Київ, 5 липня 2003 року.
Надія Шерстюк
На хвилях української служби радіо “Свобода” ви слухаєте передачу “Права людини: українська реальність”. Перед мікрофоном у київській студії Надія Шерстюк. За режисерським пультом Артем Мостовий. Вітаємо Вас, шановні слухачі!
Сьогодні у програмі:
Тарас Марусик
“...будь-які скарги, буквально всі, будуть розміщені на сайті “блек.пейдж.ком.юей.”, незалежно від рангу, посади, теми...”
Галина Терещук
“...лише торік польські суди розглянули понад 8 мільйонів справ. До слова, подібною є й проблема у львівських судах...”
Леонід Звєрєв
“...позиція Інституту масової інформації: треба покінчити з безкарністю злочинів проти журналістів...”
Мирослав Маринович
“...мене страшенно хвилює, що сьогодні йде фактично знищення сміливих журналістів, цей процес триває...”
Надія Шерстюк
Нещодавно у Києві презентували новий Інтернет-сайт під назвою “Чорний список”. Як стверджує один з керівників цього проекту, голова громадської організації “Міжнародна ліга захисту прав громадян України” Едуард Багіров, “Чорний список” буде своєрідною віртуальною книгою скарг. Будь-яка фізична чи юридична особа може заявити про порушення своїх прав. На презентації “Чорного списку” побував мій колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Відкриваючи прес-конференцію, правозахисник, як названо Едуарда Багірова в стрічці агентства УНІАН, представив російського адвоката Ігоря Трунова, який захищає постраждалих та їхніх родичів у справі “Норд-Осту”. Що ж до іншої заявленої учасниці прес-конференції, генерального представника “Міжнародної ліги захисту прав громадян України” у Франції Анни-Марії Неу, то вона надіслала листа з вибаченням, що не зможе приїхати до Києва. Але, як сказав пан Багіров, вони домовилися, що наступна зустріч буде в Москві.
За словами Едуарда Багірова, на Інтернет-сайті “Чорний список” можна скаржитися на ЖЕКи, суди, депутатів. Це можуть робити як українські громадяни, так і громадяни інших країн. Пан Багіров повідомив також, що “Міжнародна ліга захисту прав громадян України” співпрацює з Профільним парламентським комітетом, голову якого назвав чомусь не Геннадієм Удовенком, а Удовиченком.
На запитання кореспондента радіо “Свобода”, чи не здається йому, що, проводячи прес-конференцію російською мовою, він тим самим порушує права присутніх журналістів, і чи планує Інтернет-сайт “Чорний список” розміщувати інформацію про порушення прав україномовних, Едуард Багіров сказав, що пояснює проведення прес-конференції по-російськи гостинністю.
Едуард Багіров повідомив також, що сайт буде трьома мовами: українською, російською та англійською, і що будь-які скарги, буквально всі, будуть розміщені на сайті “блек.пейдж.ком.юей”, незалежно від рангу, посади, теми. “На депутатів Верховної Ради і міністрів, - сказав він, - ми будемо розміщувати інформацію в першу чергу, тому що це люди, від яких залежать долі багатьох і багатьох тисяч громадян”.
На запитання журналістів, що робити людині, яку можна легко оббрехати на сайті, Едуард Багіров відповів, що від наклепу ніхто не застрахований і що всіх, хто захоче розміщувати інформацію на сайті, попереджуватимуть про юридичну відповідальність.
Надія Шерстюк
Українське суспільство спостерігає за своїми західними сусідами поляками, які, практично, уже у європейській спільноті. Однак наразі проблеми української і польської Феміди є подібними. Корупція, залежність від влади – ці хиби притаманні як польській, так і українській судовій системі. Про це, зокрема, зазначив у Львові під час зустрічі в українсько-польському клубі особистостей відомий польський політик, депутат Сейму, виконуючий обов’язки національного прокурора Республіки Польща у 2000-2001 роках Збігнев Вассерман. Свого часу він довів до суду чимало гучних корупційних справ Польщі.
Галина Терещук розповідає докладніше.
