Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 15 вересня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Наша тема на 15 вересня 2004: “Зміни у російській політичній структурі, які наслідки можливі для України”.
Гості: Олександр Палій, політолог, Києво-Могилянська Академія; Євген Федченко, політолог, кандидат політичних наук, Києво-Могилянська Академія.
13 вересня Президент РФ Володимир Путін провів розширене засідання Уряду Російської Федерації за участю всіх глав суб’єктів РФ, представників АП РФ, директорів ФСБ, Служби зовнішньої розвідки, глави Центробанку та повноправних представників Президента в усіх федеральних округах....
Охарактеризувавши ситуацію, що склалася в Росії внаслідок терактів, що пройшли протягом останніх двох місяців, Путін поінформував присутніх про те, які буде ухвалювати рішення, а які вже ухвалив – для того, щоб забезпечити єдність країни, зміцнити довіру до влади та створити ефективну системи внутрішньої безпеки...
Найважливішим фактором зміцнення держави Путін назвав “єдність системи виконавчої влади” в країні – поки що, на його думку, такої єдності нема. Для цього Путін запропонував механізм спільної участі РФ і її суб’єктів у формуванні територіальних виконавчих органів влади.
Путін пропонує, щоб голів регіональних адміністрацій призначав Кремль, а потім їх мають затверджувати місцеві законодавчі органи. Глава російської держави виступає і за те, щоб депутатів Державної Думи обирали за пропорційним принципом.
“Північний Кавказ - це найважливіший стратегічний регіон Росії, і зараз він одночасно є і жертвою кривавого терору і плацдармом для його відтворення. Саме тут ідеологи міжнародного тероризму діють особливо активно, вони відверто і нахабно використовують у своїх злочинних планах наші з вами недоліки у соціально-економічній політиці. Борючись з проявами терору, ми практично не досягли реальних результатів, передусім у ліквідації його джерел”.
На ці заяви відразу відреагувала практично вся світова преса, а також деякі російські відомі люди.
Гаррі Каспаров (чемпіон із шахів) вважає Путіна “зразковим сталіністом” – Лєнта.ру – 14 вересня 2004 року. Демократи і комуністи Росії протестують проти реформ влади – Лєнта.ру - 13 вересня 2004 року.
Сьогодні у газеті “International Herald Tribune” була стаття “Росія рухається назад”. "Wall Street Journal" – “Путін пропихає своє”. "Washington Post" – “Путін – майбутній диктатор, якому треба протистояти”. "Boston Globe" – “Цар Володимир”. Це була досить гостра стаття, передовиця. "New York Times" – “Ті, в кого Путін забирає владу, його хвалять”.
Там, зокрема, йде мова про президента Інгушетії Мурата Зязікова, він назвав рішення Путіна конструктивний кроком, а Дмитро Аяцков, губернатор Саратовської області сказав, що президент таким чином показав політичну волю. Американська газета “Christian Science Monitor” мала статтю “Назад до СРСР”. Чикагська газета “Chicago Tribune” мала статтю “Російська суворість не зупинить чеченців”.
"Sueddeutsche Zeitung" – “Путінська система”. "Neue Zuricher Zeitung" – “Кров і брехня”. "Лондонський “Times” – “Абсолютна влада”.
Ще одна стаття в цій газеті “Путінські реформи помножать чеченські проблеми. Кожний диктатор потребує Бесланів, щоб захопити більше влади”.
Британська ліберальна газета “Guardian” мала статтю “Кремль пішов задалеко”. Independent – “Політка Путіна призведе до подальшого терору”.
Тим часом французи майже в один голос писали таке: "Figaro" – “Прибирання Путіним до рук владу хвилює”. "L’ Monde" – “Путін радикально посилить владу Кремля”. "Liberation" – “Сумнівні реформи Путіна”.
Отже, на що вказують ці останні заяви Путіна? Чи це перетворення Росії на тоталітарну державу, чи просто безвихідна ситуація для російського президента?
З таким запитання наша кореспондентка Марина Пирожук звернулася до колишнього міністра закордонних справ, голови парламентського комітету з питань євро інтеграції України, Бориса Тарасюка.
