Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 9 серпня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 9 серпня, в ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук.
Імідж української влади, який він? - така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з політологом з Німеччини Валерієм Гладком; експертом Української правничої фундації Валерієм Івасюком; науковим директором Інституту євроатлантичного співробітництва Олександром Сушком.
Але перед тим, як ми розпочнемо нашу дискусію, я пропоную послухати матеріал Сергія Грабовського. Сергій Грабовський
Майже до кінця минулого року Україна стабільно фігурувала на перших місцях світових рейтингів, але рейтингів негативних.
Корупція, переслідування незалежних журналістів, відмивання брудних грошей, тиск на опозицію, фальшування місцевих виборів, рейвах у законодавстві, неефективна судова система, низька інвестиційна привабливість... Що ще потрібне для не надто гарного портрета України.
При цьому негативний рейтинг України у світі формувався саме внаслідок дій або ж бездіяльності владних інституцій.
Сплеск симпатій до України та сплеск її популярності у світі припадають на період від листопада минулого по лютий теперішнього року. Навіть західні критики Помаранчевої революції, як американської вигадки, відзначали справедливість народних претензій до режиму Кучми і високу громадську активність українців.
А от далі крок за кроком тональність оповідей про Україну почала змінюватися. І не тільки західні журналісти, а й урядові радники, зрештою, самі урядовці почали дозволяти собі критичні висловлювання щодо нової влади у Києві.
А іноземні бізнесмени західні і східні вкупі проголосували гаманцями. Приріст іноземних інвестицій впродовж першого кварталу минулого 2004 року становив 52%, а впродовж такого ж періоду 2005 року – лише 4,5%. Тобто цей приріст упав майже в 12 разів.
Ще однин приклад, наведений на сайті “Майдан” Петром Тарасевичем, котрий працює на Заході і брав участь у консультуванні великої фірми щодо того, де побудувати новий завод.
Україна отримала при аналізі ситуації у ній одні з найгірших оцінок. Якщо провину за високу, з погляду інвестора, політичну нестабільність нова влада поділяє з новою опозицією, то за високу корупцію та вкрай погані юридичні умови бізнесової діяльності, безумовно, відповідальність несе влада.
Свою негативну роль зіграли і нескінченні розмови про реприватизацію, які не вилилися у чіткий курс влади щодо незаконно захопленої власності.
Утім, нова влада зіпсувала собі імідж закордоном не лише внаслідок чіткої відсутності економічної політики, рішучої боротьби з корупцією та налагодження партнерських стосунків із мас-медіа. І не лише серед бізнесменів і політиків.
Скажімо, традиційно-патріотична українська діаспора налаштована на співпрацю з будь-якою владою у Києві, тільки б та захищала національну незалежність. На разі дуже боляче сприйняла перенесення всесвітнього форуму українців із традиційних вже 20-тих чисел серпня (під День незалежності) на кінець листопада.
Причина дуже проста, влада ніяк не могла знайти потрібні для цього заходу півтора мільйони гривень, хоч це лише вартість пари представницьких автомобілів.
Марина Пирожук
Дякую Сергію Грабовському за матеріал. Шановні гості, який, на ваш погляд, сьогодні імідж української влади? Пане Сушко?
Олександр Сушко
Імідж української вади, в принципі, відповідає, в переважній більшості випадків, реальному стану української влади.
Марина Пирожук
Гаразд, який стан української влади?
Олександр Сушко
Я взагалі дуже рідко вірю в те, що імідж тої чи іншої держави існує окремо від самої держави, це є частина того стану, організму держави, який є. Зрозуміло, що всі ці проблеми, які є, які неодноразово аналізувалися, вони впливають на те, що до української влади ставляться доволі критично.
Поки що я не може сказати про повну переоцінку, але принаймні ті, хто мали певні завищені очікування, зараз зрозуміли, що ця країна тільки починає болісний процес трансформацій. І, безумовно, в політичній еліті бракує ясної політичної волі для того, щоб швидко вирішувати ці проблеми. Тому імідж є таким, який він є, тобто неоднозначним.
Марина Пирожук
Пане Івасюк, Ви сьогодні повернулися, як відомо, з Британії. Що говорять про українську владу там?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, в принципі, перестали говорити.
Марина Пирожук
Чому? А говорили після Помаранчевої революції?
