Гості передачі «Ваша Свобода»: Наталія Веселова, секретар комітету Верховної Ради з питань соцполітики, зайнятості та пенсійного забезпечення; Олег Устенко, економіст, виконавчий директор Міжнародного фонду Блейзера в Україні; Андрій Рева, міністр соціальної політики України.
Кабінет Міністрів України направив на розгляд Верховної Ради доопрацьований проект законів про пенсійну реформу. Саме ця пенсійна реформа має вивести українських пенсіонерів з бідності, заявив прем’єр-міністр України Володимир Гройсман.
Віталій Портников: Пані Веселова, що буде становити собою ця реформа?
Уряд трішечки лукавитьНаталія Веселова
Наталія Веселова: Наш уряд трішечки лукавить, коли називає той пакет документів, які вони зареєстрували, пенсійною реформою. Тому що навіть назва основного проекту закону, який нібито передбачає реформу, звучить так: «Проект Закону «Про внесення змін до деяких законних актів України щодо підвищення пенсій». Уряд збирається підвищити пенсії, але не говорять про те, яким чином вони зроблять і за чий рахунок.
Підвищення пенсій діючим пенсіонерам, які отримують пенсію, відбудеться за рахунок коштів, які, простіше кажучи, вкрадуть у тих пенсіонерів, які вийдуть на пенсію через рік, два, п’ять, десять років. Без накопичувальної системи те, що запроваджує уряд, назвати пенсійною реформою не можна.
Крім того, коригується формула розрахунку пенсії, в результаті чого основний розмір пенсії зменшиться, а збільшаться лише доплати. Розмір мінімальної пенсії збільшать, люди отримають на 200, 300 гривень, але це короткострокова міра... Ще пропонується списання біля 50 мільярдів боргу Пенсійного фонду.
– Пане Устенко, Ви вважаєте це реформою? Якщо не вважаєте, то чи можна зараз в Україні провести пенсійну реформу?
Олег Устенко: Ні, не вважаю. Проблема полягає в тому, що ми маємо розглядати можливість проведення пенсійної реформи або адаптації пенсійної системи до нових умов у двох перспективах. У короткостроковій перспективі треба зробити все можливе, щоб взагалі вижила пенсійна система. З цієї точки зору, треба піднімати і пенсійний стаж, збільшувати термін виходу на пенсію або якимось чином вирішувати зменшення дефіциту Пенсійного фонду, який занадто великий – 6,4% ВВП у попередньому році, 6% ВВП у цьому році.
В економіці є 10 працюючих на 12 пенсіонерів. Щонайменше на 20% перевищено мінімально допустимий рівень. Треба зробити все можливе, щоб зменшити дефіцит. В іншому випадку перейдете до грузинської моделі, коли є рівна пенсія для всіх – повна «зрівнялівка». При дефіциті 6% ВВП це витримати у довгостроковій перспективі неможливо – треба буде переходити до досвіду деяких країн Середньої Азії, коли взагалі не існує пенсійної системи. Має бути зміна в системі. А це означає, що не 10 працюючих на 12 пенсіонерів, а щонайменше 12 на 12, а краще 14 на 12. Але як це зробити, коли 2014-го, 2015-го українська економіка показувала падіння 17%? 2,5% у минулому році відвоювали. У цьому році, може, зростемо на 2%. Може, на 3,5%, як каже Світовий банк. Але цього недостатньо. Швидко проводити структурні реформи – нагальна потреба реанімувати пенсійну систему.
– Пане міністре, що це все ж таки: підвищення пенсій чи структурна реформа?
Ми повинні зробити, щоб число учасників пенсійної програми зросло. Для цього повинні зробити крок до детінізації зарплат і в цілому зайнятостіАндрій Рева
Андрій Рева: Підвищення пенсій, яке передбачене законопроектом, є дуже важливим. Але воно не є єдиним важливим елементом реформи. Проблема не в тому, щоб один раз підвищити пенсію. Пенсії повинні бути справедливі і переглядатися за певним механізмом. Ми повинні зробити, щоб число учасників пенсійної програми зросло. Для цього повинні зробити крок до детінізації зарплат і в цілому зайнятості. Коли посилюються вимоги щодо страхового стажу, він сьогодні повинен задуматися, чи потрібно йому йти у 60 років на пенсію, маючи страховий стаж, чи піти пізніше.
Кожен учасник пенсійної програми повинен з Пенсійного фонду отримати те, що пропорційно його внескуАндрій Рева
Солідарна система, яка на сьогодні є, – базовий елемент трирівневої системи. Кінцеву мету реформи розглядаємо, як побудову повноцінної трирівневої системи. Наше основне завдання – навести в ній порядок. Повернути їй страхові принципи, які порушувалися в попередні роки, коли внаслідок популізму, з Пенсійного фонду зробили касу взаємодопомоги. Потрібно, щоб Пенсійний фонд належав учасникам пенсійної програми. Кожен учасник пенсійної програми повинен з Пенсійного фонду отримати те, що пропорційно його внеску, а не думати: я внесу менше, а мені за рахунок того, хто вніс більше, зроблять перерозподіл.
Зі зрівнялівкою потрібно припиняти. Законопроекти, які сьогодні внесені, – це перший крок до тотального реформування нашої системи пенсійного забезпечення.
Наталія Веселова: Що збирається зробити уряд, то це перетворення Пенсійного фонду в черговий раз у касу під якісь вибори. Зараз люди, які працюють, втратили стимул і мотивацію вносити внески у Пенсійний фонд. Якщо підвищується стаж, то це приховане підвищення пенсійного віку. Скільки вони не сплачували б внесків, все рівно не можуть розраховувати на достойну пенсію.
– Пане Устенко, Ви теж вважаєте, що люди не будуть хотіти сплачувати внески?
Реформувати солідарну пенсійну систему в принципі неможливо. Треба робити новуОлег Устенко
Олег Устенко: По-перше, треба робити негайні дії, щоб якимось чином зберегти систему. По-друге, реформувати солідарну пенсійну систему в принципі неможливо. Треба робити нову. Зараз уряд намагається грати і наліво, і направо. Хотіли б зробити нову пенсійну систему, можна було спиратися на досвід більшості західних країн. Є єдина соціальна пенсія, якась мінімальна, її треба давати, щоб людина могла вижити. А потім вже збільшуєте пенсію за рахунок його стажу.