Марина Пирожук
Пане Тарасюк, те, що відбувається в політичній Росії і останні ініціативи Путина чи не вказує це на те, що Росія перетворюється на тоталітарну державу?
Борис Тарасюк
Правильно Ви підмітили тенденцію. На мій погляд те, що відбувається в Росії і те, що трагічні події в Беслані використані для того, щоби проводити черговий наступ на демократію, на принципи місцевого самоврядування перш за все, це є свідченням того, що Росія за часів Путіна рухається в зворотньому від демократії напрямку.
Фактично порушуються принципи європейської Хартії місцевого самоврядування, коли самоврядування позбавляється своїх повноважень. На мій погляд, Росія і далі віддаляється від демократії і, до речі, своїх зобов’язань, як член Ради Європи.
Досить авторитарними виглядають заклики до всіх українських громадян, фактично, не вдатися до практики доносів, що не культивувалося в сталінські часи. Багато що з практики нинішнього російського керівництва свідчить про наростання недемократичних тенденцій в цій країні.
Достатньо пригадати, як проводилися парламентські вибори. За рахунок використання технологій, адміністративного ресурсу, влада фактично вимила опозицію з російської Державної Думи. Ставлення до бізнесу...
Марина Пирожук
Пане Тарасюк, а чи позначаться ці тенденції Україні?
Борис Тарасюк
На мою думку існує два сценарії. Якщо в Україні влада залишиться в руках нинішнього режиму, то я думаю, що невдовзі ми будемо свідками запровадження цього російського досвіду і поширення його в Україні. Якщо ж буде змінена система влади і прийде демократична влада, представник демократичних сил, в такому разі, в такому сценарію українська влада і Україна матиме імунітет від недемократичних тенденцій.
Ірина Халупа
Це був Борис Тарасюк.
Шановні гості, про що свідчать ці перебудови Путіна, перебудови виконавчої влади? Очевидно можливості Федерального центру щодо контролю роботи регіональних органів виконавчої влади стануть більшими, чи, може, навіть необмеженими? Пане Федченко?
Євген Федченко
Я би розглядав цей процес в ретроспективі і подивився, скажімо, на попередню заяву Путіна від 4-го вересня. Тобто зрозуміло було, що Путін намагається імітувати якусь активну діяльність, щодо того, як реформувати систему. І вже тоді було зрозуміло одразу після терактів в Беслані, що він намагатиметься якось дійсно переформатувати цю систему. Але тоді ще не зовсім було зрозуміло, як далеко буде готовий йти Путін, яких змін він бажатиме, а які зміни зможе прийняти російське суспільство, в якому вигляді.
Цей виступ від 13 березня він цілком розставив ці пріоритети, які найближчим часом домінуватимуть в російському порядку денному. І ці зміни вражають дійсно, хоча я погоджуюся з усіма тими заголовками, які ви цитували в ефірі. Тому що в них є доля істини і дійсно це можна розглядати, як повернення до СРСР.
А з якимись нюансами, можливо дещо в меншій мірі, можливо дещо в більшій мірі, але дійсно ця тенденція дає привід до того, щоб серйозно переоцінити те, що відбувається в Росії. Але проблема мені здається полягає навіть в тому...
Ірина Халупа
Чи знає Путін, що він робить? Це не перша його така висока заява відтоді як почалися теракти в РФ. Я не хочу це порівнювати з США, це абсолютно нерівні порівняння. Але ось три роки тому це відбулося 9 вересня. Буша в одному таборі люблять, іншому – не люблять, він переорганізував не виконавчу владу, але створив спеціальне відомство, були посилені засоби безпеки і Америка почала жити дещо іншим життям. І факт є фактом. Три роки не було терактів. Щось він зробив ефективне.
Путін говорить переконливо, але теракти там тривають. І те, що ми бачили останні місяці - це 5 підряд.
Євген Федченко
Я думаю, що Путін цілком розуміє, про що він говорить. Я думаю, він цілком розуміє, які наслідки в цій системі матимуть. І дійсно це до певної міри можна порівнювати з тим, що відбувалося в США. Дійсно прихильники Буша говорять, що це було ефективно, бо не було жодного теракту.