Валерій Івасюк
Так, звичайно, говорили. Говорили аж до моменту терористичного акту в Лондоні. Бо ця тема займає зараз найбільше уваги як державних чинників, так, власне, і громадян Британії.
Що стосується до ставлення з боку цієї країни, не пересічної, звичайно, вона є осібною, окремою, спеціальною країною, в принципі, у світі. Її думка багато чого важить. Бо, скажімо, українозорієнтовані США донедавна, досить скептично налаштовані Європа до України та Британія.
Отже, згадаймо публікацію останнього часу у провідних, дуже поважних і серйозних виданнях, як “Financial Times”, “Independent”...
Марина Пирожук
Яка тональність була?
Валерій Івасюк
Тональність, я б сказав, критично негативна. Бачте, якщо визначати критерій якості влади, якості держави, як професіоналізм передовсім, правда? То інтегральними показниками, що характеризують професіоналізм влади, є якість життя людей.
Якість життя людей позначається чи є похідними від зростання або не зростання, скажімо, темпів економічного розвитку держави. От ми з вами свідками є, що в порівнянні з минулим роком, коли був уряд Януковича, ці темпи зменшилися у 2,7 рази.
Це виправдати, напевне, якимось чином можна, як це робить прем’єр Тимошенко. Одначе йде мова про те, яка була аґравація перед тим стосовно енергоносіїв, стосовно цукру, стосовно цін на м’ясо і так далі, і так далі.
Для чого було вводити в оману себе передовсім (уряд мається на увазі, не себе особисто як прем’єра), народ і міжнародне співтовариство? Отже, зниження темпів економічного зростання.
Марина Пирожук Але ж уряд попереджав, що буде нелегко, оскільки ми отримали нелегку спадщину, тому доведеться долати...
Валерій Івасюк
Ви знаєте, що значить нелегко для такої цукрової країни, як Україна, отримати зростання цін на цукор на пустому місці? Розумієте? Тільки одне таке питання.
Одна справа - енергоносії, коли робляться претензії до Росії, а вона правильно вирішує, не треба робити претензії до держави, яка думає, для чого я продаватиму...
Марина Пирожук
Пане Івасюк, не будемо про діяльність, повернемося до нашої теми.
Валерій Івасюк
Так, другий показник. Нещодавно був всесвітній день народонаселення. І найповажніша світова інституція – це Міжнародний Фонд Народонаселення ООН зробив надзвичайно серйозну заяву щодо України.
І, в першу чергу, щодо України. У зв’язку з тим, що смертність продовжує перевищувати народжуваність саме за рахунок молодого населення, саме за рахунок смертності дитячої і смертності материнської.
Отже, мене дивує в цьому плані, коли міжнародні інституції говорять про те, що такий показний як демографічна криза в Україні співпадає з подібним, де в країнах були громадянські чи якісь інші катастрофи та катаклізми.
В Україні такого не було за 15 років, але ми маємо мінус 5мільйонів.
Марина Пирожук
Якщо це все синтезувати, то...
Валерій Івасюк
В цьому плані мене дивує одне: чому до сих пір Президент України не скликав Раду нацбезпеки з цього питання.
Отже, імідж, який складається про нас у світі, він трансформується чи кореспондується з іміджем в середині країні щодо влади. Тому що знову-таки можна говорити красиві, пофарбовані в помаранчеві кольори, слова. Але є життя, і деякі речі, які сталися за останній час цієї влади, пояснити просто періодом трансформацій, змін, а народження чогось нового якісного не можна. Це є високий непрофесіоналізм.
Марина Пирожук
Дякую, пане Івасюк. Пане Гладко, добрий вечір. Яке ставлення до української влади в Німеччині?
Валерій Гладко
Перш за все, давайте проведемо різницю в дефініціях влади і уряду. Бо влада – це український народ, це суспільство, а ставляться на Заході люди до уряду, який веде українське суспільство, поки що сам не знає куди.
Мене тішить в цій негативній оцінці, яка дається українському уряду нинішньому, те, що на Заході людям не байдуже, що там робиться. Це досить великий позитив. Тому що раніше, за уряду Кучми, було так, що, в принципі, всім було тут байдуже, що робилося в Україні.
Зараз, коли українське суспільство вийшло на вулиці і обрало в такий спосіб собі президента, який не зрозумів, що це суспільство його обрало, а не він - суспільство, звичайно, що ситуація змінилася.
