Організація українських націоналістів мала б визнати, що її ідеологія 1930 – початку 1940-х років сприяла поширенню антисемітизму, з іншого боку, треба визнати, що організація відмовилася від цієї ідеології пізніше, її члени постраждали від нацизму, і сучасний український націоналізм жодним чином не пов’язаний із тією помилковою ідеологією, вважає член ради директорів громадської ініціативи «Українсько-єврейська зустріч», український вчений зі США Адріан Каратницький.
– Я думаю, що завжди будуть деякі наративи, які ніколи не будуть співзвучними, буде інше бачення. Я думаю, що основне є, щоб євреї розуміли, скільки було неєврейських жертв серед українського населення на терені України в часи німецької окупації – це 5 мільйонів страчених душ.
Основне є, щоб євреї розуміли, скільки було неєврейських жертв серед українського населення на терені України в часи німецької окупації
Я думаю, в цьому є певна відповідь на закиди щодо колабораціонізму та певної симпатії до нацизму. Ми розуміємо, що були певні політичні течії, котрі наближались до фашизму та мали расові окраски в передвоєнні часи, чи в часи між двома світовими війнами, і котрі продовжувалися, скажімо, в ОУН до 1943 року, часу 3-го надзвичайного збору, і на жаль, вони обарвлюють бачення всієї України.
На жаль, українська сторона, українські науковці, українські державні діячі ще не витворили адекватного наративу, який би міг пояснити чіткіше, що Україна підлягала страшному винищенню. Потрібно розуміти, що під час Голодомору та нацистської окупації загинуло близько чверті українського населення, як професор Тімоті Снайдер описує у своїх історичних дослідженнях.
Єврейська спільнота має більше розуміти українську сторону, а українська сторона має більше розуміти те специфічне бачення, яке світове єврейство має щодо подій навколо Голокосту
Одночасно потрібно розуміти, що 95% східноєвропейського єврейства загинуло у Голокості. Україна, українська нація, українська традиція пережили страшні втрати, але вони не були викорінені з цих земель. А у великих частинах Східної Європи єврейська нація існує лише у музеях, а не як жива, процвітаюча культура. Тепер, я думаю, паростки єврейської культури відновлюються в Україні за часів незалежності. І я думаю, що ця інформація, цей наратив також мусять бути передані.
Думаю, тут є багато складних питань, і треба знайти спосіб їх обговорювати, щиро і відкрито. І єврейська спільнота має більше розуміти українську сторону, а українська сторона має більше розуміти те специфічне бачення, яке світове єврейство має щодо подій навколо Голокосту.
– Історик Тімоті Снайдер, якого Ви згадали, має можливість подивитися на обидві ці громади збоку, не належачи до жодної з них. І він у розмові з Радіо Свобода говорив, що дійсно, багато людей з тих, що мешкали у тогочасному Києві, допомагали знищувати євреїв у Бабиному Яру, але він наголошував, що йшлося не лише про українців, а про людей різних національностей, які мешкали у тогочасному Києві. Одночасно, у своїй промові президент Ізраїлю Реувен Рівлін говорив, що це були українці, і особливо виділив ОУН. Як Ви на це реагуєте?
– Я думаю, що ОУН і її ідеологія в час початку Другої світової війни посилювала антисемітські стереотипи, плекала їх, плекала ненависть і видавала заклики до винищення єврейського населення. Але я не думаю, що вона відігравала провідну роль, єдине, що вона зробила своїм антисемітизмом, вона витворила певний ґрунт для невеликої групи населення, котра брала участь в антисемітських погромах та звірських діях. Я б не сказав, що ОУН організувала це, але ідеологія ОУН та її расистські складові, що існували до 1943 року в її ідеології, сприяли почуттям ненависті і віддалення від єврейського народу, від інших народів. Вони творили таку атмосферу, де деякі українці, були готові брати участь у звірських акціях.
Але приписувати ОУН якусь координацію чи значну участь у цих подіях – це не відповідає фактам, які ми знаємо з історії.
– Деякі українські вчені вважають, що заява ізраїльського президента Реувена Рівліна є продовженням радянського наративу, наскільки, на Вашу думку, він домінує в оцінках ізраїльтян?
Це є нещирість спадкоємців ОУН, які так ніколи і не заявили, що вони зрікаються, засуджують ідеологію, яку сповідували їхні політичні предки у 1930-х та на початку 1940-х років
– Я не думаю, що це є радянський наратив. Я думаю, що це є нещирість спадкоємців ОУН, які так ніколи і не заявили, що вони зрікаються цієї ідеології, що вони засуджують ідеологію, яку сповідували їхні політичні предки у 1930-х та на початку 1940-х років.
Я думаю, що це є основне. Якби було таке політичне визнання з боку спадкоємців цього політичного руху, що частина цієї ідеології, яка наближалася до фашизму, інтегрального націоналізму, мала ідею вождизму, ідею диктатури, була ідеологічною помилкою, і що ці ідеї є неприйнятні для сучасного українського націоналізму, і вони засуджують ці ідеї їхніх політичних предків, тоді би все було гаразд. А відсутність цього дозволяє продовження розбіжностей між двома наративами. На жаль, багато людей живуть ідеєю героїзації, а не вивчення і раціональної оцінки минулого.
Сучасний націоналістичний рух не натякає на ці традиції, я думаю, що він звернений до традицій, що споріднені з демократичним консерватизмом. Є багато молодих патріотів України і вони користуються гаслами націоналізму, і це добре, бо вони мають більш позитивне бачення цього минулого. Але відсутність розуміння того, як інші люди бачать ці історичні течії, і постаті минулого, призводять до того непорозуміння, яке було присутнє у словах президента Рівліна.
– Як Ви бачите майбутнє стосунків українців та євреїв?
– Я думаю, що все йде у правильному руслі. Ми намагаємося виданням книг, проведенням конференцій, плеканням обміну думками та загальною кристалізацією наративів сприяти кращому розумінню одне одного.
Все ж таки, ОУН була більш віддана ідеям незалежної України, ніж вірним слугою нацистської Німеччини
Наприклад, я думаю, більшість євреїв не знає, що близько 4 000 членів Організації українських націоналістів були вбиті в результаті цілеспрямованої політики нацистського режиму, що коли вони побачили, що ці групи були неслухняними, і мали свою мету будувати незалежну українську державу, вони віддали наказ на їхнє винищення, на арешт і катування їхніх лідерів.
Тому, я думаю, що тут є невизнання певних ідеологічних помилок, а з другої сторони, є невизнання більш складної історії. Все ж таки, ОУН була більш віддана ідеям незалежної України, ніж вірним слугою нацистської Німеччини.