Але тут так само (ми можемо проводити паралель) є серйозні відмінності, тому що при всіх ініціативах Буша американська політична система не зазнала зміни, вона залишилася такою самою.
Знову ж таки, ті, хто хоче критикувати Буша можуть абсолютно вільно це робити зараз, а виборча кампанія США досить чітко демонструє, що є вікно для маневру для тих, хто не погоджується з Бушем. Самі вибори покажуть кого підтримує американське суспільство. В Росії ситуація кардинально протилежна.
Чи можемо ми бути впевнені, що через деякий час в Росії зможуть залишатися ті, хто є політичними супротивниками Путіна? Чи можемо ми бути впевнені, що ті ініціативи з якими виступає покладуть край тероризму? Ні, ми не можемо це з впевненістю сказати тому, що, по-перше, після ще не означає внаслідок.
Ті політичні реформи, які пропонує Путін, вони є не нові, і якщо ми знову ж таки ретроспективно подивимося на процес появи Путіна на політичній арені, то ми побачимо, що це його старі ідеї. Це нові-старі ідеї з якими він прийшов до влади під час перших президентських виборів, які закріпилися лише в його порядку денному під час наступних виборів.
І тоді вже всі говорили, що не буде повернення від кату на зад, тобто на цьому шляху Росія може рухатися вперед, і може лише прибирати якісь свободи з свого шляху, і потім відіграти це все на зад буде не можливо.
Сьогодні більшість росіян вже розглядають фігуру Путіна, як певну константу, навколо якої ця політична система вибудовується. Неналежно, чи ми розглядаємо її в період до 13-го вересня, чи після 13-го вересня.
Ірина Халупа
Пане Палій, чи перетворюється російський президент на царя. Як це стверджують деякі газети? Тобто, що на Вашу думку, значать ті зміни, які він пропонує: чи це будуть ефективні кроки в боротьбі з тероризмом, чи це просто будуть ефективні кроки для зміцнення позицій Путіна?
Олександр Палій
Я не персоніфікував би цю проблему до особи самого Путіна. Тут проблема значно глибша. Ця проблема полягає в тому, що російське суспільство потребує цього царя. Якщо воно потребує цього царя, то цей цар автоматично встановлюється.
Путін, коли виголошував цю свою промову 13-го вересня, сказав таке, що російське суспільство не відповідає тому політичному режиму, який встановився в Росії, тобто якимсь тим демократичним декораціям стан сьогоднішнього російського суспільства, яке не потребує демократії за великим рахунком...
Ірина Халупа
Чи Ви справді в це вірите, чи це, може, наші, українські, специфічні погляди на великого російського сусіда, який час від часу нам клопоти робить?
Олександр Палій
Ні, справа тут не в клопотах, а справа тут в тому, що ми можемо простежити недемократичність російського суспільства в результатах голосувань, в результатах соціологічних опитувань, в популярності тих чи інших діячів.
Ми бачимо, що чим, як правило, більш, росіяни називають, сильний, але чим більш кривавий володар, тим більшою популярністю він серед росіян користується. Це простежується за всіма соціологічними опитуваннями.
Тому тут, я сказав би, що в ці дні відбулася фактично точка, поставлена крапка на експерименті з російською демократією.
Коли в 1917-му році демократія в Росії тривала з Лютневої революції до Жовтневої кілька місяців, то ми побачили у 1989-1994 роках дещо більшу амплітуду, вона тривала цілих п’ять років.
Ірина Халупа
Експеримент довше тривав.
Олександр Палій
А зараз ця піднята демократична хвиля після фактичного закінчення демократії в Росії (це десь 1994 рік) протривала ще 10 років. І нарешті Путін поставив крапку: він фактично сказав, що російське суспільство не достойне керувати своєю країною.
Він сказав, що ті кадри, яких він призначить, будуть керувати країною краще, ніж ті, яких вибере російський народ.
Мені здається, що багато в чому він правий. Багато в чому.