Мені дуже хотілося б просто сказати саме головне, що тут бачать у правлячих колах. Що нинішній український уряд, на жаль, не є демократичним. І це саме велике, що впливає на імідж нинішнього українського уряду.
Поки ми не будемо обирати свій уряд та українське суспільство, до того часу такий імідж України буде. Всі проблеми, які вирішуються світовою спільнотою, вони будуть вирішуватися без участі України. Тому що думка України, думка не демократичного уряду України абсолютно нікого не цікавить.
Марина Пирожук
А як пересічні німці ставляться? Бо пан Івасюк сказав, що ставлення на Заході до української влади пов’язане зі ставленням населення всередині країни, в Україні до влади.
Але ж всі соціологічні дослідження показують, що якраз в переважній своїй більшості український народ підтримує владу, яку він обрав.
Валерій Гладко
Я не думаю, що українське суспільство підтримує нинішній уряд. В деяких моментах, якщо нема просто альтернативи...
Марина Пирожук
Про це свідчать результати соціологічних досліджень.
Валерій Гладко
Добре. Я думаю, що ці результати не є просто такими, на яких варто дуже звертати уваги, тому що ще раз кажу, що нинішній уряд суспільство не обирало, ми обирали Президента, але не уряд.
Уряд призначений Президентом з порушенням всіх норм Конституції, норм демократії. Через це, я думаю, що на цю тему не варто говорити.
Що стосується пересічних німців, наприклад, з якими я часто дуже спілкуюся, то вони до уряду ставляться ніяк, тобто він їх не цікавить. Вони захоплені тим, що зробило суспільство, що зробив український народ. Вони дуже жалкують, що, на жаль, український народ не зумів обрати цей уряд, і, на жаль, не має цього уряду поки що.
Марина Пирожук
Шановні гості, нинішня влада увійшла на Олімп з позитивним іміджем під час революції. ЇЇ хвалили, на неї покладалися великі очікування як всередині країни, так і закордоном. Ющенка приймали з бурхливими оплесками в ключових західних країнах та інституціях.
Останнім часом, про це вже говорив наш гість пан Івасюк та пан Гладко, з’явився певний скепсис. У західній пресі важко відзнайти позитивні матеріали про українську владу, переважають, в кращому випадку, нейтральні.
Чому, на ваш погляд, відбулася така корекція іміджу влади?
Олександр Сушко
Преса робить свою роботу. Я жодного разу не бачив, щоб преса проявляла великий інтерес до пересічних подій, які, власне, не є яскравими. Тобто, наприклад, працює уряд собі добре, працює, виконує сумлінно свої обов’язки, забезпечує якесь економічне зростання.
Який сенс пресі, особливо зарубіжній пресі, багато писати про такий уряд?
Пишуть про те, що має інтерес. Тобто, наприклад, коли були високі очікування, коли яскраві особистості стали на чолі уряду, на чолі окремих міністерств, люди знані, з якими пов’язувалися певні сподівання. І тепер зрозуміло, що преса аналізує, а що ж саме ці люди, яким чином оперують тією владою, яку вони отримали?
В цьому сенсі я б не погодився з нашим німецьким колегою, який засвідчив, що це начебто нелегітимний і недемократичний уряд. Він обраний, згідно існуючою в Україні Конституцією. Вже інша справа, яким чином...
Марина Пирожук
До речі, пане Гладко, чому Ви вважаєте (перепрошую, пане Сушко) обрання цього уряду нелегітимним? Ви так і не пояснили.
Валерій Гладко
Я сказав, що дії призначення Ющенком з порушенням Конституції і норм демократії.
Марина Пирожук
А що саме, які саме норми Конституції були порушені?
Валерій Гладко
Справа в тому, що українська політична система, я можу це довести з олівцем в руках, є вже сьогодні парламентською. Просто що тоді, коли ще Кучма намагався продовжити свій строк повноважень, то він просто видумав історію з тим, що політична система є президентською чи президентсько-парламентською і т.д. Це тема не для однієї передачі.
В любому випадку уряд український за нинішньою Конституцією є похідною парламентських виборів. В Ющенка був шанс ще тоді, коли в 2002 році “НУ” мала 23% чи 24% зробити коаліційний уряд і зробити так, як воно є в Конституції.