Галина Терещук
Цікаво, що зустріч відбувалась у приміщенні обласної прокуратури. Окрім польських та українських журналістів, у ній брали участь працівники юстиції. Останні, зокрема, запитували про структуру та підпорядкованість польської прокуратури, її узалежненість від політики, про гучні справи, які вдалося і не вдалося завершити пану прокурору. Яким є стан польської судової системи?
Не так давно у польському парламенті відбулися дебати на тему “Стан польського виміру справедливості”. І ніхто не сумнівався у тому, що він занедбаний. Як зауважив Збігнев Вассерман, причиною не найкращої ситуації у польських судах є те, що доволі часто судді затягують справи, не доводять їх до логічного завершення, навмисно гублять матеріали. До того ж відомі випадки корупції і нефаховості польських суддів.
Втім негаразди у польських судах існують ще й через те, що суди перевантажені кількістю справ. Як зауважив пан Вассерман, лише торік польські суди розглянули понад 8 мільйонів справ. До слова, подібною є й проблема у львівських судах. За рік Апеляційний суд області розглянув понад 110 тисяч цивільних справ.
Збігнев Вассерман каже:
Збігнев Вассерман
У багатьох справах рішення ухвалював Міжнародний трибунал у Страсбурзі, тому що польські суди порушували право щодо швидкого і справедливого ухвалення рішення. Доходило до задавнення справ і чимало злочинців, які скоїли важкі злочини, уникали відповідальності.
Галина Терещук
Розповсюджене в польському суспільстві, зрештою як і українському, таке явище як корупція. За словами Збігнева Вассермана, її досить важко викорінити, оскільки факти корупції присутні у вищих колах влади, яка чинить перепони слідству, а суди потерпають від тиску з боку представників влади.
Пан Вассерман вів найрезонансніші кримінальні справи Польщі. Такі, скажімо, як вбивство головного коменданта поліції Марка Папали, який мав перейти на службу до Міжнародної групи по боротьби із злочинністю, справу пружковської банди, одного із найпотужніших організованих злочинних угрупувань Польщі, яке було пов’язане корупційними зв’язками з представниками влади.
Збігнев Вассерман свого часу до Варшави стягнув найфаховіших слідчих та поліцейських, створивши із них спеціальну групу, яка й займалася розслідуванням важких злочинів. Завдяки цьому вдалося виявляти злочинні угрупування і випадки корупцій у владних коридорах.
“Але нічого так не заважає судовій системі, як тиск влади і політиків”, - вважає польський прокурор, а нині відомий політик Збігнев Вассерман.
Надія Шерстюк
Регулярно то в одному місті України, то в іншому трапляються ситуації, які чинне законодавство держави вкупі з міжнародним правом трактує як “порушення свободи слова”.
Про ситуацію у цій галузі нашій кореспондентці Богдані Костюк розповідає директор Інституту масової інформації Леонід Звєрєв.
Богдана Костюк
Пане Леоніде, що спричинило тривожну ситуацію в інформаційній сфері?
Леонід Звєрєв
Перерозподіл влади (якщо повертатися до нашої сфери) і контролю над ЗМІ з наближенням виборчої кампанії. Як і всюди, найважчий період, найбрутальніший період пройшов в кінці 90-х, тому я сподіваюся, що більше брутальних випадків не буде, але, зрозуміло, що хорошого мало.
Богдана Костюк
На Вашу думку, що залежить від влади чи місцевої, чи центральної, і що залежить від нас, журналістів, щоб подолати ці негативні тенденції?
Леонід Звєрєв
Зараз, навіть, займаючись безпосередньо справами Єфремова, нашого представника на Дніпропетровщині, потім - Олега Єльцова, я був змушений розмірковувати над цим, бо справді склалося враження, що ми знову на порозі якогось вибуху.
Ми добре розуміємо, що професія журналіста складна і небезпечна. Зрозуміло, що влада не може до кожного журналіста приставити міліціонера чи охоронця. Можна, є й такі журналісти, які ходять з охоронцями, але тут вже стоїть питання: наскільки то буде журналіст? Тобто, журналіст, який не може вільно спілкуватися з людьми – вже не може просто виконувати свої функції. Проте, з іншого боку, не може бути того, що в нас було в останні роки. Як знайти цей вихід? Позиція Інституту масової інформації: треба покінчити з безкарністю злочинів проти журналістів. Це єдиний спосіб.
