Київ, 29 листопада 2003 року.
В ефірі українська програма радіо “Свобода”.
Віталій Пономарьов
Говорить радіо “Свобода”. В ефірі програма “Розмова на часі”. Перед мікрофоном у київській студії Віталій Пономарьов, звукооператор Михайло Петренко. Вітаємо всіх, хто слухає нас.
Саме в ці останні дні листопада 85 років тому на західних і південно-західних околицях Києва йшли бої між повстанцями Директорії, з одного боку, і німецькими частинами та гетьманськими підрозділами, з іншого. Якщо брати саме сьогодні, 28 і 29 листопада, то бої точилися на житомирському шосе і неподалік Жулян.
Про цю єдину у ХХ сторіччі українську громадянську війну, коли українці поборювали українців, наступні 55 хвилин у нашій студії вестимуть розмову історики, доктори наук, професори Владислав Верстюк і Валерій Солдатенко. Вітаю вас, панове, і дякую за згоду взяти участь у нашій програмі.
Ми почнемо. Перші 10 хвилин ми попросимо наших експертів ввести нас в курс теми, а після того я запрошую наших слухачів задавати питання експертам за телефоном 490-29-05. Код Києва: 044. Я прошу задавати запитання коротко і за темою.
Отже, шановні панове-історики, давайте почнемо з причин. А чому, власне, Директорія повстала проти гетьмана Павла Скоропадського? Прошу, пане Владислав Верстюк.
Владислав Верстюк
Я думаю, що вже сьогодні нам, жителям ХХІ століття, коли нас вже віддаляють від тих подій 85 років, тобто життя не одного покоління, а вже більше, ніж одного покоління, очевидно, треба було б все ж таки трошки ширше розповісти і про Директорію, може, навіть і про гетьманський режим. І, можливо, тоді ми могли б зрозуміти причини, які призвели до цієї військово-політичної кризи, про яку ми маємо говорити тут впродовж 50 хвилин.
Справа в тому, що в літературі, в історіографії немає чіткої, однозначної позиції, чи підходу до того, що стало головною причиною. По-різному оцінюють ці події. Одні вважають, що Директорія, утворившись як опозиція до гетьманського режиму, підняла народні маси і повела на боротьбу з правим режимом (за сьогоднішньою термінологією) гетьмана Скоропадського.
Інші історики вважають, що це була згубна політика, що таким чином Директорія, захопившись лівими поглядами, піддавшись загальній лівій, соціалістичній тенденції, погубила українську державу, яка ставала на той час. Я не думаю, що ми можемо говорити про громадянську війну в чистому вигляді, яка йшла тоді в цей час.
Бо Ви вже і самі сказали, що був присутній дуже сильний зовнішній чинник – це німецькі окупаційні війська, які були в Україні. Очевидно, хочемо ми чи не хочемо, ми будемо говорити і про російський чинник, який теж відіграв роль, можливо, трошки пізніше, але він був абсолютно присутній тут.
Це Радянська Росія, і її прагнення знову навернути Україну до себе, знову скористатися українськими і продовольчими, і промисловими ресурсами. Це мало велике значення, якщо так коротко описати, дійових осіб цього драматичного дійства.
Віталій Пономарьов
Пане Валерію, якщо можна, дайте таку стислу характеристику: а, власне, що таке були у соціальному, у політичному сенсі обидві дійові особи, обидві сторони – режим гетьмана Скоропадського і Директорія, об’єднана опозиція, як би сьогодні сказали.
Валерій Солдатенко
Найперше, що я зауважу, це те, що не Директорія піднялася на повстання. Директорія – це, власне, 5 осіб: Винниченко, Петлюра, Андрієвський, Макаренко і Швець, – орган, який був утворений 13 листопада 1918 року для того, щоб очолити повстання. Повстання ж саме латентно існувало протягом усього часу гетьманування.
І тут слід сказати, що режим, який виник за допомогою німців для того, щоб реалізувати значною мірою Брестський мирний договір (а однією з наріжних умов цього Брестського договору була поставка до Німеччини одного мільйона тон збіжжя з України) викликав, дійсно, величезний спротив з боку селянства, а в його руках був хліб, який треба було поставити німцям.
Тому, по суті, розпочалася, десь прикрита, десь менш явна війна. І всі визнавали це, навіть прихильники режиму Скоропадського (навіть Дмитро Дорошенко писав про цю перманентну війну): хотіли взяти хліб – селянство спротив чинило, хотіли ввести екзекуції – ще більший спротив. Це зачароване коло було розірвати дуже важко.
Робітництво взагалі залишилося в складній ситуації, оскільки основна маса продуктів мала відправлятися до Німеччини. А інтелігенція, яка була пов’язана з Центральною Радою, взагалі опинилася в опозиції, часто крайній опозиції до Гетьманату. Я б охарактеризував події, про які ви говорили, що це, власне, ведення цих повстань, часто стихійних.
У нас немає можливості говорити досить детально про ті події, які відбувалися, але часто повстання охоплювали по кілька реґіонів, до кількох десятків тисяч чоловік. В бій пускало селянство навіть гармати, а не тільки гвинтівки, а не просто зброю. Так ось Директорія очолила цей стихійний рух, надала йому організаційного характеру, надала йому гасла.
Відтак, на мою думку, повстання починається не зі створення Директорії, оскільки воно визрівало, а Директорія сама дозрівала, вона навіть деякий час (от Український національний союз – партія яку породила Директорія) сама дозрівала до того, щоб дійти до повстання. Там теж супротив був досить сильний: чи варто, чи не варто виступати проти Гетьманату.
Останнє, про що Ви мене просили, якщо охарактеризувати Гетьманат, на мій погляд, це альтернатива республікансько-демократичному розвитку України, на який направляла його Центральна Рада, спроба повернення до авторитарного, монархічного правління. Якщо говорити ще простіше, це мабуть спроба Скоропадського була повернути українство на самостійницькому ґрунті до того стану, в якому воно перебувало, скажімо, до Лютневої революції.
Віталій Пономарьов
Я би хотів нагадати, що однією з інших умов Берестейського миру було запрошення Центральною Радою німецьких і австрійських військ для звільнення України від російських більшовицьких червоних військ. Коли ми говоримо про те, що селяни не хотіли давати хліб, то так само вони не хотіли через кілька місяців давати хліб “надзвичайкам” – продовольчим загонам червоним.
Валерій Солдатенко
То вже буде пізніше. Власне, до Берестейського миру те, про що Ви сказали – запрошення німців в Україну, цей пункт не вносився, це пізніше було спеціальне звернення. Для того, щоб забезпечити виконання умов Берестейського миру, дійсно, було підготовлено такий документ. Він був підготовлений самими німцями, які розуміли, що Центральна Рада нездатна виконати умови Берестейського миру.
Любинський якраз цей документ підписав. Коли він доповідав про це Грушевському, за спогадами, Грушевський навіть заплакав з цього приводу, він розумів, чим це закінчиться. Ця допомога в боротьбі проти більшовиків обернеться окупацією. Так що, з цього погляду, тут є над чим поміркувати.
Віталій Пономарьов
Прошу, пане Владиславе.
Владислав Верстюк
Я ще хотів би на такій думці наголосити. Селянство, очевидно, виявилося основною дійовою особою цього повстання. Тут всі історики однозначні, бо це, дійсно, стихійний рух. Але треба сказати, що, очоливши це повстання, – очевидно, Валерій Федорович правильно про це говорив, – Директорія стала заручником селянських мас. В цьому і полягає одна з проблем, внутрішніх особливостей української революції. Селянство було саме по собі, це донаціональна верства.
Це верства, яка ще не навчилася мислити національними категоріями. В цьому була страшенна проблема і страшенна біда української революції. Селянство однаково виступало, що проти гетьманської держави, воно потім підвело Директорію, коли почало розбігатися з її загонів, потім воно виступало проти червоних. Це була надзвичайно характерна особливість, на яку треба звернути увагу.
Ще я хотів би сказати до характеристики гетьманського режиму, в чому була його внутрішня колізія. Ось перед вами «Спогади Скоропадського», де він пише, що він хотів вийти на такий варіант, коли українців підняти, розвинути їх культуру, зробити українську державу, але разом з тим механічно долучити до цього російську культуру (він пише про себе, як про вихованця російської культури).
Таке складне механічне поєднання російського з українським в даному випадку не пройшло. Якийсь варіант малоросійського вже не влаштовував в 18-му році українців (те, що Валерій Федорович сказав – повернути українців до стану до лютого 18-го року), він уже після 17-го року, після Центральної Ради, після величезного визвольного руху їх не влаштовував.
З іншого боку, росіян не влаштовував гетьманський варіант. Вони, білі офіцери, які начебто мали піти в армію гетьмана, щоб відстоювати його режим. Вони просто збиралися і вагонами їхали на Кубань, на Дон до Денікіна, де вступали в ряди Добровольчої армії. Таким чином, режим виявився приреченим. В той час більш ефективною була чиста національна ідея (чи українська, чи російська).