Другий шанс у нього був тоді, коли його обрали президентом, коли Тимошенко, як кандидат в прем’єр-міністри, мусила так само зробити урядову коаліцію і мати потім підтримку в парламенті. Те, що ви бачите, що зараз більшості в парламенті немає, то це ніщо інше, як наслідок порушення нормальних процедур для утворення уряду в демократичній державі.
Я сьогодні була на дипломатичному прийнятті і спілкувалася з багатьма дипломатами з приводу іміджу української влади. Вони так само зауважують, що відбувається розгляд іміджу влади, і що цей процес є незворотнім, оскільки матеріал, завдяки якому зазвичай цей імідж формується вичерпується.
Шановні гості, ви поділяєте такі песимістичні твердження? Невже все так безнадійно в країні, пане Івасюк?
Валерій Івасюк
Наш президент, особливо останнім часом, досить часто говорить про те, що Європа чомусь нас не хоче, якесь до нас ставлення досить критичне, упереджене, що наша перспектива прийти до ЄС весь час відкладається і відкладається.
Президент в разі закидає це ЄС, що якось до України ставляться інакше, ніж до інших кандидатів до ЄС або тих країн, які прийняті нещодавно.
Я хотів би нагадати, що Туреччина перебуває 40 років вже на порозі ЄС. Звичайно, що Україні до Туреччини в цьому плані, як то кажуть “як до Москви навприсядки”.
Одначе, у зв’язку із цим чомусь пан президент, і МЗС, і відповідні інституції, до яких направлявся цей меседж, я маю на увазі заяву президента ПАРЄ, який був нещодавно в Україні, який сказав, що з України попри попередні якісь ідеї, бажання, що моніторинг з України не буде знятий до 2006 року, і не буде знятий до тих пір, поки не будуть встановлені результати виборів 2006 року, як такі, що вибори відбулися демократично і т.д.
Чому така заява була? Ця заява виникла після його зустрічі з лідером опозиції Януковичем і Раїсою Богатирьовою.
Отже, я би не думав, що в даному випадку треба нам характеризувати Януковича і Богатирьову. Я думаю, що нам треба думати про те, що президент ПАРЄ є в вищій мірі людина об’єктивна. Він такий висновок зробив після зустрічі з опозицією. Отже, не все гаразд і в цьому плані.
Марина Пирожук
А на що це вказує? Це недовіра до української влади?
Валерій Івасюк
Це вказує на те, що повертаючись до об’єктивних критеріїв, які визначають імідж держави, влади, є ще один такий критерій – це ставлення і співстосунки діючої влади з опозицією. Значить, тут не все гаразд. Я би сказав, що тут все не гаразд.
Ще одне я хотів би сказати, що у зв’язку з перспективою України в ЄС, то ви помітили, що Франція і Швейцарія ввели спеціальний режим майже візового контролю всередині Шенгенської зони останнім часом. У зв’язку не тільки з терористичними якимись актами, які відбувалися в світі, а й передовсім через те, що до ЄС ввійшли нові члени. Вони не можуть дати ради цим новим членам, а тут ще на порозі тупцює Україна, де рівень життя є дуже низький і де ще президент тільки звикає до такого терміну як “правова держава”, як “верховенство права”, плутаючи часто це з верховенством закону.
Коли вони бачать, що сама держава, державні чиновники, найвищі посадові особи, сам президент плутається в цій термінології, то ще один критерій рівень якого, якість якого не відповідає стандартам світовим, то це стан з правами людини в Україні. Тут режим Ющенка є повним правонаступником режиму Кучми. Тут нічого не змінилося.
Марина Пирожук
Пане Сушко, чи поділяєте Ви позиції пана Івасюка?
Олександр Сушко
Значною мірою так. Але можна подискутувати по деяких питаннях. Зокрема, я хотів би нагадати, що РЄ і не планувала знімати з України моніторинг до виборів. Було сказано, що після президентських виборів, що саме парламентські вибори стануть тим тестом, який якщо Україна успішно подолає, то тоді буде знято моніторинг.
Марина Пирожук
Тобто роль опозиції не була визначальною?
Олександр Сушко
Діячі РЄ завжди зустрічаються і з владою і з опозицією. До речі, наскільки я пам’ятаю, після зустрічі з цими діячами ОБСЄ, про яких було загадано, то Янукович був дуже незадоволений і висловився таким чином, що вони вели себе по-хамськи. Тому я не думаю, що тут йдеться про те, що він якимось чином зачарував західних представників і вплинув на їхнє рішення.