Ірина Халупа
Ось тепер, з одного боку, українським сусідом є Білорусь, тоталітарна держава, як погоджуються всі, і тепер ми бачимо певні тенденції, які, м’яко кажучи, страшать трішки, з боку Росії. Чи можуть бути наслідки з того всього, з тих кроків Путіна, якісь конкретні наслідки для України? Чи Україна тоді буде виглядати, як прекрасна демократична квітка, бо є все є відносним? Чи, може, українські власті візьмуть це для себе, як якийсь сигнал, і зроблять відповідні висновки?
Олександр Палій
Мені здається, що ця крапка була просто крапкою. Ці тенденції намітилися вже давно, вже дуже давно Кремль контролював регіональних чиновників, Кремль контролював все. А тут просто формалізовано, тобто Путін хоче це формалізувати, довести до якогось логічного завершення цей контроль, який був вкладений не зовсім у ці схеми.
Ірина Халупа
Чи підтримає його парламент?
Олександр Палій
Мені здається, що однозначно.
Розумієте, в Росії парламент – це не те, що в Україні парламент, і не те, що в Південній Кореї, а це група людей, яка збирається і затверджує все, що їм скажуть. Вони знають все, що їм треба зробити ще задовго до того, як їм скажуть.
Так що, мені здається, що насправді українська влада дуже заздрить російській владі, що в неї є такий парламент.
Ірина Халупа
Але українська влада дуже часто мавпує російську владу багато в чому.
Олександр Палій
А тут ми бачимо, що російська влада змавпувала фактично український політичний режим в його важливому елементі. Цей елемент – це призначення регіональних керівників.
На якомусь етапі на початку 90-х призначення регіональних керівників стабілізувало владу в Україні, запобігло загрозам сепаратизму, зняло ці загрози сепаратизму значною мірою, стабілізувало державне управління і мало конструктивне значення.
В Україні немає ні проблем з сепаратизмом, на щастя, ні проблем з тероризмом, на щастя, не було до останнього часу. А в Росії такі речі є.
Мені здається, що десь росіяни подивилися, що Україна якось вирішує ці проблеми, і їм здалося, що проблему тут у призначенні регіональних керівників, тобто Кремль не просто хоче контролювати регіональні еліти, він хоче контролювати їх тотально.
Мені здається, що причина такої поведінки Кремля полягає в тому, що сьогоднішню Росію, цю величезну країну, а це усвідомлює російське керівництво, тримає дуже мало чого разом. Її тримає фактично силовий блок і можливість до якихось репресивних заходів проти тих, хто буде підривати цю єдність.
А єдність в середині самого російського народу (те, що слугує державній єдності в більшості інших держав) дуже слабка. Це розуміє Путін, і саме тому він вирішив зміцнити цю єдність саме через зміцнення єдності управління країною.
Але мені здається, що це хибний шлях. Чому це хибний шлях? Візьмемо досвід: Росія була такою ж, як її будує сьогодні Путін, в 1917-му році – вона розвалилася; СРСР був точнісінько такий – розпався.
Мені здається, що цей сумний досвід мав би якось застерегти Росію, щоб вона почала нарешті будувати хоча б якісь зародки громадянського суспільства...
Ірина Халупа
Якщо продовжувати цей ланцюг, тоді логічним розвитком був би розпад РФ.
Олександр Палій
Судячи з дій російського керівництва, воно зовсім не виключає цього розпаду і вважає його цілком реальним. Тобто, те, що через п’ять років після цієї контртерористичної боротьби вони прийшли до того, де вони були в 1999-му році, то це свідчить про те, що, вибачте, вони топталися на місці. За цією російською традицією, вони хочуть все змести і все почати заново, тобто Росія кидається із боку в бік, вона не йде по якійсь розумній середині.
Ірина Халупа
По якійсь логічній дорозі.
Пане Федченко, я сьогодні прочитала статтю (не пам’ятаю зараз хто це був) на одному із сайтів, здається сайт “pro.ua”. Там йшлося про те, що Володимир Путін одним махом здійснив політичну реформу, що українській владі не вдалося протягом кількох місяців.
Отже, продовжуючи запитання, яке я поставила панові Палію, чи можуть бути з цього якісь наслідки? Все ж таки, я знову повторюю, Україна часто мавпує певні кроки свого російського сусіда. Як Ви думає, добре це буде для України чи погано, чи взагалі це не стосується України?