Ми не можемо вимагати від влади та суспільства забезпечити нам тотальну безпеку. Ми не можемо виділяти журналістів в якусь окрему касту у суспільстві, якій треба щось забезпечити. Але (і тут суспільство нас зрозуміє) ми будемо проводити послідовну лінію на те, що кожний злочин буде покараний ( і не тільки проти журналістів). Саме на це ми зараз спрямовуємо всю нашу роботу і тому співпрацюємо з прокуратурою, з правоохоронними органами. Це помітили в структурах виконавчої влади і правоохоронних структурах. Позначилися позитивні зміни, коли люди зрозуміли, що треба виходити з того стану безвиході, звинувачень, підозр і спекуляції психозу, який відбувався раніше.
Надія Шерстюк
Тривожною назвав ситуацію зі свободою слова й український правозахисник, віце-ректор Українського католицького університету Мирослав Маринович, оцінюючи стан з правами людини в Україні. За його словами, наразі найбільш проблемними з точки зору захисту прав людини є три сфери: засоби масової інформації, комплекс економічних прав і ситуація у місцях позбавлення волі.
Мирослав Маринович
В основі прав людини завжди лежить пошанування людської гідності. І, відповідно, всюди, де цю гідність принижують, де її порушують, де маніпулюють людиною, там всюди виникає проблема порушень прав людини. Сьогодні у сфері релігійних прав ситуація не є найгіршою: завдяки законодавству початку 90-х років, нам сьогодні вдається утримувати більш-менш добрий баланс релігійних прав (звичайно, не безпроблемний, але в порівнянні з іншими сферами, він ще дуже гарний).
Але права людини взаємозалежні. Знаєте, не можна побудувати комунізм в окремо взятій сфері прав людини (тобто ситуація в релігійній сфері може бути дуже сильно залежною від ситуації в інших сферах, де становище з правами людини не є настільки добрим).
Я хотів би спробувати окреслити три сфери, де, на мою думку, ситуація є чи не найгіршою. Це - свобода слова з точки зору прав журналістів. Мене страшенно хвилює, що сьогодні, фактично, йде знищення сміливих журналістів, цей процес триває. Головне, здається, що планують зловорожі сили, це добитися того, щоб журналісти були цензорами для самих себе, щоб вони не домагалися своїх прав. А якщо вони не будуть домагатися їх, то, відповідно, не буде порушень їхніх прав.
Друге – це сфера економічних прав. Сьогодні люди бояться втратити роботу. І цей страх втратити роботу за відсутності нормальних, активних дійових профспілок обертається вічними проблемами, вічним порушенням економічних прав людини. З тим, без сумніву, треба щось робити. Поки що суспільство мовчить, але я боюся, що українське суспільство мовчить доти, доки воно витримує, а потім, коли вже не витримує, то мовчати не буде. Я боюся майбутніх заворушень на тлі економічних негараздів.
І третя сфера – це ситуація з правами людини в місцях позбавлення волі. Якщо раніше був бодай якийсь ідеологічний контроль за пенітерціарною системою, то я побоююся, що сьогодні все тримається на рештках доброї волі самих керівників. Адже ситуація дуже загрозлива. Все ж таки керівники залежні від різних обставин.
Тому, з одного боку, в нас, схоже, затихли вже дискусії на тему прав людини: вже ніхто не ламає списи, чи потрібні нам вони, наша ідея чи чужоземна? Але чи означає це, що справи пішли на лад? Дуже сумнівно. Ситуація з правами людини в порівнянні з іншими країнами в нас не є безнадійно-відчайдушною, однак вона і не є безжурно-задовільною.
Надія Шерстюк
На цьому програму “Права людини: українська реальність” ми завершуємо. Її уклала і провела Надія Шерстюк. Зі мною працював звукооператор Артем Мостовий. На все добре. Говорить радіо “Свобода”.
