Важа Тавберідзе
Всесвітньо відомі боксери, колишні чемпіони світу з боксу Віталій та Володимир Клички на полях Мюнхенської конференції розповіли Радіо Свобода про те, яким є життя українців у воєнний час, про складність життєзабезпечення такого великого міста, як Київ, оскільки Віталій Кличко є міським головою української столиці, під постійною загрозою російських ракетних атак, про героїзм оборонців України, а також і про історію, культуру і спорт, які мають велике значення.
Віталій та Володимир Клички, брати, які протягом десятиліття разом домінували в міжнародному боксі – набагато більше, ніж українські посли в світі.
51-річний Віталій Кличко розпочав свою політичну кар’єру у 2005 році і став міським головою Києва через кілька місяців після окупації та анексії Криму Росією та її підтримки озброєних українських сепаратистів на початку 2014 року. Майже через десять років після початку цього конфлікту і майже через рік після повномасштабного вторгнення Росії в Україну Віталій Кличко залишається міським головою Києва.
46-річний Володимир Кличко звернувся до учасників протестів у 2014 року, але залишався поза офіційною політикою. Він використовував свій вплив там, де це було можливо, перш ніж приєднався до Збройних сил України як резервіст бригади територіальної оборони коротко після вторгнення російських військ в Україну в лютому 2022 року.
На полях Мюнхенської конференції з безпеки брати Клички дали інтерв’ю Грузинській службі Радіо Свобода минулими вихідними. Це найбільша у світі конференція свого роду, де колись президент Росії Володимир Путін заперечував міжнародний порядок після Холодної війни і на якій цього року багато було розмов про його війну проти України.
Вони розповіли про українців, які «стали сильнішими завдяки цим битвам і нашому опору» і відкрили слабкі місця Росії після того, коли десятки тисяч російських військ перетнули українські кордони та розпочали війну. Вони також говорили про те, що перебувають нібито у так званому «розстрільному списку» президента Росії Володимира Путіна, про життя під прицілом постійних російських повітряних бомбардувань і про боягузтво авторитарного режиму в Кремлі.
– Як спортсмени раніше ви обидва були надзвичайно успішними чемпіонами та завжди вважалися фаворитами. Що ви відчуваєте особисто, коли, можливо, вперше в житті опиняєтеся в ролі аутсайдера, вас не вважають фаворитом, вам доводиться боротися проти набагато сильнішого супротивника. Коли вас перевершують, переважають числом?
Ця війна не має правил. Це – не війна. Це – тероризм. Але є однакова річ і в спорті, і в цій війні, і це дуже важливо, – дух і воля до перемогиВіталій Кличко
Віталій Кличко: Це нечесно – порівнювати війну і спорт. У спорті є чіткі правила; якщо ти їх порушуєш, тебе дискваліфікують. Ця війна не має правил. Це – не війна. Це – тероризм.
Цивільних, жінок, дітей, старих вбивають без причини. Мета – зруйнувати нормальне життя цивільного населення, знищити квартири та інші цивільні будівлі. Росіянам кажуть, що це «спецоперація». У той же час вони руйнують міста, села, вони руйнують життя мільйонів. І тому порівнювати війну і спорт – це неправильно.
Але є однакова річ і в спорті, і в цій війні, і це дуже важливо, – дух і воля до перемоги. І ми бачимо, як український народ демонструє свій дух і волю до перемоги. Ми бачимо, наскільки український народ мотивований, тому що багато експертів у всьому світі давали нам проти другої найсильнішої армії в світі, російської армії, пару днів чи пару тижнів. Але скоро виповнитеся рік, як ми успішно захищаємо нашу Батьківщину. І якщо ми, українці, окрім духу та волі, будемо мати також сучасну зброю, то станемо набагато успішнішими, і це врятує багато життів наших патріотів.
– Володимире, як сказав міський голова, у битві за Київ ніхто не давав вам шансів, правда ж? Всі говорили три дні, чотири дні. Усі були дуже скептично налаштовані. Що, на вашу думку, за ці три дні переломило хід подій, що також дозволило вам залишитися в боротьбі? Тоді у вас не було стільки зброї, скільки зараз.
Ми відстоювали своє право жити. Не просто існуватиВолодимир Кличко
Володимир Кличко: Чесно кажучи, три дні подарував нам вільний світ. Ви розпитували нас про наші попередні кар’єри спортсменів. І перше, що важливе в боксі – це бути в бою. Як тільки ви в бою, ви усвідомлюєте свої власні сильні та слабкі місця, а також сильні та слабкі місця свого суперника. Власне, так і сталося. Ми відстоювали своє право жити. Не просто існувати на колінах, як раби, під режимом і диктатурою, яка атакувала нас з боку Росії. У нас просто не було іншого вибору, ніж чинити опір. І поки ми чинили опір, ми зрозуміли, що насправді ми не просто протистоїмо, ми насправді відбиваємо їх назад. І я думаю, що світ також здивувався: «Ну, вони не впали ні за три, ні за п’ять днів. Насправді вони дають відсіч, і вони перемагають».