Євген Федченко
Звісно, ми не можемо говорити про те, що це зовсім не стосується України. Так само ми не можемо говорити, що це є добрим для України, тому що поширення будь-яких недемократичних тенденцій у світі (а це стосується всіх країн, і ми не можемо сказати, що за нашим парканом може відбуватися будь-що) позначиться на стані справ в самій Україні.
Я завжди використовую такий термін, як імперіалізм тенденцій, тобто те, що відбувається в Росії, воно невдовзі починає тією чи іншою мірою в іншому вигляді, можливо у вигляді відлуння, але воно обов’язково з’являється, воно проникає в Україну.
Я не погодився б з тезою мого колеги про те, що російський народ просто приречений на те керівництво, яке він має...
Ірина Халупа
Це такі погляди, які часто люди... Я не про Вас, пане Палій...
Олександр Палій
Це погляди самого Путіна, якщо хочете.
Ірина Халупа
Тут такий вислів: народ має таку владу, на яку заслуговує.
Олександр Палій
Я, наприклад, як політолог не вірю в тотально демократичні держави і не вірю в тотально тоталітарні держави. Завжди існує якась можливість для відхилу в той чи інший бік, і те, що сталося в Росії, - це, звичайно, шалена амплітуда.
Я не можу зараз сказати, що це є якимсь логічним продовженням російської історії, так як говорить мій колега, що це, можливо, єдиний ймовірний вихід, який був, тому що згадаймо період після розпаду СРСР: саме Росія задавала тоді певний тон демократизації того, що лишилося пост СРСР. Російські медіа задавали тон демократизації медіаландшафту на колишньому пострадянському просторі.
Росія багато в чому запроваджувала демократію на пострадянському просторі в такому вигляді, як вона була. Але цей процес ніколи не є невідворотнім, що його не можна відіграти назад.
Навряд чи більшість російського суспільства сьогодні просто є настільки політично свідомим. Проблема в тому, щоб розуміти сьогодні ті наслідки, які матимуть ці дії. Можливо, воно не продемонструвало до кінця політичну свідомість, коли настільки легітимізувало Путіна в усіх його ініціативах, які він пропонував.
Врешті решт те, що Путін став популярним політиком, це ж сталося не одразу, це сталося не за одну ніч. Його робили популярним політиком, його продавали народу, як бренд. І народ купив цей бренд, значить це сталося не тому, що народ заслужив такий бренд, а тому, що це робилося з точки зору того, щоб все відповідало респектаціям того народу, з точки зору того, як продати ідеологію, врешті-решт.
Росія перебувала дійсно в постєльцинівський період, була в страшенному ідеологічному вакуумі. І той, хто зміг цю ідеологію загорнути красиво, впевнено продати, пообіцяти ті речі, які так хотіло почути російське суспільство, воно змогло закріпитись на цьому ландшафті.
Далі можливості цього суспільства впливати на те, що відбувається, вже є обмеженим. Воно легітимізувало Путіна, поділилося повноваженнями відносно старої-нової російською владою, і тепер воно має сприймати, як належне, ті кроки, які пропонуються тому суспільству для консолідації, про яку Ви говорите, для подолання затяжної кризи навколо Чечні.
І сьогодні, наприклад, дійсно, всередині російського суспільства немає якогось консенсусу, для того, що робити з Чечнею. Інтуїтивно більшість розуміє, що багато проблем, які належать російському суспільству, напряму пов’язані Чечнею. Але влада говорить, що ні, з Чечнею це не пов’язано. Йде виключно міжнародний тероризм.
Міністр оборони Росії Іванов говорить на закритій зустрічі з журналістами про те, що серед тих терористів, які захопили заручників у Беслані, не було взагалі жодного чеченця. Тобто Росія зацікавлена більше і внутрішньо, і зовнішньо продавати не чеченську версію цих подій.
Ірина Халупа
І маніпуляцією інформації...
Євген Федченко
Абсолютно...