Віталій Пономарьов
Якщо Ви згадали про спогади самого гетьмана Скоропадського, то там дуже характерним є повторення його скарг на те, що з двох боків не давали реалізовувати цей середній шлях, який він хотів реалізувати. З одного боку, українські, як він їх називає, «самостійники» тиснули на нього, з іншого боку – російські офіцери, які складали більшість його армії. І ще, що цікаво, на нього тиснуло німецьке командування, воно його підштовхувало занадто до самостійності його держави. Він теж на це скаржиться.
Тобто певним чином виходить, що уряд гетьмана Скоропадського виявився без ґрунту. Так Ви хочете сказати?
Валерій Солдатенко
Це Ви сказали. Ми можемо в чомусь Вас підтримати, в чомусь розвинути Ваші думки, в чомусь додати свого. Якщо говорити про режим Скоропадського не з національного боку, а з соціального погляду, то я б сказав, що в нього підстав для існування було дуже і дуже мало. Оскільки його прихід до влади – це одразу відміна Конституції УНР, заборона скликання Установчих Зборів, які були призначені на 12 травня 1918 року, заборона скликання всіх з’їздів партій (робітничих, селянських партій і так далі).
Та політика, яку він проводив, була орієнтована на цензові елементи. Більшість нації, – правильно Владислав Федорович говорить, це селянство, від цього нікуди не подінемося, – не змогла сприймати цю політику. В цьому відношенні, дійсно, ґрунту в Скоропадського не було. Тому прихід його до влади, дійсно, був зумовлений зовнішніми чинниками, підтримувався потім зовнішніми чинниками.
Ми говорили про німецький чинник, з одного боку, і про російський, або великоросійський чинник – все це так. З іншого боку, я хочу погодитися з Владиславом Федоровичем у тому, що рівень національної самосвідомості був дуже невисокий. Повертаючись вже ближче до того, з чого ми почали нашу розмову, хотів би проілюструвати це такою поголоскою, на яку посилається Володимир Винниченко з самого початку антигетьманського повстання.
Селяни говорили один одному: “Ось іде Петлюра на гетьмана, вона йому покаже. Слава Богу, може, не буде отої України”. Тут наплутано багато чого. Вони не знали, хто такий Петлюра. Думали, можливо, що то жінка, тому що таке прізвище. А як вони сприймали Україну? Це той режим, від імені якого в них забирали хліб, їх пороли, вішали, розстрілювали і так далі. Вони і повставали проти того. Вони ідентифікували її з тим режимом, який має певну соціальну природу і проводить певну соціальну політику.
Коли ми хочемо зрозуміти те, що відбулося з режимом Скоропадського, ми не повинні замикатися лише на національних проблемах або ставити питання так, як воно звучало в нашій новітній історії – ось розбудова держави понад усе, і всі повинні це зрозуміти. Коли перебувають в дещо кращих умовах, аніж це було в 1918 році. Людям треба було їсти, людям треба було на щось жити і так далі.
І ці чинники, як на мене, виходили на перший план. Тому і з’являлися ті поголоски, що селянству не треба і України. Вони ще елементарно не доходили до того, яка це Україна, яку їм Україну захищати, за яку вони Україну борються. Я можу теж приєднатися до думки Владислава Федоровича, розвиваючи її, що їм мало про що говорила і сама УНР, саме гасло «Відновимо УНР! Тієї України хай не буде, а буде УНР!».
Я не думаю, що вони добре розбиралися в тому, що це демократизм, що це республіканство і так далі. Вони сприймали реальний чинник в особі Скоропадського, того, що він реально робив або для них, або проти них. Ось на цьому ґрунті виростало те невдоволення масове, яке призвело до надзвичайно швидкого краху режиму Скоропадського.
Віталій Пономарьов
Так, а тепер давайте звернемося до іншого боку, іншої сторони цього конфлікту. Якщо можна, пане Владиславе, схарактеризуйте так само ідеологію, політичну позицію Директорії. Які це були сили?
Владислав Верстюк
Треба сказати, що ця ідеологія була надзвичайно простою. Повстання розвивалося під гаслами антигетьманського руху. Треба повалити антинародний режим – гетьманський режим. В цьому була її сильна сторона. Гетьман не подобався, почнемо з самих крайніх лівих: більшовикам, боротьбистам, – підемо далі через лівих есерів – українських есдеків.
Може, тільки крайні праві партії вкінці пішли до уряду Лизогуба. Ми знаємо, що цей передостанній уряд протримався тільки 2 тижні, потім українські соціалісти-федералісти вийшли з цього уряду, був створений уряд Гербеля. Таким чином, весь політичний спектр міг виступати під антигетьманськими гаслами.
З іншого боку, біда цих сил в тому, що, зруйнувавши, треба було мати якусь позитивну програму. Ця позитивна програма була різною. Ми про це будемо говорити далі тому, що це основне, що ми маємо зрозуміти в цьому повстанні. Чому це повстання, так блискуче розвинувшись, буквально за декілька тижнів знищивши цей режим, потім опинилося біля «розбитого корита»? Їм самим вже на початку лютого 1919 року довелося залишати Київ і прямувати до Вінниці, потім до Рівного і так далі.
Це є великою проблемою. Конструктивного гасла, яке всіх об’єднувало б, на жаль, не виявилося. Тут є певна така проблема.
Віталій Пономарьов
Дякую. Давайте послухаємо, в нас є слухач із запитанням.
Слухач
Слава Ісусу! Дайте мені відповідь на таке сакраментальне запитання. Чому ми з віку в вік, з того моменту, як нас загнали батогами в річку Почайну, все бачимо надію в якомусь прибульці: то в шведі, то в німці? Чому ми не маємо надії на особисті сили? Чому в день голодомору піднімаємо ціни на хліб? Чому ми даємо людям заробітну платню нижче прожиткового мінімуму? Чому ми такі? Чому немає співчуття один до одного? Скажіть мені, будь ласка! Вже немає ніяких сил оцю ганьбу терпіти, цей цинізм! Дякую вам за увагу.
Віталій Пономарьов
Дякую. Нам зрозуміло Ваше питання, Ваша позиція. Я нагадую нашим слухачам своє прохання задавати питання за темою. І крім того, я мушу ще нагадати: наші передачі саме і спрямовані на те, ми запрошуємо істориків – фахівців з конкретної теми, щоб вони надали усталені наукові відомості, щоб наші шановні слухачі на підставі цього знання могли судити самі про українську історію і про сучасність. Тому самі робіть вибір. Пане Валерію, прошу.
Валерій Солдатенко
Я думаю, що питання звучало риторично (чи кілька питань). Вони нанизувалися, були риторичними. А чому? Тому що ми не робимо відповідних висновків з історії. І те, про що ми говорили, про зовнішній чинник. В подіях 1918 року, ще конкретніше – в подіях кінця листопада – початку грудня 1918 року, ще одне свідчення того, що орієнтуючись на зовнішній чинник, ми не досягнемо того, що хотів досягти і наш слухач, і ми, всі ті, хто знаходиться в студії.
Віталій Пономарьов
Дякую. Пане Владиславе, я би Вас попросив схарактеризувати військовий бік справи. Яким було за природою, хоча б на початку, військо Директорії? Ми трохи вже почали про це говорити. Який був склад гетьманського війська?
Владислав Верстюк
Про це можна говорити просто і не зовсім просто. Давайте почнемо з гетьманської армії. Основи гетьманської армії були закладені ще при Центральній Раді. Вона мала характер кадрової армії, тобто вона складалася з 8 кадрових корпусів, де були офіцерські кадри, але не було солдатів. Вони не розгорталися ще в повномасштабне військо.
Вони розподілялися по території на Слобідській Україні, тут по Україні. Німці не хотіли, – Валерій Федорович про це казав, – щоб Україна мала свою сильну армію. Тому, в якійсь мірі гетьман теж був заручником цієї ситуації. Хоча вже під осінь вони намагалися там щось робити. Як кажуть історики, десь декілька десятків тисяч цього війська начебто було.
Хоча відслідкувати його за документами не так вже і просто. Воно начебто десь і було, але ми його ніде не бачимо. Хоча був Генеральний штаб, було військове міністерство, були кадрові військові з одного боку. Потім пізніше, коли Директорія оголосила повстання, скажімо, такий підрозділ, як Січові Стрільці, які відновилися при гетьмані. Ми не можемо тут вдаватися в історію, але я думаю, що наші слухачі дещо про Січових Стрільців чули.
Це був один з підрозділів гетьманської армії, який перейшов до Директорії. Як ви знаєте, Петлюра, а потім вся Директорія виїхали до Білої Церкви, де розташовувався полк Січових Стрільців. Фактично, ці Січові Стрільці стали ядром армії Директорії, української народної армії, або дієвої Армії УНР.
З другого боку, на її бік почали переходити інші. Я вважаю, що роль Січових Стрільців дуже важлива (бій під Мотовилівкою 22 числа, це все так добре описано). З іншого боку, був на Слобідській Україні, біля Харкова дислокувався Запорізький корпус, який очолював Петро Болбочан. Мені здається, що про цей корпус відомо мало, тому що пізніше сам Болбочан в 1919 році був двічі відсторонений від командування запорожцями, страчений, розстріляний за наказом Петлюри.