Але не в тому мабуть, суть, це деталі. Хотілось би привернуту увагу до того, що дійсно в Україні чого не відбулося, так це не відбулося покращення управлінської культури, яка своїм наслідком має впровадження певних рішень, які в свою чергу впливають і на життєві стандарти, на інші показники.
Власне, управлінська культура – це здатність державної машини, апарату для того, щоб виконувати ті завдання, які покладають на них платники податків. В цьому сенсі ми можемо засвідчити, що покращення ефективності державної машини не відбулося, тому ці проблеми, можливо, поглиблюються. Тому що за часів Кучми держава була надзвичайно корумпована, була неефективною, але вона принаймні до якогось рівня стабілізації дійшла. Тобто ця погана машина якимось чином крутилася.
А зараз от у нас, начебто, з’явилося більш чітке уявлення, куди ми йдемо, натомість у нас немає достатнього двигуна, щоб забезпечити рух у тому напрямку. Тобто ось така система, я чув цю метафору від політолога Дмитра Видріна, який, до речі, порівнював дуже вдало попередній режим з кораблем, у якого були вітрила, але не було штурвалу і з новою владою, у якої є штурвал, але немає вітрил.
Марина Пирожук
Пане Гладко, що Ви на це скажете? Чи Ви поділяєте думки своїх колег по студії?
Валерій Гладко
Майже не поділяю. Справа ось в чому. Справа в тому, що коли ми говоримо про державу, про державний апарат, який сьогодні є в Україні, то це державний апарат Кучми, який перейшов в Україну, як спадщина з Радянського Союзу, тобто з часів, ще коли був Радянський Союз.
Завданням Ющенка було якраз через формування демократичного уряду, через формування всіх органів влади, через демократичний механізм сформувати зовсім іншу державу. Така держава мала би зовсім інший імідж, зовсім інше обличчя, не було би корупції, в такій мірі, яка вона сьогодні є, була б ефективнішою вся б система управління держави.
Не можу погодитися з всім тим, що сказав пан Івасюк з того боку, що перш за все такі дрібні помилки, що Швейцарія ще не є членом Шенгенської угоди, через те у неї, звичайно, є кордони, вони перевіряють всі паспорти. Це однозначно.
Щодо того, що Україні до Туреччини, так “як до Москви навприсядки”. З цим взагалі не погоджуюся, тому що впевнений, що рівень життя в Україні, в принципі, вищий, ніж в Туреччині, Італії, а, може, в інших деяких країнах нинішнього ЄС.
Питання входження в ЄС – це питання створення української держави демократичної. Тобто ми мусимо змінити Україну на таку, коли б вона змогла стати членом ЄС. Тобто її всі системи мають відповідати тим системам, які сьогодні є у всіх країнах ЄС.
Тобто питання стоїть дуже просто. Нинішній уряд, який призначений Ющенком не є демократичним, отже він не є в стані збудувати демократичну державу. Через це ми не зможемо стати членом ЄС, бо ми не є в стані на сьогоднішній день просто сформувати зовсім інші органи влади і цю демократичну державу.
В цьому полягає сама головна суть. Німці, наприклад, не кажуть, що Україна мусить встати в чергу так само як Туреччина, яка стоїть в черзі 40 років до вступу в ЄС. Німці кажуть зовсім по-іншому. Питання не в принципі, що Україна має стати членом ЄС, питання за часом.
Марина Пирожук
Українська влада часто на своє виправдання каже, що у нас ще часу було замало, аби зробити серйозні поступи в бік демократії і інші реформи в різних ділянках. Це серйозний аргумент?
Валерій Гладко
Звичайно, що ні. Просто зручно так казати, тому що всі ці горе-міністри, зваричи, червоненки і всі інші – це ж просто анекдот, це ганьба для України. Така величезна країна з 47 мільйонами людей, з таким яскравими людьми, яких в Європі дуже важко знайти. Вони сьогодні мусять мучатись від того, що Ющенко призначив цих горе-міністрів. В цьому сама величезна проблема.
Марина Пирожук
Сьогодні мати вбитого журналіста Леся Гонгадзе заявила радіо “Свобода”, що отримала листа від Генпрокуратури, в якому повідомляється, що вона може ознайомитись з кримінальною справою щодо вбивства її сина, оскільки справа вже завершена.