Ірина Халупа
Все ж таки Україна і Росія – великі стратегічні партнери, великі економічні зв’язки між ними, великий кордон, і завдяки географії історичні стосунки близькі, іноді заблизькі.
Отже, як ці кроки російського президента можуть знайти своє відлуння у тих стратегічних стосунках, у тому стратегічному партнерстві?
Євген Федченко
Взагалі-то, якщо подивитись на природу відносин між Україною та Росією, то не важко помітити те, що все ж таки Україна до певної міри не є досить самостійним гравцем цих двосторонніх відносин. Вона, як правило, є величиною дуже залежною від того, що відбувається в Росії.
І якщо подивитись дійсно на характер цих двосторонніх відносин, то з приходом Путіна до влади вони зазнали дуже серйозних змін, тобто Росія знайшла ті важелі, через які вона може оперативно і на практичному, і на стратегічному рівні корегувати курс України.
Тобто, вона зрозуміла, як це можна робити, і, звісно, вона буде цим користуватися у своїх національних інтересах.
Національні інтереси Росії сьогодні є досить широкими в тому відношенні до того простору, який займає Україна. Ніхто не відміняв доктрини Іванова – Путіна, яка говорить, що це є сферою пріоритетних інтересів.
Ніхто не відміняв концепцію національної безпеки Росії, яку розробляли за Єльцина і було підписано відразу після приходу Путіна до влади, яка говорить, що Росія залишає за собою право на сьогодні право превентивного удару.
Уявимо тепер ситуацію, що в бесланській трагедії знаходиться український слід, власне, як це і сталося. В принципі, з точки зору ідеології Росії в зовнішній політиці, це б давало повне право нанести превентивного удару по Україні, якщо б дійсно для цього б були знайдені певні підстави.
Тобто, можливо, це примітивний підхід, щоб зрозуміти ті тенденції, які відбуваються. Але до певної міри будь-який абсурд рано чи пізно може знайти реальне відображення в реальній політиці Росії.
Тому дійсно, Україна сьогодні не може бути абсолютно спокійною на рахунок того, що це є внутрішні російські проблеми. Тобто всі ці внутрішні російські імперативи рано чи пізно будуть накладатися на характер відносин з Україною. Можливо, і на українську внутрішню політику, а не лише на якісь зовнішні проблеми.
Ірина Халупа
Крім того сам факт політичної глобалізації, що ми живемо у світі, де проблеми однієї держави просто переливаються до сусідніх і навіть дальших країн.
Ми чули, що пан Тарасюк говорив щодо наслідків для України. Що багато чого залежить від президентських виборів, які відбудуться незабаром.
Отже, ми всі знаємо, бачимо, що сьогодні політика, великою мірою, будується на особистих стосунках президентів. Борис Єльцин мав специфічні стосунки з українським президентом Леонідом Кучмою. Тоді Леонід Кучма виплекав нові дружні стосунки з російським президентом Путіним.
Ймовірно, президентом України буде або Віктор Янукович, або Віктор Ющенко. Пане Палій, ті стратегічні стосунки, які Україна має з Росією, попрогнозуйте трішки: отже, 31 жовтня відбулися вибори, Янукович стає президентом, враховуючи ті зміни, які пропонує пан Путін, або Віктор Ющенко стає президентом.
Олександр Палій
Зараз буквально два зауваження щодо попередньої тези. Я хотів би сказати, що все-таки жодної участі України в захопленні заручників не було, це підтверджено вже офіційно. Навпаки, 9 осетинських українців, які там мешкають, загинули в цій жахливій трагедії.
По-друге, я хотів би сказати, що все-таки Росія зараз повертається до свого коріння. До свого стабільного стану, в якому вона перебувала довгі століття.
Ірина Халупа
До того, що вона знає добре, так?
Олександр Палій
До того, що вона добре дуже знає, якщо взяти не 10 років і 40 років навіть, а взяти 200 років, 500 років, то ми побачимо, якого політичного режиму хоче народ, до якого політичного режиму він звик.
І от, фактично, в Росії зараз відбувається механізм, це на дивовижу, але механізм абсолютно, який пропонує затвердити Путін, це механізм, який діяв за Золотої Орди.