І про нього ми якось так говоримо. Але в цих подіях, як на мене, він відіграв чи не найголовнішу роль. Оскільки вся Лівобережна Україна, – на Правобережній Україні була більш спокійна ситуація, – а на Лівобережжі було багато боротьбистських загонів. На Чернігівщині були прорадянські більшовицькі загони, кожна волость, кожне село мало свої загони, які займалися самообороною.
Але були якісь місцеві ревкоми, які об’єднували оперативно кілька загонів. На Полтавщині були великі загони, які підпорядковувалися партії боротьбистів. Якийсь час Болбочан тримав під своїм контролем цю територію. Мені здається, що якраз тут була велика роль його корпусу в цих подіях. Тому говорити, що в ці дні, про які ми говоримо, бої йшли тільки навколо Києва, – це не зовсім правильно.
Вони спалахували там, там, там – по всій Україні. Хоча якогось єдиного фронту, якоїсь єдиної смуги, де можна було б відтворити, оперативно відтворити цю обстановку, напевно, не було.
Валерій Солдатенко
І все ж треба нагадати про те, що під гаслами боротьби проти гетьмана згуртовувалися значною мірою стихійно, організація була невисокою – то все правда, але люди, селяни, всі ті, хто себе ідентифікував більше з демократизмом, з республіканським ладом, вони йшли проти гетьмана.
Ось коли військо вступало до Києва, то воно, за офіційними даними, нараховувало 100 тисяч чоловік. Дійсно, організації великої не проводилося. Це було бажання прийти, воно тому і називається повстанським військом. І в нашій літературі говорять багато про те, що вади були в цього війська: неорганізоване, стихійне, партизанське, вони не знали дисципліни – все те правда.
Тому ми повинні мати на увазі, що воно формувалося, значною мірою, навіть не в таких обставинах, в яких намагався сформувати армію Павло Скоропадський (дійсно, йому німці заважали – то абсолютна правда), а значною мірою знизу, так би мовити.
Віталій Пономарьов
Дякую. Ми продовжимо після рекламної паузи.
Отож, ми продовжуємо програму Української редакції Радіо «Свобода» «Розмова на часі». У київській студії працюють ведучий Віталій Пономарьов, звукооператор Михайло Петренко і історики Владислав Верстюк та Валерій Солдатенко. Отже, панове, я би вас просив трохи відновити перебіг подій. 12 листопада за наказом Павла Скоропадського міністр юстиції Андрій В’язлов звільняє з в’язниці Симона Петлюру. Він одразу від’їздить до Білої Церкви. В ніч, як Ви, пане Владиславе, сказали, на 14 листопада утворюється Директорія, яка очолює повстання. Що зробив Павло Скоропадський наступного дня – 14 листопада, – такого, що неначе підтвердило найгірші очікування самої Директорії?
Владислав Верстюк
Я думаю, що тут не було такого прямого причинно-наслідкового зв’язку, що створилася Директорія, а Скоропадський був як злодій, який підписав свою федеративну грамоту. Я думаю, Ви саме про неї запитуєте. Справа вже йшла до тієї грамоти тому, що розклад сил, про який ми говорили, ставав все більш полярним. Ми про це неначе весь час з Валерієм Федоровичем розказуємо.
Ця Україна Скоропадського вже не влаштовувала консервативні сили, і вони його штовхали до того, щоб Україна, українська держава гетьманська стала як би лідером у відновленні федеративної Росії, небільшовицької Росії. А чому в цей час? Тому, що в Німеччині революція. Це надзвичайно важливо, треба підкреслити, що цей чинник, про ті повстання, про які ми говорили і латентно, і не латентно.
От ми знаємо, що більшовики намагалися повстати в серпні, але ця спроба провалилася. А німцям вдалося досить легко придушити серпневе повстання. Але після того, як в Німеччині відбулася революція, коли німецькі війська в Україні досить сильно революціонізувалися, це вже стало робити набагато важче. Німецький чинник ще до якоїсь міри спрацьовував, але сили почали поляризуватися.
Гетьман під впливом цього зрозумів, що з німцями йому вже буде важко щось мати, бо вони програли війну, тоді на перший план виступає Антанта. А Антанта не хотіла бачити самостійної України. Через якісь непрямі канали гетьманові підказували, що, якщо він виступить з ініціативою відновлення небільшовицької федеративної Росії, то тоді Антанта, очевидно, зможе дати йому підтримку.
Як бачимо, ця ідея не знайшла в Україні підтримки, бо російські політики почали активно працювати проти української ідеї, вона для них була абсолютно неприйнятною, не тільки для Денікіна, як, скажімо, військового генерала (його можна більш-менш тупим уявити), але й для багатьох фактично кадетських політиків. Вони вже в травні місяці, судячи з того, що така реальна ситуація існувала, розігрували німецьку карту, але коли побачили, що ті події на тій великій війні закінчилися поразкою Німеччини, вони зробили знову ставку на Антанту.
Тому виникла ця федеративна ідея, яка (на жаль – для гетьмана) не спрацювала.
Віталій Пономарьов
Пане Валерію?
Валерій Солдатенко
Я б хотів дещо загострити те, про що говорив Владислав Федорович. Поразка Німеччини у війні означала дуже багато для майбутнього режиму Скоропадського. Випадала одна з підпор, причому головна, на якій тримався цей режим. Я б сказав, що не стільки ця ідея федералізму свідомо формувалася, скільки вона йшла від безвиході, в яку потрапляв, значною мірою, Скоропадський.
Війська свого не має, німці не дали створити. Скоропадський допомагав кому створити військову силу? Майбутній Добровольчій армії, відпускаючи багатьох офіцерів, які тут перебували, на Дон, на Кубань, і там формувалася з них ця армія. І він сам вийшов з цього офіцерського середовища.
Природнім було його звернення 4 листопада до генерала Краснова (про це, до речі, багато знали, газети про це писали, що відновлюється єдина і неподільна Росія, що Скоропадський тут не якийсь другорядний чинник, а він бере дуже активну участь в цьому процесі).
Що ж стосується того, з чого Ви почали своє запитання. Ось Петлюру за 2 дні випускають. Так, його випустили, він мав зустріч з Винниченком, домовилися, що він входить до складу Директорії, хоча домовленість була, що увійдуть тільки ті, хто на зборах представників політичних партій будуть, заочно нікого не обирають. Але він поїхав до Білої Церкви під загрозою нових якихось акцій проти нього.
І ось що ще цікаво, мені здається, сталося. Винниченко залишився на один день для того, щоб відозву підготувати про антигетьманське повстання. І так сталося, що на оцих тумбах театральних в один день були розклеєні два надважливих для України документи: з одного боку відозва яскрава (Винниченко вмів красиво писати) про початок антигетьтманського повстання, поряд ця грамота Павла Скоропадського. Я навіть думаю, що Петлюра і не знав про те, що вона в цей день з’явилася, коли він теж випускає ще одну відозву, вже від свого імені, як один із членів Директорії, де бере на себе ініціативу антигетьманського повстання.
Починається, дійсно, похід з Білої Церкви, про який ми вже з вами говорили. І тут цікаво, як Скоропадський хотів зіграти на цьому. Що таке антигетьманське повстання? Це, перед усім, повстання, яке очолює не Директорія в цілому на чолі з Винниченком, а повстання, яке йде від Петлюри – людини ображеної, людини, яка постраждала, чотири місяці до цього сидів в гетьманській в’язниці. Тобто, Петлюра, коли намітилися ідеї федералізму, виступає проти цього плану.
Там обзивався Петлюра «бандитом» не один раз в документах противної сторони і так далі. Так що тут, окрім того, про що ми говорили, глибинні основи (нам, принаймні, так здається) повстання. Чимало в історіографію проникло таких моментів, пов’язаних з цим. Я думаю, Ви не випадково в своєму питанні поставили: ось Петлюра вийшов, а ось з’явилася так-таки грамота «До всього українського народу і козаків», яка офіційно так називалася, принаймні, так у гетьмана.
Владислав Верстюк
Інформаційні можливості були настільки обмежені, що про неї могли знати тільки в Києві, тільки через кілька днів у великих містах. Потім це все провалилося під повстанським цим шквалом.
Валерій Солдатенко
В усякому разі, причиною навряд чи могла стати ця грамота.
Віталій Пономарьов
З приводу того, мені здається, дуже гарного прикладу, пане Валерію, про тумби з двома відозвами. Ми сидимо в студії, яка знаходиться в центрі Києва, за три будинки від того місця, де Павло Скоропадський був проголошений гетьманом, за три квартали від його резиденції на Липках, за чотири квартали від будинку, де був Генеральний штаб, очолюваний князем Долгоруковим. І саме в цьому будинку був вручений представникам Директорії Акт зречення Скоропадським булави. Отже, справді, що залишалося Скоропадському після початку повстання, окрім як очікування на французького консула Енно, який, мовляв, розпорядиться, накаже німцям під загрозою інтернування подавити це повстання? Чи мав він ще якесь джерело допомоги? На що він міг розраховувати?