Надія Шерстюк
На хвилях української служби радіо “Свобода” ви слухаєте передачу “Права людини: українська реальність”. Перед мікрофоном у київській студії Надія Шерстюк. За режисерським пультом Артем Мостовий. Вітаємо Вас, шановні слухачі!
Сьогодні у програмі:
Тарас Марусик
“...будь-які скарги, буквально всі, будуть розміщені на сайті “блек.пейдж.ком.юей.”, незалежно від рангу, посади, теми...”
Галина Терещук
“...лише торік польські суди розглянули понад 8 мільйонів справ. До слова, подібною є й проблема у львівських судах...”
Леонід Звєрєв
“...позиція Інституту масової інформації: треба покінчити з безкарністю злочинів проти журналістів...”
Мирослав Маринович
“...мене страшенно хвилює, що сьогодні йде фактично знищення сміливих журналістів, цей процес триває...”
Надія Шерстюк
Нещодавно у Києві презентували новий Інтернет-сайт під назвою “Чорний список”. Як стверджує один з керівників цього проекту, голова громадської організації “Міжнародна ліга захисту прав громадян України” Едуард Багіров, “Чорний список” буде своєрідною віртуальною книгою скарг. Будь-яка фізична чи юридична особа може заявити про порушення своїх прав. На презентації “Чорного списку” побував мій колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Відкриваючи прес-конференцію, правозахисник, як названо Едуарда Багірова в стрічці агентства УНІАН, представив російського адвоката Ігоря Трунова, який захищає постраждалих та їхніх родичів у справі “Норд-Осту”. Що ж до іншої заявленої учасниці прес-конференції, генерального представника “Міжнародної ліги захисту прав громадян України” у Франції Анни-Марії Неу, то вона надіслала листа з вибаченням, що не зможе приїхати до Києва. Але, як сказав пан Багіров, вони домовилися, що наступна зустріч буде в Москві.
За словами Едуарда Багірова, на Інтернет-сайті “Чорний список” можна скаржитися на ЖЕКи, суди, депутатів. Це можуть робити як українські громадяни, так і громадяни інших країн. Пан Багіров повідомив також, що “Міжнародна ліга захисту прав громадян України” співпрацює з Профільним парламентським комітетом, голову якого назвав чомусь не Геннадієм Удовенком, а Удовиченком.
На запитання кореспондента радіо “Свобода”, чи не здається йому, що, проводячи прес-конференцію російською мовою, він тим самим порушує права присутніх журналістів, і чи планує Інтернет-сайт “Чорний список” розміщувати інформацію про порушення прав україномовних, Едуард Багіров сказав, що пояснює проведення прес-конференції по-російськи гостинністю.
Едуард Багіров повідомив також, що сайт буде трьома мовами: українською, російською та англійською, і що будь-які скарги, буквально всі, будуть розміщені на сайті “блек.пейдж.ком.юей”, незалежно від рангу, посади, теми. “На депутатів Верховної Ради і міністрів, - сказав він, - ми будемо розміщувати інформацію в першу чергу, тому що це люди, від яких залежать долі багатьох і багатьох тисяч громадян”.
На запитання журналістів, що робити людині, яку можна легко оббрехати на сайті, Едуард Багіров відповів, що від наклепу ніхто не застрахований і що всіх, хто захоче розміщувати інформацію на сайті, попереджуватимуть про юридичну відповідальність.
Надія Шерстюк
Українське суспільство спостерігає за своїми західними сусідами поляками, які, практично, уже у європейській спільноті. Однак наразі проблеми української і польської Феміди є подібними. Корупція, залежність від влади – ці хиби притаманні як польській, так і українській судовій системі. Про це, зокрема, зазначив у Львові під час зустрічі в українсько-польському клубі особистостей відомий польський політик, депутат Сейму, виконуючий обов’язки національного прокурора Республіки Польща у 2000-2001 роках Збігнев Вассерман. Свого часу він довів до суду чимало гучних корупційних справ Польщі.
Галина Терещук розповідає докладніше.