У тому ж листі Лесю Гонгадзе повідомили, що вона позбавлена адвоката. Такий лист викликав обурення у Лесі Гонгадзе, оскільки вона вважає, що насправді справа Гонгадзе не завершена. Її також обурило повідомлення про усунення від справи адвоката Андрія Федура.
Відомий в Україні і Європі правник Сергій Головатий, який, до речі очолює у ПАРЄ комітет з питань правової політики, до якого Леся Гонгадзе звернулася з проханням захищати надалі її інтереси, вважає, що дії Генпрокуратури і загалом української влади у справі Гонгадзе завдають серйозний удар по іміджу як президента так і України загалом.
Сергій Головатий
Піскун своєю прокуратурою у цій стадії, коли він розчленував цю справу Гонгадзе, то він відсуває найсильнішого захисника Лесі Гонгадзе, він над нею далі знущається. Поведінка Піскуна, очолюваної ним прокуратури, вказує на те, що це орган політичних знущань, переслідувань і тисків над людьми України. Вони роблять це в особистих чи політичних інтересах. Піскун це робить при Кучмі, робить при Ющенку.
Піскун тим, що усунули Федура, він завдав ще одного непоправного удару по іміджу України і особисто по Ющенку. Просто таку людину, як Піскун, ні на йоту не можна терпіти на посаді Генпрокурора. Це просто чергова ганьба України.
Ту ганьбу, яку переживала Україна при Кучмі, то вона абсолютна та сама зараз, ще гірша, тому що Ющенко обіцяв, що в нас буде порядок, що в нас буде верховенство право. А тут далі йде моральне побиття мами Гонгадзе.
Марина Пирожук
Шановні гості, справу Гонгадзе справді вважають тестом на демократичність нової влади. Чи вплинуло, на Ваш погляд, затягування цієї справи і сам підхід до неї на імідж і влади і країни? Чи пройде влада це випробування?
Олександр Сушко
Безумовно, не справа президента займатися розслідуваннями, виступати з гучними обіцянками і заявами про розкриття чи не розкриття цієї теми. Йдеться, принаймні, як мінімум, про грубу помилку радників президента, які свого часу ну ніяк не вплинули на те, яким чином президент європейської країни має поводитися у таких чутливих питаннях.
Що стосується впливу на імідж України. Так, я думаю, що ми всі знаємо, що вже котрий рік питання справи Гонгадзе є одним з ключових питань, завдяки яким цю країну знають. Зрозуміло, що це трагедія, яка свого часу дуже серйозно вплинула на репутацію колишнього президента, поклавши край кризі довіри до нього як в Україні так і закордоном.
Буде дуже прикро, якщо і нова влада буде внаслідок абсолютно незграбних дій таким же чином витрачати свій авторитет на тих же самих граблях. Виявляється, що граблі і досі є одним із популярних інструментів на українській політичній ниві.
Ющенко і щодо кадрової політики, і щодо Генпрокурора, який, очевидно, не відповідає займаній посаді, і стосовно власних заяв дуже зашкодив собі і Україні.
Валерій Івасюк
Сьогодні день народження колишнього президента Кучми. Двоє людей йому зробили найкоштовніший подарунок. Це Президент Ющенко, подзвонивши йому особисто, і Піскун тим, що напередодні дня народження Кучми усунув адвоката Федура з процесу розслідування вбивства журналіста Гонгадзе, бо саме Федур був представником матері Гонгадзе у цьому процесі, і тим самим Піскун поставив сім’ю Гонгадзе у нерівні умови зі слідством, яке усі ці п’ять років фальсифікувало, а не розкривало цю кримінальну справу.
У зв’язку з такою дією Піскуна я ще раз отримав підтвердження існування між Ющенком, США і Кучмою угоди про гарантії недоторканності Кучми.
Саме Федур – це єдина особа, яка була здатна кваліфікувати дії Кучми по справі Гонгадзе як злочинні, так само, як і інших посадових осіб: колишнього голови СБУ Деркача, колишнього Генпрокурора Потебенька і самого Піскуна.
Валерій Гладко
Справа Гонгадзе – це дуже трагічна справа. Але я просив би не мішати деякі речі, які по деяких справах не мають нічого спільного.
Те, що сьогодні Піскун вирішив відсторонити адвоката від цієї справи, то це ще зовсім не означає, що все цим і закінчиться, тому що останнє слово все рівно за судом.