Владислав Верстюк
Розумієте, реальне життя – це одне, історіографія – це зовсім інше. Сьогодні ми бачимо весь перебіг подій, а людина, яка реально жила... Звичайно, якісь ще надії в нього спочатку були. Але пізніше, мені здається, коли він вже передав повноваження графу Келлеру, фактично монархісту (потім за 3 дні їх скасував), – це говорить про те, що Скоропадський вже діяв якось спорадично. Хоча, з другого боку, чим мені симпатична ця фігура, – тим, що він особливо не тримався за владу.
Він як людина був високої культури, освіти, непоганий генерал, очевидно, він все це прорахував, і, як він написав в своїй записці, що він «хотів, але Бог йому не дав». І це треба визнати. Він не намагався придушити повстання великими потоками крові. По суті, ця війна не була такою кровопролитною, там великих військових дій фактично і не було. Тому, напевно, про те, про що ми говорили, що армії були невеликі, не було бажання потопити цю Україну в крові, але зберегти свою владу.
Це, напевне, теж характеризує цю людину.
Віталій Пономарьов
Пане Валерію, Ви пам’ятаєте, як сам гетьман пише, що саме після цієї федеративної грамоти на нього почався шалений тиск з боку російських офіцерів, які, власне, і винесли на цю посаду генерала Келлера. Він сам пише відверто, що почалося переслідування всього українського. Як Ви вважаєте, чи він суто психологічно жалкував за цим?
Валерій Солдатенко
Не знаю, що було в нього в голові. Я думаю, те, що він змістив його через 3 дні, то, очевидно, це все не було з ним узгоджено. Але це говорить про те, що можливості Скоропадського були дуже обмежені. Але він не пішов, – можливо, можна було піти і далі цим шляхом. Хай би ці бойовики Келлера всіх би різали, а він, бачите, все ж таки дав назад.
Віталій Пономарьов
Дякую. В нас є ще один слухач із запитанням.
Слухач
Добрий день, шановні. До вас звертається Василь. Ви розповідаєте про історичні події, але ці події освітлював і такий письменник, як Булгаков в своїй книзі «Біла гвардія». На вашу думку, він правдиво це все подав людям, чи суб’єктивно?
Віталій Пономарьов
Дуже дякуємо. Пане Владиславе, якщо можна, коротко, бо зараз буде реклама.
Владислав Верстюк
Що розуміти під об’єктивізмом? Вас, очевидно, антиукраїнізм Булгакова не влаштовує, він мене теж не влаштовує. А відносно того, чи були такі підрозділи, там фактично немає такої історії, є така ситуація, в яку попали російські люди. Якийсь незрозумілий для них гетьман. І ми, здається, в своїй розмові цього торкалися, тому тут важко говорити про якусь правдивість чи неправдивість.
Віталій Пономарьов
Дуже дякую, ми продовжимо після реклами.
Отже, я хотів би приєднатися до думки пана Владислава, що з одного боку, справді в цьому романі Михайла Булгакова «Біла гвардія» змальовувана одна окрема ситуація, а з іншого боку, я би хотів звернути вашу увагу на те, що він, власне, правдиво відображує це масове піднесення.
Коли гетьман у своїх спогадах, вже на еміґрації, все одно називає повстанців кримінальними елементами, то Михайло Булгаков все ж таки правдиво описує це селянське море, яке розливалося по всій Україні, яке підживлювало оцю повстанську армію.
Панове, я прошу вас вже переходити до висновків. Чи домоглася повстанська армія, яку очолювала Директорія, тих цілей, які ставили лідери на початку повстання? Які ще можна висновки зробити для української історії з цих подій? Пане Владиславе, будь-ласка.
Владислав Верстюк
Висновки дуже великі напрошуються. Давайте тому ближче до подій, тому що треба зрозуміти. Ми сьогодні практично нічого не говорили про російський, радянський чинник (тільки на початку сказали). Можна сказати, що на початку повстання в Курську був створений так званий Робітничо-селянський уряд України, який очолив П’ятаков. Цей уряд був, самі зрозумійте, в Курську, на російській території, був створений такий маріонетковий уряд, який в історії нічим не відзначився, тільки інтригами частини цього уряду, людей, які стояли за П’ятаковим, проти тих людей, які стояли за Артемом.
Але Радянська Росія дуже сильно впливала на ці події. Очевидно, вони вносили в цей сценарій, який виписала Директорія, свої серйозні поправки. Але, як на мене, Директорія домоглася того, чого вона хотіла – вона підняла повстання, і вона перебрала владу в свої руки. Перебрала її досить ефективно і швидко. Скажімо, в Київ вона не могла зайти до середини грудня лише тому, що німці не пускали.
Але вся територія до цього часу, до грудня місяця, перейшла під управління Директорії, хоча це управління все ж таки було досить умовне. Україна слабо управлялася в той час, але, фактично, уряд вже був. Вірніше, це не уряд, уряд був сформований пізніше, бо в Києві була створена спеціальна група комісарів – Військово-революційний комітет, створений Директорією, коли вони виїхали звідси.
Пізніше він призначив своїх комісарів до уряду. Урядові структури гетьманські перейшли, вони фактично працювали. В такому плані говорити про те, що Директорія знищила державний апарат, може, це і не зовсім правильно. Міністерства працювали, були зміщені тільки перші, другі особи (міністри і їх заступники), на їх місця були призначені комісари. Пізніше вже був сформований перший уряд Чехівського, була відповідна відозва.
В цьому плані була відновлена УНР, в цьому плані повстання досягло своєї мети. Інша справа, і, очевидно, про це слід поговорити, якою була наступна доля УНР. Єдності в цьому повстанському таборі не було.
Віталій Пономарьов
Прошу, пане Валерію.
Валерій Солдатенко
Я в чомусь погоджуюся з Владиславом Федоровичем, але в останньому сюжеті я не дуже погоджуюся, принаймні, маю трошки відмінну точку зору. Щодо того, чи досягла Директорія того, чого вона хотіла чи планувала. З точки зору приходу до влади і знищення гетьманського режиму – так, безумовно. З точки зору перспективи – чи була вона у Директорії? От Владислав Федорович десь на початку нашої розмови говорив, що, з його точки зору, не було такої перспективи, не було такого більш-менш чітко розробленого плану дій.
Я теж думаю, що такого плану, на якому згуртувалися б усі члени Директорії, справді не було. Хоча я готовий відстоювати одну позицію, яку відстоював в тих конкретно історичних обставинах Володимир Винниченко, запропонувавши ідею трудових рад, республіки трудового народу на чолі з Трудовим конґресом. На цьому, начебто, погоджувалися. Там була своя логіка, там були свої розрахунки, там були свої орієнтації. На ту ж Радянську Росію, можливості вичерпання конфлікту, який визрівав у зв’язку з формуванням тимчасового робітничо-селянського руху і так далі.
З моєї точки зору – якби у нас був час, можливо, ми коли-небудь ще зустрінемося, поговоримо про це детальніше, – там була перспектива, і не зовсім вже і ідеалістична. З моєї точки зору, там були якісь реалістичні моменти. Інша справа, що далеко не всі в Директорії мали таку ж точку зору, зокрема, Симон Петлюра. Який мав дещо інші погляди на ситуацію, мав інші орієнтації, в тому числі зовнішньополітичні орієнтації.
Він намагався з Антантою помиритися і одержати її підтримку. З цієї точки зору дуже швидко вичерпався потенціал Директорії. Володимир Винниченко, який очолював Директорію – з моєї точки зору, не тільки тому, що він швидко пішов, 10 лютого вже пішов з головування в Директорії, – писав про події січня 1919 року як про кінець, фактично, Директорії, маючи на увазі не стільки свою особисту долю, або колізії навколо нього, скільки те, що програми подальшої зміцнення, розбудови УНР не було.
Ще одне зауваження я би хотів зробити щодо тимчасового робітничо-селянського уряду України. Мені здається, теж не треба применшувати його значення, його ролі в тогочасних подіях. Справа в тому, що ця залежність його від Москви була теж не такою простою справою. Москва в той час, як на мене, більше турбувалася про те, щоб не зірвати, не дай Боже, умови Брестського миру.
Москва ще не була такою сильною, і для неї на чільному місці було саме це. А в міжнародній політиці що відбувалося? Антанта, яка на себе перебрала абсолютну першість, вона домовляється з німцями через Енно, про якого Ви згадували, так діяти, щоб вони залишалися тут як військовий чинник. Для чого? Для протидії тій же радянській владі, соціалістичній революції і так далі.
Для Росії це було першістю. Створення групи військ Курського напрямку, оголошення Воронезького фронту головним, тобто вектор на Ростов в першу чергу, а не на Київ. Це було для Москви головним. А для тимчасового робітничо-селянського уряду була трошки інша політика. На жаль, у нас немає часу. Я змушений закінчувати.
Віталій Пономарьов
Дуже дякую. І ми підведемо підсумки, що коли 14 грудня 1919 року в Київ вступило військо Директорії, це була, певним чином, перемога самостійницької концепції розвитку України. Я дякую нашим історикам за розмову – а це були доктори історичних наук, професори Владислав Верстюк і Валерій Солдатенко. Дякую нашим слухачам. Вів передачу Віталій Пономарьов, звукооператором працював Михайло Петренко. На все добре. Говорить Радіо «Свобода».