Галина Терещук
Цікаво, що зустріч відбувалась у приміщенні обласної прокуратури. Окрім польських та українських журналістів, у ній брали участь працівники юстиції. Останні, зокрема, запитували про структуру та підпорядкованість польської прокуратури, її узалежненість від політики, про гучні справи, які вдалося і не вдалося завершити пану прокурору. Яким є стан польської судової системи?
Не так давно у польському парламенті відбулися дебати на тему “Стан польського виміру справедливості”. І ніхто не сумнівався у тому, що він занедбаний. Як зауважив Збігнев Вассерман, причиною не найкращої ситуації у польських судах є те, що доволі часто судді затягують справи, не доводять їх до логічного завершення, навмисно гублять матеріали. До того ж відомі випадки корупції і нефаховості польських суддів.
Втім негаразди у польських судах існують ще й через те, що суди перевантажені кількістю справ. Як зауважив пан Вассерман, лише торік польські суди розглянули понад 8 мільйонів справ. До слова, подібною є й проблема у львівських судах. За рік Апеляційний суд області розглянув понад 110 тисяч цивільних справ.
Збігнев Вассерман каже:
Збігнев Вассерман
У багатьох справах рішення ухвалював Міжнародний трибунал у Страсбурзі, тому що польські суди порушували право щодо швидкого і справедливого ухвалення рішення. Доходило до задавнення справ і чимало злочинців, які скоїли важкі злочини, уникали відповідальності.
Галина Терещук
Розповсюджене в польському суспільстві, зрештою як і українському, таке явище як корупція. За словами Збігнева Вассермана, її досить важко викорінити, оскільки факти корупції присутні у вищих колах влади, яка чинить перепони слідству, а суди потерпають від тиску з боку представників влади.
Пан Вассерман вів найрезонансніші кримінальні справи Польщі. Такі, скажімо, як вбивство головного коменданта поліції Марка Папали, який мав перейти на службу до Міжнародної групи по боротьби із злочинністю, справу пружковської банди, одного із найпотужніших організованих злочинних угрупувань Польщі, яке було пов’язане корупційними зв’язками з представниками влади.
Збігнев Вассерман свого часу до Варшави стягнув найфаховіших слідчих та поліцейських, створивши із них спеціальну групу, яка й займалася розслідуванням важких злочинів. Завдяки цьому вдалося виявляти злочинні угрупування і випадки корупцій у владних коридорах.
“Але нічого так не заважає судовій системі, як тиск влади і політиків”, - вважає польський прокурор, а нині відомий політик Збігнев Вассерман.
Надія Шерстюк
Регулярно то в одному місті України, то в іншому трапляються ситуації, які чинне законодавство держави вкупі з міжнародним правом трактує як “порушення свободи слова”.
Про ситуацію у цій галузі нашій кореспондентці Богдані Костюк розповідає директор Інституту масової інформації Леонід Звєрєв.
Богдана Костюк
Пане Леоніде, що спричинило тривожну ситуацію в інформаційній сфері?
Леонід Звєрєв
Перерозподіл влади (якщо повертатися до нашої сфери) і контролю над ЗМІ з наближенням виборчої кампанії. Як і всюди, найважчий період, найбрутальніший період пройшов в кінці 90-х, тому я сподіваюся, що більше брутальних випадків не буде, але, зрозуміло, що хорошого мало.
Богдана Костюк
На Вашу думку, що залежить від влади чи місцевої, чи центральної, і що залежить від нас, журналістів, щоб подолати ці негативні тенденції?
Леонід Звєрєв
Зараз, навіть, займаючись безпосередньо справами Єфремова, нашого представника на Дніпропетровщині, потім - Олега Єльцова, я був змушений розмірковувати над цим, бо справді склалося враження, що ми знову на порозі якогось вибуху.
Ми добре розуміємо, що професія журналіста складна і небезпечна. Зрозуміло, що влада не може до кожного журналіста приставити міліціонера чи охоронця. Можна, є й такі журналісти, які ходять з охоронцями, але тут вже стоїть питання: наскільки то буде журналіст? Тобто, журналіст, який не може вільно спілкуватися з людьми – вже не може просто виконувати свої функції. Проте, з іншого боку, не може бути того, що в нас було в останні роки. Як знайти цей вихід? Позиція Інституту масової інформації: треба покінчити з безкарністю злочинів проти журналістів. Це єдиний спосіб.