Наша проблема у тому, що ми не маємо демократичної держави. Те, що робить Ющенко, що все на нього спирають, що і це його самого зганьбили тим, що Піскун так зробив, то це все емоції. Правда лежить у тому, що нам треба навчитися обирати свій уряд, і тоді не буде таких, як Піскун, Тимошенко і багато інших, хто сьогодні в уряді немає чого шукати. Для України ця справа є вагомою, але вона не є вирішальною для того, яким буде обличчя України у майбутньому.
Марина Пирожук
Шановні гості, за ці півроку діяльності нової влади суспільство було свідком багатьох політичних чвар, скандалів, бізнесових інтриг. Чи вплинуло це все на імідж влади, на ваш погляд?
Олександр Сушко
По-перше, чвари чи публічні дискусії присутні у демократичних країнах. Якраз відсутність чвар є ознакою тоталітаризму, де немає цього.
Марина Пирожук
Але це може бути тим серйозним чинником, який позначається на образі влади?
Олександр Сушко
Це вершина айсбергу, тому що насправді якщо навіть дві посадові особи мають зіткнення власних амбіцій, і колись це вихлюпується, то це цікаво для журналістів, це цікаво для публіки, це створює цікаву картинку. Але у нашому випадку цікаве інше, а саме, те, що в уряді працюють люди, які репрезентують концептуально різні бачення образу України, тобто якою вони хочуть бачити Україну.
Більше того, у мене складається враження, що навіть одна особа може зранку уявляти одну Україну, а ввечері іншу. Рішення міняються, тому насправді проблемою є не те, що внутрішні дискусії якісь опублікуються, це навпаки, стимулює громадську дискусію...
Марина Пирожук
Як Ви, до речі, кваліфікуєте усі ці негаразди? Це плями кучмізму, розгубленість колишніх опозиціонерів у статусі влади, професійна неспроможність влади чи тут є якісь інші причини?
Олександр Сушко
Я ніколи не пояснюю різні явища якоюсь однією причиною. Звісно, що є і перше, і друге, і третє. Насамперед є той беззаперечний факт, що актикучмівську коаліцію, яка перемогла на цих президентських виборах, об’єднувало бажання...
Валерій Івасюк
Об’єднував Кучма, а не український народ.
Олександр Сушко
... бажання перемогти тих людей, які були при владі, але це не гарантувало нам того, що у цих людей є спільний проект, що ж робити далі. От ми і пожинаємо ці плоди. Занадто широка ця так звана коаліція.
Насправді нинішній уряд не є коаліцією, бо коаліція створюється в парламенті, це є наслідок легітимного процесу, коли певні політичні партії узгоджують між собою державну політику і досягають між собою компромісу. У нас немає коаліції, у нас є розколотий уряд, який не має ясного бачення, що має бути з Україною через рік-два.
Уряд в основному працює безумовно певною драмою, і це є правда, що цей уряд з самого початку був запрограмований лише на річну діяльність. Вони знають, що вони працюють на вибори. Причому, навіть на вибори не для урядової команди в цілому, а кожен за свою політичну силу. Тому уряд зараз неспроможний думати не тільки про довгострокові інтереси, він навіть тактичні інтереси не спроможний ефективно реалізувати саме тому, що ці тактичні інтереси розбігаються.
Марина Пирожук
Пане Сушко, а як Ви ставитеся до припущень, до гіпотез, які вже висловив пан Івасюк про те, що існувала все ж таки якась домовленість між новою і старою владою?
Олександр Сушко
Це популярна версія. Я її не можу ні підтвердити, ні спростувати. Я не знаю. Я не можу солідаризуватися з цим, але звісно, що є певні ознаки цього.
Я все-таки не став би категорично стверджувати про наявність такої універсальної домовленості чи змови, бо це дуже складна комбінація.
Я, чесно кажучи, не бачу простору для такого хитромудрого процесу, який звів би за один стіл Кучму, Януковича, американців чи Ющенка, які між собою щось погоджували б. Не знаю, у мене не достатньо матеріалу, щоби погодитися з цією версією.
Валерій Івасюк
Стосовно ознаки, що така домовленість існує... Шукають правоохоронні органи Бакая, Засуху, Щербаня і не шукають Кучми, того, хто стоїть на чолі цієї піраміди злочинців, які мають понести покарання.
