Гості Свободи: народні депутати України Віталій Хомутинник (фракція Партії регіонів) та Олександр Чорноволенко (фракція “Наша Україна”).
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Останні дні позначилися в Україні кількома кримінальними подіями, пов’язаними з розподілом сфер бізнесових впливів.
Ведучий: Кирило Булкін
У Львові скоєний замах на підприємця і депутата Романа Федишина, загинула дівчина, що проходила поруч.
У Донецьку вбитий засновника ВАТ “Дебальцевський завод металургійного машинобудування”.
У Дніпропетровську 150 озброєних молодиків здійснили спробу захоплення ринку “Озерка”.
Список можна продовжувати.
То що ж відбувається з українським бізнесом? Чому він залишається таким небезпечним заняттям? Про це поговоримо з нашими гостями.
Моє перше запитання буде стосуватися того, чи можна говорити, виходячи з наведених прикладів, про новий переділ власності?
Я поки що дам вам півхвилини на роздуми і запропоную думку з цього самого приводу вашого колеги, народного депутата від фракції БЮТ Олександра Турчинова. Олександр Турчинов: Ми вважаємо, що ці всі вбивства або спроби вбивства, безумовно, носять політичне забарвлення. Саме тому, що влада потурає криміналітету, який сьогодні панує в Україні. Це і нездатність силовиків захистити власних громадян, це і потурання. Фактично таким чином, як свого часу в деяких східних регіонах був перерозподіл власності, був варіант знищення політичних опонентів... Тобто, зараз це відбувається в межах всієї України. Це є серйозна небезпека.
- Так вважає народний депутат, представник фракції БЮТ Олександр Турчинов. А тепер слово вам, шановні гості.
Олександр Чорноволенко: Дійсно, така тенденція спостерігається. Чому вона спостерігається саме зараз? Я думаю, що тут Турчинов правий, це пов’язано з приходом Партії регіонів до влади. Тобто, безсумнівно, що спостерігається певна кореляція, і будь-який дослідник ззовні сказав би, що саме в цей момент це відбулося.
Але є й цілий ряд таких глибинних внутрішніх факторів, а чому це явище взагалі в Україні існує. Тут теж треба говорити про низьку культуру населення, в тому числі і тих, хто займається бізнесом; про слабку повагу до права приватної власності, адже воно не тільки священним не стало, воно взагалі для 99,99% наших громадян не існує як таке, як юридична інституція, бо вони вважають, що це щось таке – не притаманне сучасному суспільству українському.
- Тобто, це рецидиви “совка”, як то кажуть?
Олександр Чорноволенко: Думаю, що так, але пов’язаних саме з низькою культурою в суспільстві: філософською культурою, релігійною культурою, соціальною культурою. Тобто, з точки зору розуміння того, як функціонує суспільство, як воно повинно було б бути, плюс неефективна законодавча база. Мало того, що вона сама по собі слабка, ще наше суспільство постійно привчають до думки, що, власне кажучи, заради якоїсь великої мети (причому кожен її розуміє по-своєму) можна порушувати закони. Це робить перш за все уряд, який з року в рік, а особливо зараз намагається...
- Тобто, низька правова культура не лише пересічних громадян, а й самої верхівки, Ви це маєте на увазі?
Олександр Чорноволенко: Пересічних громадян теж, але це стимулюється тим, що якщо уряд собі дозволяє підготувати бюджет на 2007 рік і зупиняти Земельний кодекс статтями в бюджеті, що забороняються Конституцією, Бюджетним кодексом, на підставі якого складається бюджет, іншими законами, пенсійне законодавство, соціальне законодавство, податкове законодавство – все, що тільки може бути, то, звісно, що громадяни, бачачи це, коли їм кажуть, що от ви повинні отримувати там, скажімо, зарплату не менше, ніж середнє по промисловості (це мова йде вчителів), а їм з року в рік не платять, то, зрозуміло, що вони точно так будуть поважати і приватні права інших громадян, і так будуть вчити і дітей. Це наступне.
І, нарешті, це культ такого собі героя-босяка. Не секрет, що в нашому суспільстві, скажімо, дуже популярний президент Росії Путін, який сказав, що він “замочить” чеченців...
- У нашому суспільстві?
Олександр Чорноволенко: Так, в нашому суспільстві він дуже популярний. Якщо спитати, то більше половини громадян вважають його позитивним героєм, який обіцяв “замочити” чеченців у сортирі.
- Тут варто соціологічні дослідження подивитися, звісно. Хоча...
Олександр Чорноволенко: Це дійсно так, популярний, точно так, як і білоруський бацька Лукашенка. Вони значно симпатичніші, ніж, скажімо, західні.
- Пане Віталію, я хотів би Вас попросити прокоментувати низку кримінальних тривожних подій, які сталися у зв’язку, можливо, з перерозподілом власності чи чимось іще, але на бізнесменів скоюються замахи, напади, на ринки намагаються нападати озброєні молодики. У чому коріння цих явищ, на Вашу думку?