Ми не можемо вимагати від влади та суспільства забезпечити нам тотальну безпеку. Ми не можемо виділяти журналістів в якусь окрему касту у суспільстві, якій треба щось забезпечити. Але (і тут суспільство нас зрозуміє) ми будемо проводити послідовну лінію на те, що кожний злочин буде покараний ( і не тільки проти журналістів). Саме на це ми зараз спрямовуємо всю нашу роботу і тому співпрацюємо з прокуратурою, з правоохоронними органами. Це помітили в структурах виконавчої влади і правоохоронних структурах. Позначилися позитивні зміни, коли люди зрозуміли, що треба виходити з того стану безвиході, звинувачень, підозр і спекуляції психозу, який відбувався раніше.
Надія Шерстюк
Тривожною назвав ситуацію зі свободою слова й український правозахисник, віце-ректор Українського католицького університету Мирослав Маринович, оцінюючи стан з правами людини в Україні. За його словами, наразі найбільш проблемними з точки зору захисту прав людини є три сфери: засоби масової інформації, комплекс економічних прав і ситуація у місцях позбавлення волі.
Мирослав Маринович
В основі прав людини завжди лежить пошанування людської гідності. І, відповідно, всюди, де цю гідність принижують, де її порушують, де маніпулюють людиною, там всюди виникає проблема порушень прав людини. Сьогодні у сфері релігійних прав ситуація не є найгіршою: завдяки законодавству початку 90-х років, нам сьогодні вдається утримувати більш-менш добрий баланс релігійних прав (звичайно, не безпроблемний, але в порівнянні з іншими сферами, він ще дуже гарний).
Але права людини взаємозалежні. Знаєте, не можна побудувати комунізм в окремо взятій сфері прав людини (тобто ситуація в релігійній сфері може бути дуже сильно залежною від ситуації в інших сферах, де становище з правами людини не є настільки добрим).
Я хотів би спробувати окреслити три сфери, де, на мою думку, ситуація є чи не найгіршою. Це - свобода слова з точки зору прав журналістів. Мене страшенно хвилює, що сьогодні, фактично, йде знищення сміливих журналістів, цей процес триває. Головне, здається, що планують зловорожі сили, це добитися того, щоб журналісти були цензорами для самих себе, щоб вони не домагалися своїх прав. А якщо вони не будуть домагатися їх, то, відповідно, не буде порушень їхніх прав.
Друге – це сфера економічних прав. Сьогодні люди бояться втратити роботу. І цей страх втратити роботу за відсутності нормальних, активних дійових профспілок обертається вічними проблемами, вічним порушенням економічних прав людини. З тим, без сумніву, треба щось робити. Поки що суспільство мовчить, але я боюся, що українське суспільство мовчить доти, доки воно витримує, а потім, коли вже не витримує, то мовчати не буде. Я боюся майбутніх заворушень на тлі економічних негараздів.
І третя сфера – це ситуація з правами людини в місцях позбавлення волі. Якщо раніше був бодай якийсь ідеологічний контроль за пенітерціарною системою, то я побоююся, що сьогодні все тримається на рештках доброї волі самих керівників. Адже ситуація дуже загрозлива. Все ж таки керівники залежні від різних обставин.
Тому, з одного боку, в нас, схоже, затихли вже дискусії на тему прав людини: вже ніхто не ламає списи, чи потрібні нам вони, наша ідея чи чужоземна? Але чи означає це, що справи пішли на лад? Дуже сумнівно. Ситуація з правами людини в порівнянні з іншими країнами в нас не є безнадійно-відчайдушною, однак вона і не є безжурно-задовільною.
Надія Шерстюк
На цьому програму “Права людини: українська реальність” ми завершуємо. Її уклала і провела Надія Шерстюк. Зі мною працював звукооператор Артем Мостовий. На все добре. Говорить радіо “Свобода”.