В ефірі українська програма радіо “Свобода”.
Віталій Пономарьов
Говорить радіо “Свобода”. В ефірі програма “Розмова на часі”. Перед мікрофоном у київській студії Віталій Пономарьов, звукооператор Михайло Петренко. Вітаємо всіх, хто слухає нас.
Саме в ці останні дні листопада 85 років тому на західних і південно-західних околицях Києва йшли бої між повстанцями Директорії, з одного боку, і німецькими частинами та гетьманськими підрозділами, з іншого. Якщо брати саме сьогодні, 28 і 29 листопада, то бої точилися на житомирському шосе і неподалік Жулян.
Про цю єдину у ХХ сторіччі українську громадянську війну, коли українці поборювали українців, наступні 55 хвилин у нашій студії вестимуть розмову історики, доктори наук, професори Владислав Верстюк і Валерій Солдатенко. Вітаю вас, панове, і дякую за згоду взяти участь у нашій програмі.
Ми почнемо. Перші 10 хвилин ми попросимо наших експертів ввести нас в курс теми, а після того я запрошую наших слухачів задавати питання експертам за телефоном 490-29-05. Код Києва: 044. Я прошу задавати запитання коротко і за темою.
Отже, шановні панове-історики, давайте почнемо з причин. А чому, власне, Директорія повстала проти гетьмана Павла Скоропадського? Прошу, пане Владислав Верстюк.
Владислав Верстюк
Я думаю, що вже сьогодні нам, жителям ХХІ століття, коли нас вже віддаляють від тих подій 85 років, тобто життя не одного покоління, а вже більше, ніж одного покоління, очевидно, треба було б все ж таки трошки ширше розповісти і про Директорію, може, навіть і про гетьманський режим. І, можливо, тоді ми могли б зрозуміти причини, які призвели до цієї військово-політичної кризи, про яку ми маємо говорити тут впродовж 50 хвилин.
Справа в тому, що в літературі, в історіографії немає чіткої, однозначної позиції, чи підходу до того, що стало головною причиною. По-різному оцінюють ці події. Одні вважають, що Директорія, утворившись як опозиція до гетьманського режиму, підняла народні маси і повела на боротьбу з правим режимом (за сьогоднішньою термінологією) гетьмана Скоропадського.
Інші історики вважають, що це була згубна політика, що таким чином Директорія, захопившись лівими поглядами, піддавшись загальній лівій, соціалістичній тенденції, погубила українську державу, яка ставала на той час. Я не думаю, що ми можемо говорити про громадянську війну в чистому вигляді, яка йшла тоді в цей час.
Бо Ви вже і самі сказали, що був присутній дуже сильний зовнішній чинник – це німецькі окупаційні війська, які були в Україні. Очевидно, хочемо ми чи не хочемо, ми будемо говорити і про російський чинник, який теж відіграв роль, можливо, трошки пізніше, але він був абсолютно присутній тут.
Це Радянська Росія, і її прагнення знову навернути Україну до себе, знову скористатися українськими і продовольчими, і промисловими ресурсами. Це мало велике значення, якщо так коротко описати, дійових осіб цього драматичного дійства.
Віталій Пономарьов
Пане Валерію, якщо можна, дайте таку стислу характеристику: а, власне, що таке були у соціальному, у політичному сенсі обидві дійові особи, обидві сторони – режим гетьмана Скоропадського і Директорія, об’єднана опозиція, як би сьогодні сказали.
Валерій Солдатенко
Найперше, що я зауважу, це те, що не Директорія піднялася на повстання. Директорія – це, власне, 5 осіб: Винниченко, Петлюра, Андрієвський, Макаренко і Швець, – орган, який був утворений 13 листопада 1918 року для того, щоб очолити повстання. Повстання ж саме латентно існувало протягом усього часу гетьманування.
І тут слід сказати, що режим, який виник за допомогою німців для того, щоб реалізувати значною мірою Брестський мирний договір (а однією з наріжних умов цього Брестського договору була поставка до Німеччини одного мільйона тон збіжжя з України) викликав, дійсно, величезний спротив з боку селянства, а в його руках був хліб, який треба було поставити німцям.
Тому, по суті, розпочалася, десь прикрита, десь менш явна війна. І всі визнавали це, навіть прихильники режиму Скоропадського (навіть Дмитро Дорошенко писав про цю перманентну війну): хотіли взяти хліб – селянство спротив чинило, хотіли ввести екзекуції – ще більший спротив. Це зачароване коло було розірвати дуже важко.
Робітництво взагалі залишилося в складній ситуації, оскільки основна маса продуктів мала відправлятися до Німеччини. А інтелігенція, яка була пов’язана з Центральною Радою, взагалі опинилася в опозиції, часто крайній опозиції до Гетьманату. Я б охарактеризував події, про які ви говорили, що це, власне, ведення цих повстань, часто стихійних.
У нас немає можливості говорити досить детально про ті події, які відбувалися, але часто повстання охоплювали по кілька реґіонів, до кількох десятків тисяч чоловік. В бій пускало селянство навіть гармати, а не тільки гвинтівки, а не просто зброю. Так ось Директорія очолила цей стихійний рух, надала йому організаційного характеру, надала йому гасла.
Відтак, на мою думку, повстання починається не зі створення Директорії, оскільки воно визрівало, а Директорія сама дозрівала, вона навіть деякий час (от Український національний союз – партія яку породила Директорія) сама дозрівала до того, щоб дійти до повстання. Там теж супротив був досить сильний: чи варто, чи не варто виступати проти Гетьманату.
Останнє, про що Ви мене просили, якщо охарактеризувати Гетьманат, на мій погляд, це альтернатива республікансько-демократичному розвитку України, на який направляла його Центральна Рада, спроба повернення до авторитарного, монархічного правління. Якщо говорити ще простіше, це мабуть спроба Скоропадського була повернути українство на самостійницькому ґрунті до того стану, в якому воно перебувало, скажімо, до Лютневої революції.
Віталій Пономарьов
Я би хотів нагадати, що однією з інших умов Берестейського миру було запрошення Центральною Радою німецьких і австрійських військ для звільнення України від російських більшовицьких червоних військ. Коли ми говоримо про те, що селяни не хотіли давати хліб, то так само вони не хотіли через кілька місяців давати хліб “надзвичайкам” – продовольчим загонам червоним.
Валерій Солдатенко
То вже буде пізніше. Власне, до Берестейського миру те, про що Ви сказали – запрошення німців в Україну, цей пункт не вносився, це пізніше було спеціальне звернення. Для того, щоб забезпечити виконання умов Берестейського миру, дійсно, було підготовлено такий документ. Він був підготовлений самими німцями, які розуміли, що Центральна Рада нездатна виконати умови Берестейського миру.
Любинський якраз цей документ підписав. Коли він доповідав про це Грушевському, за спогадами, Грушевський навіть заплакав з цього приводу, він розумів, чим це закінчиться. Ця допомога в боротьбі проти більшовиків обернеться окупацією. Так що, з цього погляду, тут є над чим поміркувати.
Віталій Пономарьов
Прошу, пане Владиславе.
Владислав Верстюк
Я ще хотів би на такій думці наголосити. Селянство, очевидно, виявилося основною дійовою особою цього повстання. Тут всі історики однозначні, бо це, дійсно, стихійний рух. Але треба сказати, що, очоливши це повстання, – очевидно, Валерій Федорович правильно про це говорив, – Директорія стала заручником селянських мас. В цьому і полягає одна з проблем, внутрішніх особливостей української революції. Селянство було саме по собі, це донаціональна верства.
Це верства, яка ще не навчилася мислити національними категоріями. В цьому була страшенна проблема і страшенна біда української революції. Селянство однаково виступало, що проти гетьманської держави, воно потім підвело Директорію, коли почало розбігатися з її загонів, потім воно виступало проти червоних. Це була надзвичайно характерна особливість, на яку треба звернути увагу.
Ще я хотів би сказати до характеристики гетьманського режиму, в чому була його внутрішня колізія. Ось перед вами «Спогади Скоропадського», де він пише, що він хотів вийти на такий варіант, коли українців підняти, розвинути їх культуру, зробити українську державу, але разом з тим механічно долучити до цього російську культуру (він пише про себе, як про вихованця російської культури).
Таке складне механічне поєднання російського з українським в даному випадку не пройшло. Якийсь варіант малоросійського вже не влаштовував в 18-му році українців (те, що Валерій Федорович сказав – повернути українців до стану до лютого 18-го року), він уже після 17-го року, після Центральної Ради, після величезного визвольного руху їх не влаштовував.
З іншого боку, росіян не влаштовував гетьманський варіант. Вони, білі офіцери, які начебто мали піти в армію гетьмана, щоб відстоювати його режим. Вони просто збиралися і вагонами їхали на Кубань, на Дон до Денікіна, де вступали в ряди Добровольчої армії. Таким чином, режим виявився приреченим. В той час більш ефективною була чиста національна ідея (чи українська, чи російська).