Тоді місцеві володарі їздили до хана і брали ярлики на царство. Абсолютно таку саму систему хоче запровадити Путін: тобто, щоб з місцевої еліти найбільш лояльна йшла до Путіна і вимагала затвердження.
Настільки просто кидається в очі архаїчність цієї системи, яку сьогодні намагається вибудувати Росія і намагається від неї відштовхнутися. Але головна проблема, що вона не дуже ефективна, вже двічі довела свою неефективність, і вона навряд чи буде ефективною в ХХІ ст. Але менше з тим – це проблеми росіян.
Тепер, що стосується проблем України. Мені здається, що залежність України від Росії дуже суб’єктивна на сьогодні. Об’єктивних підстав залежності України від Росії дуже небагато. І, мені здається, що це дуже добре розуміють...
Ірина Халупа
А нафта, газ, енергоносії?..
Олександр Палій
Вся Європа залежить від російських газу і нафти, і проблем...
Ірина Халупа
Вся Європа не є сусідами з нею...
Олександр Палій
Чому? В таких сьогодні – це майже сусід. Тобто 100-200 км в один бік – це мало що вирішує. Політичний вплив Росії, не зважаючи на це, в Європі дуже мінімізований, скажемо так, останнім часом.
Те ж стосується України.
Ірина Халупа
З Вами не погоджується пан Федченко.
Євген Федченко
Дійсно, я б не погодився, тому що виходячи з такої картини, складається досить така ілюзія, відносно спокою. Ми є абсолютно незалежними, ми лише суб’єктивно залежні, якщо ми цей суб’єктивізм приберемо з нашого життя, ми дійсно зможемо жити прекрасно, незалежно від того, що відбувається.
Олександр Палій
Ми залежні тільки тому, що нашого Кучму, у зв’язку з його попередньою історією, не пускають на Захід. Оце одна причина, чому ми залежні.
Євген Федченко
Я просто боюсь, що після виборів, незалежно, хто може перемогти на цих виборах, може статися наступна інформація. Знову ж таки, дуже спрощуючи, примітивно подаючи цю ситуацію.
Лунає телефонний дзвінок, говорить Путін з новим президентом України. Він каже, “а ви знаєте, що у нас тепер губернаторів не обирають, а призначають. Нам не подобається це призначення, ми вирішили поставити Дмитра Козака, наприклад, керувати Україною, що ви про це думаєте?..”.
Це абсолютно примітивний підхід.
Ірина Халупа
Ви вважаєте це реальним?
Євген Федченко
Але логіка російської вади підказує, що тільки небо може бути обмеженням, як кажуть.
В цьому плані є ще інший важливий нюанс: Україна не є якимось відокремленим суб’єктом міжнародних відносин. Мене насторожує, наприклад, позиція Путіна щодо нових реформ. І мене так само насторожує позиція Заходу щодо Росії в контексті цих нових реформ, де буде Україна, якщо критика Кремля перейде в щось якісно інше.
Ви говорили про нафтогони, від яких залежить Європа. За часів “холодної війни” була досить цікава ситуація: боролися США з Радянським Союзом, а європейські країни не могли брати нафту з Росії, тому що США наклали ембарго на постачання обладнання. Дуже просто.
Ірина Халупа
Дякую. Шановні гості, в Україні хочуть ухвалити закон про вибори на партійній основі. Тепер це пропонує Путін і піднімається ґвалт, що це не демократично. Яка різниця?
Євген Федченко
Різниці нема ніякої, партій, як в Росії, так і в Україні, немає в класичному розумінні цього слова.
Ірина Халупа
Чому це коріння демократії в Україні, корінням антидемократії в Росії вважається, пане Палій?
Олександр Палій
Тому що в Росії політичні структури партії сформовані під контролем влади, вони повністю контролюються владою, вони повністю контролюються структурами, скажемо, силового блоку, і це, фактично, є групи.
Ірина Халупа
Дякую, на цьому ми змушені завершувати “Вечірню Свободу”, наші гості сьогодні два політологи Євген Федченко і Олександр Палій.
Слухаймо “Свободу” і шануймося!