Олександр Чорноволенко
Віталій Хомутинник: Тут, напевне, відповідь мають знайти правоохоронні органи та відповідні інстанції.
Моя особиста думка як громадянина України, що це суто бізнесові “розборки” і суто ті справи, які розглядаються в площині конфліктів між суб’єктами господарської діяльності.
- Чи не є небезпека глухого кута розвитку суспільства, що закон фактично пасує перед “понятіями”?
Віталій Хомутинник: Я думаю, що ми зараз маємо унікальний шанс цю систему змінити. Чому? Тому що є певне порозуміння між парламентом та урядом, в результаті цього порозуміння має бути прийняття низки законодавчих актів, які будуть врегульовувати всі ці питання, які зараз знаходяться в площині як конфліктів між суб’єктами господарської діяльності, так і в цілому, починаючи з оподаткування суб’єктів господарської діяльності, закінчуючи тими чи іншими судовими процесами та іншими речами.
Тому, я думаю, що за цей час, який зараз відведений уряду та парламенту, а це 4-5 років, низка цих питань буде вирішена. Я сподіваюся, що буде саме так.
Олександр Чорноволенко: Я хотів би прокоментувати взаємопорозуміння між парламентом і урядом. Суть його дуже яскраво проявилася, коли уряд запропонував парламенту забрати саме у себе двох помічників, які в нього є, тобто позбавити депутатів взагалі можливості працювати.
Справа в тому, що великий недолік парламентсько-президентської системи полягає в тому, що роль парламенту різко знижається і фактично всім керує уряд, лідери парламентських фракцій, які створили коаліцію, фактично вони утворюють цей уряд, і таким чином вони фактично тиснуть на ту більшість, яка визначає взагалі поведінку парламенту. Це дуже небезпечно.
У нас значно більша роль парламенту була за президентської системи, коли парламент колективно протистояв президенту, і там були різні коаліції, але весь час це була певна воля певних політичних сил у тому парламенті, і це було цікаво.
Ну, а прямуємо ми із-за низького рівня нашої політично і правової культури взагалі-то до диктатури, коли ми її можемо отримати і справа, і зліва, і з центру. Це надзвичайно небезпечно. Всі мають це різко усвідомити.
Повертаючись до тієї теми, де ми говорили про те, як захистити підприємців, ми маємо різко підвищити відповідальність за посягання на приватну власність і взагалі на злочини проти громадян, проти особи. Це перше.
Друге – це, безумовно, посилити те, щоб перш за все уряд і взагалі влада на всіх рівнях, а також господарюючі суб’єкти відповідали за недотримання законів.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Останні дні позначилися в Україні кількома кримінальними подіями, пов’язаними з розподілом сфер бізнесових впливів.
Ведучий: Кирило БулкінУ Донецьку вбитий засновника ВАТ “Дебальцевський завод металургійного машинобудування”.
У Дніпропетровську 150 озброєних молодиків здійснили спробу захоплення ринку “Озерка”.
Список можна продовжувати.
То що ж відбувається з українським бізнесом? Чому він залишається таким небезпечним заняттям? Про це поговоримо з нашими гостями.
Моє перше запитання буде стосуватися того, чи можна говорити, виходячи з наведених прикладів, про новий переділ власності?
Я поки що дам вам півхвилини на роздуми і запропоную думку з цього самого приводу вашого колеги, народного депутата від фракції БЮТ Олександра Турчинова. Олександр Турчинов: Ми вважаємо, що ці всі вбивства або спроби вбивства, безумовно, носять політичне забарвлення. Саме тому, що влада потурає криміналітету, який сьогодні панує в Україні. Це і нездатність силовиків захистити власних громадян, це і потурання. Фактично таким чином, як свого часу в деяких східних регіонах був перерозподіл власності, був варіант знищення політичних опонентів... Тобто, зараз це відбувається в межах всієї України. Це є серйозна небезпека.
- Так вважає народний депутат, представник фракції БЮТ Олександр Турчинов. А тепер слово вам, шановні гості.
Олександр Чорноволенко: Дійсно, така тенденція спостерігається. Чому вона спостерігається саме зараз? Я думаю, що тут Турчинов правий, це пов’язано з приходом Партії регіонів до влади. Тобто, безсумнівно, що спостерігається певна кореляція, і будь-який дослідник ззовні сказав би, що саме в цей момент це відбулося.
Але є й цілий ряд таких глибинних внутрішніх факторів, а чому це явище взагалі в Україні існує. Тут теж треба говорити про низьку культуру населення, в тому числі і тих, хто займається бізнесом; про слабку повагу до права приватної власності, адже воно не тільки священним не стало, воно взагалі для 99,99% наших громадян не існує як таке, як юридична інституція, бо вони вважають, що це щось таке – не притаманне сучасному суспільству українському.
- Тобто, це рецидиви “совка”, як то кажуть?