Віталій Пономарьов
Якщо Ви згадали про спогади самого гетьмана Скоропадського, то там дуже характерним є повторення його скарг на те, що з двох боків не давали реалізовувати цей середній шлях, який він хотів реалізувати. З одного боку, українські, як він їх називає, «самостійники» тиснули на нього, з іншого боку – російські офіцери, які складали більшість його армії. І ще, що цікаво, на нього тиснуло німецьке командування, воно його підштовхувало занадто до самостійності його держави. Він теж на це скаржиться.
Тобто певним чином виходить, що уряд гетьмана Скоропадського виявився без ґрунту. Так Ви хочете сказати?
Валерій Солдатенко
Це Ви сказали. Ми можемо в чомусь Вас підтримати, в чомусь розвинути Ваші думки, в чомусь додати свого. Якщо говорити про режим Скоропадського не з національного боку, а з соціального погляду, то я б сказав, що в нього підстав для існування було дуже і дуже мало. Оскільки його прихід до влади – це одразу відміна Конституції УНР, заборона скликання Установчих Зборів, які були призначені на 12 травня 1918 року, заборона скликання всіх з’їздів партій (робітничих, селянських партій і так далі).
Та політика, яку він проводив, була орієнтована на цензові елементи. Більшість нації, – правильно Владислав Федорович говорить, це селянство, від цього нікуди не подінемося, – не змогла сприймати цю політику. В цьому відношенні, дійсно, ґрунту в Скоропадського не було. Тому прихід його до влади, дійсно, був зумовлений зовнішніми чинниками, підтримувався потім зовнішніми чинниками.
Ми говорили про німецький чинник, з одного боку, і про російський, або великоросійський чинник – все це так. З іншого боку, я хочу погодитися з Владиславом Федоровичем у тому, що рівень національної самосвідомості був дуже невисокий. Повертаючись вже ближче до того, з чого ми почали нашу розмову, хотів би проілюструвати це такою поголоскою, на яку посилається Володимир Винниченко з самого початку антигетьманського повстання.
Селяни говорили один одному: “Ось іде Петлюра на гетьмана, вона йому покаже. Слава Богу, може, не буде отої України”. Тут наплутано багато чого. Вони не знали, хто такий Петлюра. Думали, можливо, що то жінка, тому що таке прізвище. А як вони сприймали Україну? Це той режим, від імені якого в них забирали хліб, їх пороли, вішали, розстрілювали і так далі. Вони і повставали проти того. Вони ідентифікували її з тим режимом, який має певну соціальну природу і проводить певну соціальну політику.
Коли ми хочемо зрозуміти те, що відбулося з режимом Скоропадського, ми не повинні замикатися лише на національних проблемах або ставити питання так, як воно звучало в нашій новітній історії – ось розбудова держави понад усе, і всі повинні це зрозуміти. Коли перебувають в дещо кращих умовах, аніж це було в 1918 році. Людям треба було їсти, людям треба було на щось жити і так далі.
І ці чинники, як на мене, виходили на перший план. Тому і з’являлися ті поголоски, що селянству не треба і України. Вони ще елементарно не доходили до того, яка це Україна, яку їм Україну захищати, за яку вони Україну борються. Я можу теж приєднатися до думки Владислава Федоровича, розвиваючи її, що їм мало про що говорила і сама УНР, саме гасло «Відновимо УНР! Тієї України хай не буде, а буде УНР!».
Я не думаю, що вони добре розбиралися в тому, що це демократизм, що це республіканство і так далі. Вони сприймали реальний чинник в особі Скоропадського, того, що він реально робив або для них, або проти них. Ось на цьому ґрунті виростало те невдоволення масове, яке призвело до надзвичайно швидкого краху режиму Скоропадського.
Віталій Пономарьов
Так, а тепер давайте звернемося до іншого боку, іншої сторони цього конфлікту. Якщо можна, пане Владиславе, схарактеризуйте так само ідеологію, політичну позицію Директорії. Які це були сили?
Владислав Верстюк
Треба сказати, що ця ідеологія була надзвичайно простою. Повстання розвивалося під гаслами антигетьманського руху. Треба повалити антинародний режим – гетьманський режим. В цьому була її сильна сторона. Гетьман не подобався, почнемо з самих крайніх лівих: більшовикам, боротьбистам, – підемо далі через лівих есерів – українських есдеків.
Може, тільки крайні праві партії вкінці пішли до уряду Лизогуба. Ми знаємо, що цей передостанній уряд протримався тільки 2 тижні, потім українські соціалісти-федералісти вийшли з цього уряду, був створений уряд Гербеля. Таким чином, весь політичний спектр міг виступати під антигетьманськими гаслами.
З іншого боку, біда цих сил в тому, що, зруйнувавши, треба було мати якусь позитивну програму. Ця позитивна програма була різною. Ми про це будемо говорити далі тому, що це основне, що ми маємо зрозуміти в цьому повстанні. Чому це повстання, так блискуче розвинувшись, буквально за декілька тижнів знищивши цей режим, потім опинилося біля «розбитого корита»? Їм самим вже на початку лютого 1919 року довелося залишати Київ і прямувати до Вінниці, потім до Рівного і так далі.
Це є великою проблемою. Конструктивного гасла, яке всіх об’єднувало б, на жаль, не виявилося. Тут є певна така проблема.
Віталій Пономарьов
Дякую. Давайте послухаємо, в нас є слухач із запитанням.
Слухач
Слава Ісусу! Дайте мені відповідь на таке сакраментальне запитання. Чому ми з віку в вік, з того моменту, як нас загнали батогами в річку Почайну, все бачимо надію в якомусь прибульці: то в шведі, то в німці? Чому ми не маємо надії на особисті сили? Чому в день голодомору піднімаємо ціни на хліб? Чому ми даємо людям заробітну платню нижче прожиткового мінімуму? Чому ми такі? Чому немає співчуття один до одного? Скажіть мені, будь ласка! Вже немає ніяких сил оцю ганьбу терпіти, цей цинізм! Дякую вам за увагу.
Віталій Пономарьов
Дякую. Нам зрозуміло Ваше питання, Ваша позиція. Я нагадую нашим слухачам своє прохання задавати питання за темою. І крім того, я мушу ще нагадати: наші передачі саме і спрямовані на те, ми запрошуємо істориків – фахівців з конкретної теми, щоб вони надали усталені наукові відомості, щоб наші шановні слухачі на підставі цього знання могли судити самі про українську історію і про сучасність. Тому самі робіть вибір. Пане Валерію, прошу.
Валерій Солдатенко
Я думаю, що питання звучало риторично (чи кілька питань). Вони нанизувалися, були риторичними. А чому? Тому що ми не робимо відповідних висновків з історії. І те, про що ми говорили, про зовнішній чинник. В подіях 1918 року, ще конкретніше – в подіях кінця листопада – початку грудня 1918 року, ще одне свідчення того, що орієнтуючись на зовнішній чинник, ми не досягнемо того, що хотів досягти і наш слухач, і ми, всі ті, хто знаходиться в студії.
Віталій Пономарьов
Дякую. Пане Владиславе, я би Вас попросив схарактеризувати військовий бік справи. Яким було за природою, хоча б на початку, військо Директорії? Ми трохи вже почали про це говорити. Який був склад гетьманського війська?
Владислав Верстюк
Про це можна говорити просто і не зовсім просто. Давайте почнемо з гетьманської армії. Основи гетьманської армії були закладені ще при Центральній Раді. Вона мала характер кадрової армії, тобто вона складалася з 8 кадрових корпусів, де були офіцерські кадри, але не було солдатів. Вони не розгорталися ще в повномасштабне військо.
Вони розподілялися по території на Слобідській Україні, тут по Україні. Німці не хотіли, – Валерій Федорович про це казав, – щоб Україна мала свою сильну армію. Тому, в якійсь мірі гетьман теж був заручником цієї ситуації. Хоча вже під осінь вони намагалися там щось робити. Як кажуть історики, десь декілька десятків тисяч цього війська начебто було.
Хоча відслідкувати його за документами не так вже і просто. Воно начебто десь і було, але ми його ніде не бачимо. Хоча був Генеральний штаб, було військове міністерство, були кадрові військові з одного боку. Потім пізніше, коли Директорія оголосила повстання, скажімо, такий підрозділ, як Січові Стрільці, які відновилися при гетьмані. Ми не можемо тут вдаватися в історію, але я думаю, що наші слухачі дещо про Січових Стрільців чули.
Це був один з підрозділів гетьманської армії, який перейшов до Директорії. Як ви знаєте, Петлюра, а потім вся Директорія виїхали до Білої Церкви, де розташовувався полк Січових Стрільців. Фактично, ці Січові Стрільці стали ядром армії Директорії, української народної армії, або дієвої Армії УНР.
З другого боку, на її бік почали переходити інші. Я вважаю, що роль Січових Стрільців дуже важлива (бій під Мотовилівкою 22 числа, це все так добре описано). З іншого боку, був на Слобідській Україні, біля Харкова дислокувався Запорізький корпус, який очолював Петро Болбочан. Мені здається, що про цей корпус відомо мало, тому що пізніше сам Болбочан в 1919 році був двічі відсторонений від командування запорожцями, страчений, розстріляний за наказом Петлюри.
