконував, що він буде захищати себе.
Ігор Мосійчук: Два питання. Перше по Онищенку. Про корупційні схеми Онищенка в «Укргазвидобуванні» і навколо нього, мабуть, тільки лінивий не знає в цій країні і не знав до цього. Всі це знали. Справа з’явилася зараз.
Друге. Я хочу, щоб слідство і влада назвали інших бенефіціарів компаній, по яких йде звинувачення до Онищенка.