Олександр Чорноволенко: Думаю, що так, але пов’язаних саме з низькою культурою в суспільстві: філософською культурою, релігійною культурою, соціальною культурою. Тобто, з точки зору розуміння того, як функціонує суспільство, як воно повинно було б бути, плюс неефективна законодавча база. Мало того, що вона сама по собі слабка, ще наше суспільство постійно привчають до думки, що, власне кажучи, заради якоїсь великої мети (причому кожен її розуміє по-своєму) можна порушувати закони. Це робить перш за все уряд, який з року в рік, а особливо зараз намагається...
- Тобто, низька правова культура не лише пересічних громадян, а й самої верхівки, Ви це маєте на увазі?
Олександр Чорноволенко: Пересічних громадян теж, але це стимулюється тим, що якщо уряд собі дозволяє підготувати бюджет на 2007 рік і зупиняти Земельний кодекс статтями в бюджеті, що забороняються Конституцією, Бюджетним кодексом, на підставі якого складається бюджет, іншими законами, пенсійне законодавство, соціальне законодавство, податкове законодавство – все, що тільки може бути, то, звісно, що громадяни, бачачи це, коли їм кажуть, що от ви повинні отримувати там, скажімо, зарплату не менше, ніж середнє по промисловості (це мова йде вчителів), а їм з року в рік не платять, то, зрозуміло, що вони точно так будуть поважати і приватні права інших громадян, і так будуть вчити і дітей. Це наступне.
І, нарешті, це культ такого собі героя-босяка. Не секрет, що в нашому суспільстві, скажімо, дуже популярний президент Росії Путін, який сказав, що він “замочить” чеченців...
- У нашому суспільстві?
Олександр Чорноволенко: Так, в нашому суспільстві він дуже популярний. Якщо спитати, то більше половини громадян вважають його позитивним героєм, який обіцяв “замочити” чеченців у сортирі.
- Тут варто соціологічні дослідження подивитися, звісно. Хоча...
Олександр Чорноволенко: Це дійсно так, популярний, точно так, як і білоруський бацька Лукашенка. Вони значно симпатичніші, ніж, скажімо, західні.
- Пане Віталію, я хотів би Вас попросити прокоментувати низку кримінальних тривожних подій, які сталися у зв’язку, можливо, з перерозподілом власності чи чимось іще, але на бізнесменів скоюються замахи, напади, на ринки намагаються нападати озброєні молодики. У чому коріння цих явищ, на Вашу думку?
Олександр ЧорноволенкоМоя особиста думка як громадянина України, що це суто бізнесові “розборки” і суто ті справи, які розглядаються в площині конфліктів між суб’єктами господарської діяльності.
- Чи не є небезпека глухого кута розвитку суспільства, що закон фактично пасує перед “понятіями”?
Віталій Хомутинник: Я думаю, що ми зараз маємо унікальний шанс цю систему змінити. Чому? Тому що є певне порозуміння між парламентом та урядом, в результаті цього порозуміння має бути прийняття низки законодавчих актів, які будуть врегульовувати всі ці питання, які зараз знаходяться в площині як конфліктів між суб’єктами господарської діяльності, так і в цілому, починаючи з оподаткування суб’єктів господарської діяльності, закінчуючи тими чи іншими судовими процесами та іншими речами.
Тому, я думаю, що за цей час, який зараз відведений уряду та парламенту, а це 4-5 років, низка цих питань буде вирішена. Я сподіваюся, що буде саме так.
Олександр Чорноволенко: Я хотів би прокоментувати взаємопорозуміння між парламентом і урядом. Суть його дуже яскраво проявилася, коли уряд запропонував парламенту забрати саме у себе двох помічників, які в нього є, тобто позбавити депутатів взагалі можливості працювати.
Справа в тому, що великий недолік парламентсько-президентської системи полягає в тому, що роль парламенту різко знижається і фактично всім керує уряд, лідери парламентських фракцій, які створили коаліцію, фактично вони утворюють цей уряд, і таким чином вони фактично тиснуть на ту більшість, яка визначає взагалі поведінку парламенту. Це дуже небезпечно.
У нас значно більша роль парламенту була за президентської системи, коли парламент колективно протистояв президенту, і там були різні коаліції, але весь час це була певна воля певних політичних сил у тому парламенті, і це було цікаво.
Ну, а прямуємо ми із-за низького рівня нашої політично і правової культури взагалі-то до диктатури, коли ми її можемо отримати і справа, і зліва, і з центру. Це надзвичайно небезпечно. Всі мають це різко усвідомити.
Повертаючись до тієї теми, де ми говорили про те, як захистити підприємців, ми маємо різко підвищити відповідальність за посягання на приватну власність і взагалі на злочини проти громадян, проти особи. Це перше.
Друге – це, безумовно, посилити те, щоб перш за все уряд і взагалі влада на всіх рівнях, а також господарюючі суб’єкти відповідали за недотримання законів.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