І щодо привітання з днем народження двох осіб. Ющенко телефонічно привітав Кучму і Омельченка з днем народження. Яке це має значення до сьогоднішньої теми? Знову ж таки про імідж влади. Я не схвалюю таку форму привітання Ющенком Омельченка і Кучму, коли він робить це телефонічно. Чемно і офіційно це роблять телеграмою. Коли йдеться про день народження, то телефоном спілкуються, власне, друзі. То що, Ющенко, Кучма і Омельченко мають дружні стосунки? Чи можливі вони між тими, хто знівечив Україну і Київ, і тим, кого люди обрали, аби вилікувати і державу, і столицю?
Це означає, що до слова “непрофесійність” теперішньої влади треба ще додати одну кваліфікацію, вона абсолютно є... Треба говорити про її моральність, чи відповідає вона тим моральним стандартам, які передбачалися тими, хто цю владу і обрав? Чи є моральним на сьогодні, коли Піскун і надалі робить знущання над мамою Гонгадзе, вітати того, хто підозрюється у вбивстві журналіста Гонгадзе по телефону?
Я вже не говорю про Омельченка. Це окрема розмова. Він навіть не вартий нашої уваги у зв’язку з іміджем нашої держави.
Марина Пирожук
Пане Гладко, опоненти нинішньої влади, а таких чимало і серед українців, і серед росіян, і на Заході, часто висловлюють думку, що команда Ющенка брутально скористалася революцією, і що вона, прийшовши до влади, думає тільки про власні інтереси. Чи справедливі такі закиди на адресу героїв революції?
Валерій Гладко
Якщо брати до уваги, що це стосується нинішнього уряду, і того, хто займає владні посади сьогодні, то стовідсотково так.
Олександр Сушко
Я не прибічник чорно-білої картинки. Я не вважаю, що всі названі чи не названі персонажі є моральними чи аморальними. Я розумію, що ці речі можуть називатися і для однієї людини, але безумовно, що основна заслуга у революції українського народу. Але оскільки цей народ ще не отримав благодатних плодів демократії швидкого поступального розвитку, то у цьому є проблема влади, і влада тут не у повній мірі відповідає тим очікуванням.
Марина Пирожук
Ви заговорили про народ. Раніше говорили про поганий імідж країни загалом, а зараз частіше, як видається, говорять про владу та її курс. Чи екстраполюється ставлення до української влади на пересічних громадян, чи все ж таки між цим є різниця?
Олександр Сушко
Не автоматично. Зв’язок прослідкується у часі в певному, тобто насправді ставлення до громадян України визнається купою трошки інших... Наприклад, я знаю, що у тих країнах, де багато громадян України, то є ставлення окреме до українців, є окреме ставлення до України і є окреме ставлення до влади в Україні. Наприклад, в Польщі, де традиційно було завжди доволі скептичне ставлення до українських заробітчан, які завжди були людьми невисокого сорту, але у той же час це супроводжувалося дуже великими симпатіями до України як держави.
Марина Пирожук
Західні експерти критикують Україну і нову владу за стан в ділянці ЗМІ. Багато хто вважає, що в Україні і надалі немає свободи слова, а журналістів так само використовує політикум у своїх інтересах, є серйозні нарікання, є серйозні закиди на судову систему. Чому не відбуваються реформи у цих ділянках? Зрештою, чому не реформується судова система? Хто відповідає за оновлення судового корпусу, який є важливим чинником у поступі України?
Валерій Івасюк
Введення до РНБО особи, яка немає, згідно Конституції і закону ніякого відношення, більше того, вона повинна бути поза цією системою, поза інститутом виконавчої влади, введення до РНБО голови ВСУ Президентом України ставить усю цю піраміду судової влади з ніг на голову.
Що ж до того, а чому це відбувається? Весь час Ющенко і Тимошенко говорять, що, мовляв, у нас є команда...
Марина Пирожук
Чому не відбувається реформ? Чому не чути про покарання організаторів фальсифікації виборів? Чому досі немає чіткої інформації про отруєння Ющенка?
Валерій Івасюк
Тому, що немає команди. Є шизофренія влади, є роздвоєння, розтроєння. Хусточка у кишені піджака влади не може вилікувати...
Марина Пирожук
На жаль, на цьому ми мусимо завершувати нашу передачу, оскільки вона добігла кінця.
Я нагадаю нашим слухачам, що це була “Вечірня Свобода”! програму підготувала і провела Марина Пирожук.
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