І про нього ми якось так говоримо. Але в цих подіях, як на мене, він відіграв чи не найголовнішу роль. Оскільки вся Лівобережна Україна, – на Правобережній Україні була більш спокійна ситуація, – а на Лівобережжі було багато боротьбистських загонів. На Чернігівщині були прорадянські більшовицькі загони, кожна волость, кожне село мало свої загони, які займалися самообороною.
Але були якісь місцеві ревкоми, які об’єднували оперативно кілька загонів. На Полтавщині були великі загони, які підпорядковувалися партії боротьбистів. Якийсь час Болбочан тримав під своїм контролем цю територію. Мені здається, що якраз тут була велика роль його корпусу в цих подіях. Тому говорити, що в ці дні, про які ми говоримо, бої йшли тільки навколо Києва, – це не зовсім правильно.
Вони спалахували там, там, там – по всій Україні. Хоча якогось єдиного фронту, якоїсь єдиної смуги, де можна було б відтворити, оперативно відтворити цю обстановку, напевно, не було.
Валерій Солдатенко
І все ж треба нагадати про те, що під гаслами боротьби проти гетьмана згуртовувалися значною мірою стихійно, організація була невисокою – то все правда, але люди, селяни, всі ті, хто себе ідентифікував більше з демократизмом, з республіканським ладом, вони йшли проти гетьмана.
Ось коли військо вступало до Києва, то воно, за офіційними даними, нараховувало 100 тисяч чоловік. Дійсно, організації великої не проводилося. Це було бажання прийти, воно тому і називається повстанським військом. І в нашій літературі говорять багато про те, що вади були в цього війська: неорганізоване, стихійне, партизанське, вони не знали дисципліни – все те правда.
Тому ми повинні мати на увазі, що воно формувалося, значною мірою, навіть не в таких обставинах, в яких намагався сформувати армію Павло Скоропадський (дійсно, йому німці заважали – то абсолютна правда), а значною мірою знизу, так би мовити.
Віталій Пономарьов
Дякую. Ми продовжимо після рекламної паузи.
Отож, ми продовжуємо програму Української редакції Радіо «Свобода» «Розмова на часі». У київській студії працюють ведучий Віталій Пономарьов, звукооператор Михайло Петренко і історики Владислав Верстюк та Валерій Солдатенко. Отже, панове, я би вас просив трохи відновити перебіг подій. 12 листопада за наказом Павла Скоропадського міністр юстиції Андрій В’язлов звільняє з в’язниці Симона Петлюру. Він одразу від’їздить до Білої Церкви. В ніч, як Ви, пане Владиславе, сказали, на 14 листопада утворюється Директорія, яка очолює повстання. Що зробив Павло Скоропадський наступного дня – 14 листопада, – такого, що неначе підтвердило найгірші очікування самої Директорії?
Владислав Верстюк
Я думаю, що тут не було такого прямого причинно-наслідкового зв’язку, що створилася Директорія, а Скоропадський був як злодій, який підписав свою федеративну грамоту. Я думаю, Ви саме про неї запитуєте. Справа вже йшла до тієї грамоти тому, що розклад сил, про який ми говорили, ставав все більш полярним. Ми про це неначе весь час з Валерієм Федоровичем розказуємо.
Ця Україна Скоропадського вже не влаштовувала консервативні сили, і вони його штовхали до того, щоб Україна, українська держава гетьманська стала як би лідером у відновленні федеративної Росії, небільшовицької Росії. А чому в цей час? Тому, що в Німеччині революція. Це надзвичайно важливо, треба підкреслити, що цей чинник, про ті повстання, про які ми говорили і латентно, і не латентно.
От ми знаємо, що більшовики намагалися повстати в серпні, але ця спроба провалилася. А німцям вдалося досить легко придушити серпневе повстання. Але після того, як в Німеччині відбулася революція, коли німецькі війська в Україні досить сильно революціонізувалися, це вже стало робити набагато важче. Німецький чинник ще до якоїсь міри спрацьовував, але сили почали поляризуватися.
Гетьман під впливом цього зрозумів, що з німцями йому вже буде важко щось мати, бо вони програли війну, тоді на перший план виступає Антанта. А Антанта не хотіла бачити самостійної України. Через якісь непрямі канали гетьманові підказували, що, якщо він виступить з ініціативою відновлення небільшовицької федеративної Росії, то тоді Антанта, очевидно, зможе дати йому підтримку.
Як бачимо, ця ідея не знайшла в Україні підтримки, бо російські політики почали активно працювати проти української ідеї, вона для них була абсолютно неприйнятною, не тільки для Денікіна, як, скажімо, військового генерала (його можна більш-менш тупим уявити), але й для багатьох фактично кадетських політиків. Вони вже в травні місяці, судячи з того, що така реальна ситуація існувала, розігрували німецьку карту, але коли побачили, що ті події на тій великій війні закінчилися поразкою Німеччини, вони зробили знову ставку на Антанту.
Тому виникла ця федеративна ідея, яка (на жаль – для гетьмана) не спрацювала.
Віталій Пономарьов
Пане Валерію?
Валерій Солдатенко
Я б хотів дещо загострити те, про що говорив Владислав Федорович. Поразка Німеччини у війні означала дуже багато для майбутнього режиму Скоропадського. Випадала одна з підпор, причому головна, на якій тримався цей режим. Я б сказав, що не стільки ця ідея федералізму свідомо формувалася, скільки вона йшла від безвиході, в яку потрапляв, значною мірою, Скоропадський.
Війська свого не має, німці не дали створити. Скоропадський допомагав кому створити військову силу? Майбутній Добровольчій армії, відпускаючи багатьох офіцерів, які тут перебували, на Дон, на Кубань, і там формувалася з них ця армія. І він сам вийшов з цього офіцерського середовища.
Природнім було його звернення 4 листопада до генерала Краснова (про це, до речі, багато знали, газети про це писали, що відновлюється єдина і неподільна Росія, що Скоропадський тут не якийсь другорядний чинник, а він бере дуже активну участь в цьому процесі).
Що ж стосується того, з чого Ви почали своє запитання. Ось Петлюру за 2 дні випускають. Так, його випустили, він мав зустріч з Винниченком, домовилися, що він входить до складу Директорії, хоча домовленість була, що увійдуть тільки ті, хто на зборах представників політичних партій будуть, заочно нікого не обирають. Але він поїхав до Білої Церкви під загрозою нових якихось акцій проти нього.
І ось що ще цікаво, мені здається, сталося. Винниченко залишився на один день для того, щоб відозву підготувати про антигетьманське повстання. І так сталося, що на оцих тумбах театральних в один день були розклеєні два надважливих для України документи: з одного боку відозва яскрава (Винниченко вмів красиво писати) про початок антигетьтманського повстання, поряд ця грамота Павла Скоропадського. Я навіть думаю, що Петлюра і не знав про те, що вона в цей день з’явилася, коли він теж випускає ще одну відозву, вже від свого імені, як один із членів Директорії, де бере на себе ініціативу антигетьманського повстання.
Починається, дійсно, похід з Білої Церкви, про який ми вже з вами говорили. І тут цікаво, як Скоропадський хотів зіграти на цьому. Що таке антигетьманське повстання? Це, перед усім, повстання, яке очолює не Директорія в цілому на чолі з Винниченком, а повстання, яке йде від Петлюри – людини ображеної, людини, яка постраждала, чотири місяці до цього сидів в гетьманській в’язниці. Тобто, Петлюра, коли намітилися ідеї федералізму, виступає проти цього плану.
Там обзивався Петлюра «бандитом» не один раз в документах противної сторони і так далі. Так що тут, окрім того, про що ми говорили, глибинні основи (нам, принаймні, так здається) повстання. Чимало в історіографію проникло таких моментів, пов’язаних з цим. Я думаю, Ви не випадково в своєму питанні поставили: ось Петлюра вийшов, а ось з’явилася так-таки грамота «До всього українського народу і козаків», яка офіційно так називалася, принаймні, так у гетьмана.
Владислав Верстюк
Інформаційні можливості були настільки обмежені, що про неї могли знати тільки в Києві, тільки через кілька днів у великих містах. Потім це все провалилося під повстанським цим шквалом.
Валерій Солдатенко
В усякому разі, причиною навряд чи могла стати ця грамота.
Віталій Пономарьов
З приводу того, мені здається, дуже гарного прикладу, пане Валерію, про тумби з двома відозвами. Ми сидимо в студії, яка знаходиться в центрі Києва, за три будинки від того місця, де Павло Скоропадський був проголошений гетьманом, за три квартали від його резиденції на Липках, за чотири квартали від будинку, де був Генеральний штаб, очолюваний князем Долгоруковим. І саме в цьому будинку був вручений представникам Директорії Акт зречення Скоропадським булави. Отже, справді, що залишалося Скоропадському після початку повстання, окрім як очікування на французького консула Енно, який, мовляв, розпорядиться, накаже німцям під загрозою інтернування подавити це повстання? Чи мав він ще якесь джерело допомоги? На що він міг розраховувати?
Владислав Верстюк
Розумієте, реальне життя – це одне, історіографія – це зовсім інше. Сьогодні ми бачимо весь перебіг подій, а людина, яка реально жила... Звичайно, якісь ще надії в нього спочатку були. Але пізніше, мені здається, коли він вже передав повноваження графу Келлеру, фактично монархісту (потім за 3 дні їх скасував), – це говорить про те, що Скоропадський вже діяв якось спорадично. Хоча, з другого боку, чим мені симпатична ця фігура, – тим, що він особливо не тримався за владу.
Він як людина був високої культури, освіти, непоганий генерал, очевидно, він все це прорахував, і, як він написав в своїй записці, що він «хотів, але Бог йому не дав». І це треба визнати. Він не намагався придушити повстання великими потоками крові. По суті, ця війна не була такою кровопролитною, там великих військових дій фактично і не було. Тому, напевно, про те, про що ми говорили, що армії були невеликі, не було бажання потопити цю Україну в крові, але зберегти свою владу.
Це, напевне, теж характеризує цю людину.
Віталій Пономарьов
Пане Валерію, Ви пам’ятаєте, як сам гетьман пише, що саме після цієї федеративної грамоти на нього почався шалений тиск з боку російських офіцерів, які, власне, і винесли на цю посаду генерала Келлера. Він сам пише відверто, що почалося переслідування всього українського. Як Ви вважаєте, чи він суто психологічно жалкував за цим?
Валерій Солдатенко
Не знаю, що було в нього в голові. Я думаю, те, що він змістив його через 3 дні, то, очевидно, це все не було з ним узгоджено. Але це говорить про те, що можливості Скоропадського були дуже обмежені. Але він не пішов, – можливо, можна було піти і далі цим шляхом. Хай би ці бойовики Келлера всіх би різали, а він, бачите, все ж таки дав назад.
Віталій Пономарьов
Дякую. В нас є ще один слухач із запитанням.
Слухач
Добрий день, шановні. До вас звертається Василь. Ви розповідаєте про історичні події, але ці події освітлював і такий письменник, як Булгаков в своїй книзі «Біла гвардія». На вашу думку, він правдиво це все подав людям, чи суб’єктивно?
Віталій Пономарьов
Дуже дякуємо. Пане Владиславе, якщо можна, коротко, бо зараз буде реклама.
Владислав Верстюк
Що розуміти під об’єктивізмом? Вас, очевидно, антиукраїнізм Булгакова не влаштовує, він мене теж не влаштовує. А відносно того, чи були такі підрозділи, там фактично немає такої історії, є така ситуація, в яку попали російські люди. Якийсь незрозумілий для них гетьман. І ми, здається, в своїй розмові цього торкалися, тому тут важко говорити про якусь правдивість чи неправдивість.
Віталій Пономарьов
Дуже дякую, ми продовжимо після реклами.
Отже, я хотів би приєднатися до думки пана Владислава, що з одного боку, справді в цьому романі Михайла Булгакова «Біла гвардія» змальовувана одна окрема ситуація, а з іншого боку, я би хотів звернути вашу увагу на те, що він, власне, правдиво відображує це масове піднесення.
Коли гетьман у своїх спогадах, вже на еміґрації, все одно називає повстанців кримінальними елементами, то Михайло Булгаков все ж таки правдиво описує це селянське море, яке розливалося по всій Україні, яке підживлювало оцю повстанську армію.
Панове, я прошу вас вже переходити до висновків. Чи домоглася повстанська армія, яку очолювала Директорія, тих цілей, які ставили лідери на початку повстання? Які ще можна висновки зробити для української історії з цих подій? Пане Владиславе, будь-ласка.
Владислав Верстюк
Висновки дуже великі напрошуються. Давайте тому ближче до подій, тому що треба зрозуміти. Ми сьогодні практично нічого не говорили про російський, радянський чинник (тільки на початку сказали). Можна сказати, що на початку повстання в Курську був створений так званий Робітничо-селянський уряд України, який очолив П’ятаков. Цей уряд був, самі зрозумійте, в Курську, на російській території, був створений такий маріонетковий уряд, який в історії нічим не відзначився, тільки інтригами частини цього уряду, людей, які стояли за П’ятаковим, проти тих людей, які стояли за Артемом.
Але Радянська Росія дуже сильно впливала на ці події. Очевидно, вони вносили в цей сценарій, який виписала Директорія, свої серйозні поправки. Але, як на мене, Директорія домоглася того, чого вона хотіла – вона підняла повстання, і вона перебрала владу в свої руки. Перебрала її досить ефективно і швидко. Скажімо, в Київ вона не могла зайти до середини грудня лише тому, що німці не пускали.
Але вся територія до цього часу, до грудня місяця, перейшла під управління Директорії, хоча це управління все ж таки було досить умовне. Україна слабо управлялася в той час, але, фактично, уряд вже був. Вірніше, це не уряд, уряд був сформований пізніше, бо в Києві була створена спеціальна група комісарів – Військово-революційний комітет, створений Директорією, коли вони виїхали звідси.
Пізніше він призначив своїх комісарів до уряду. Урядові структури гетьманські перейшли, вони фактично працювали. В такому плані говорити про те, що Директорія знищила державний апарат, може, це і не зовсім правильно. Міністерства працювали, були зміщені тільки перші, другі особи (міністри і їх заступники), на їх місця були призначені комісари. Пізніше вже був сформований перший уряд Чехівського, була відповідна відозва.
В цьому плані була відновлена УНР, в цьому плані повстання досягло своєї мети. Інша справа, і, очевидно, про це слід поговорити, якою була наступна доля УНР. Єдності в цьому повстанському таборі не було.
Віталій Пономарьов
Прошу, пане Валерію.
Валерій Солдатенко
Я в чомусь погоджуюся з Владиславом Федоровичем, але в останньому сюжеті я не дуже погоджуюся, принаймні, маю трошки відмінну точку зору. Щодо того, чи досягла Директорія того, чого вона хотіла чи планувала. З точки зору приходу до влади і знищення гетьманського режиму – так, безумовно. З точки зору перспективи – чи була вона у Директорії? От Владислав Федорович десь на початку нашої розмови говорив, що, з його точки зору, не було такої перспективи, не було такого більш-менш чітко розробленого плану дій.
Я теж думаю, що такого плану, на якому згуртувалися б усі члени Директорії, справді не було. Хоча я готовий відстоювати одну позицію, яку відстоював в тих конкретно історичних обставинах Володимир Винниченко, запропонувавши ідею трудових рад, республіки трудового народу на чолі з Трудовим конґресом. На цьому, начебто, погоджувалися. Там була своя логіка, там були свої розрахунки, там були свої орієнтації. На ту ж Радянську Росію, можливості вичерпання конфлікту, який визрівав у зв’язку з формуванням тимчасового робітничо-селянського руху і так далі.
З моєї точки зору – якби у нас був час, можливо, ми коли-небудь ще зустрінемося, поговоримо про це детальніше, – там була перспектива, і не зовсім вже і ідеалістична. З моєї точки зору, там були якісь реалістичні моменти. Інша справа, що далеко не всі в Директорії мали таку ж точку зору, зокрема, Симон Петлюра. Який мав дещо інші погляди на ситуацію, мав інші орієнтації, в тому числі зовнішньополітичні орієнтації.
Він намагався з Антантою помиритися і одержати її підтримку. З цієї точки зору дуже швидко вичерпався потенціал Директорії. Володимир Винниченко, який очолював Директорію – з моєї точки зору, не тільки тому, що він швидко пішов, 10 лютого вже пішов з головування в Директорії, – писав про події січня 1919 року як про кінець, фактично, Директорії, маючи на увазі не стільки свою особисту долю, або колізії навколо нього, скільки те, що програми подальшої зміцнення, розбудови УНР не було.
Ще одне зауваження я би хотів зробити щодо тимчасового робітничо-селянського уряду України. Мені здається, теж не треба применшувати його значення, його ролі в тогочасних подіях. Справа в тому, що ця залежність його від Москви була теж не такою простою справою. Москва в той час, як на мене, більше турбувалася про те, щоб не зірвати, не дай Боже, умови Брестського миру.
Москва ще не була такою сильною, і для неї на чільному місці було саме це. А в міжнародній політиці що відбувалося? Антанта, яка на себе перебрала абсолютну першість, вона домовляється з німцями через Енно, про якого Ви згадували, так діяти, щоб вони залишалися тут як військовий чинник. Для чого? Для протидії тій же радянській владі, соціалістичній революції і так далі.
Для Росії це було першістю. Створення групи військ Курського напрямку, оголошення Воронезького фронту головним, тобто вектор на Ростов в першу чергу, а не на Київ. Це було для Москви головним. А для тимчасового робітничо-селянського уряду була трошки інша політика. На жаль, у нас немає часу. Я змушений закінчувати.
Віталій Пономарьов
Дуже дякую. І ми підведемо підсумки, що коли 14 грудня 1919 року в Київ вступило військо Директорії, це була, певним чином, перемога самостійницької концепції розвитку України. Я дякую нашим історикам за розмову – а це були доктори історичних наук, професори Владислав Верстюк і Валерій Солдатенко. Дякую нашим слухачам. Вів передачу Віталій Пономарьов, звукооператором працював Михайло Петренко. На все добре. Говорить Радіо «Свобода».