Я думаю, певним чином, що не лише, звісно, їхня нинішня підтримка зараз, але й тоді, раніше, дає нам більше впевненості в тому, що ми можемо, власне, давати відсіч.
І це дуже особисте. Це твій дім, він не десь там. Ви боретеся за своє життя. Ви боретеся за своє життя, життя своєї сім’ї, своїх друзів, своїх дітей, за свою країну. Але все це починається з вас і вашого оточення, і, звичайно, люди просто розвиваються.
І це також можна порівняти зі спортивним життям: ви будете рости, коли ваша підтримка сильна, коли ваша підтримка слабка, ви не будете рости. Це переважно те, що відбувається з нами. Я б сказав, що зараз у нас, мабуть, одна з найкращих армій у світі, тому що ми зростаємо через ці битви і через наш опір.
– Коли почалася війна, німецька політика і мислення змінилися. Ми зараз у Мюнхені, в Німеччині, країні, яку ви вважаєте своєю другою батьківщиною. Яким було б ваше послання німцям?
Ми захищаємо зараз не лише наші будинки, наші сім’ї та наших дітей, ми захищаємо кожного з васВіталій Кличко
Віталій Кличко: Що єдність навколо України – це ключ до миру і свободи. Ми захищаємо зараз не лише наші будинки, наші сім’ї та наших дітей, ми захищаємо кожного з вас. Було б найбільшою помилкою дивитися на війну так, що вона далеко, що вона не стосується вас особисто. Ця війна торкнулася кожного в Україні, ця війна торкнулася мільйонів людей в Європі, і ця війна може торкнутися кожного, якщо росіянам дозволять зайти так далеко. Вони чують тільки через силу.
Україна сильна. Путін презентує себе як колекціонера колишньої російської власності. Вони говорять про те, що незалежної України не існує: вони говорять прямо зараз про Польщу як частину російської території, вони говорять прямо зараз про країни Балтії. І німці, будь ласка, не забувайте, що велика частина Німеччини також була частиною Радянської імперії, де Путін роками працював агентом КДБ. Якщо ми будемо слабкими, вони зайдуть так далеко, що відновлять радянську імперію: це їхня головна мета. І саме тому ми маємо бути сильними. Тому, будь ласка, підтримайте Україну. Ми захищаємо не лише наші будинки, ми також захищаємо вас, німців, тому що у нас однакові цінності.
Володимир Кличко: Напевно, коли на початку війни бачив, як розстрілювали зовсім молодих людей, яким зв’язали руки за спиною і вистрілили в голову. Я був у Бучі. І це масове вбивство, яке відбувалося - трупи скрізь: між будинками, на вулицях – українського цивільного населення. Це були дуже тривожні картини.
Вулиці Бучі всіяні тілами цивільних осіб після російської окупації – фотосвідчення
– Пане міський голово, Путін майже не приховує, що його стратегія спрямована проти української інфраструктури. Ваше місто також страждає – люди позбавлені найелементарніших речей. Він (Путін), напевно, думає, що в якийсь момент українці скажуть: «Ми більше не можемо так жити». Якою була б ваша відповідь на це?
Люди кажуть, що краще без електрики і води, ніж з російськими солдатамиВіталій Кличко
Віталій Кличко: На запитання: «Навіщо руйнувати цивільну інфраструктуру, нормальне життя людей чи ці будівлі?» відповідь однозначна: Росія намагається принести депресію в наше суспільство. Люди повинні жити без депресії. Російське мислення полягає в тому, що український народ повинен здатися або, в кращому випадку, емігрувати в іншу країну, щоб відкрити нашу країну для росіян. Зате вони отримали зовсім іншу відповідь. Люди дуже сердяться. І кажуть, що краще без електрики і води, ніж з російськими солдатами.
(Президент України Володимир Зеленський у зверненні до Москви у вересні підкреслив: «Читайте по губах: без газу чи без вас? Без вас. Без світла чи без вас? Без вас. Без води чи без вас? Без вас. Без їжі чи без вас? Без вас» – ред.)
Це тероризм, який руйнує життя невинних людей, вбиває цивільних, жінок. Це геноцид. Іншого слова для цього немаєВіталій Кличко
Так, звичайно, життя стало набагато складнішим. Так, звичайно, у нас немає такого комфорту, як раніше. Але це зробило нас набагато сильнішими і більш гнівними. І весь світ бачить цю війну і бачить те, що росіяни роблять зараз, не війна, а тероризм. Це тероризм, який руйнує життя невинних людей, вбиває цивільних, жінок. Це тероризм, геноцид. Іншого слова для цього немає.
– Якщо повідомлення є правдивими, ви обоє – в особистому «розстрільному списку» Путіна, який включає близько 24 осіб. Вас це турбує?
Росія намагається стерти нашу історію, наші музеї, нашу мовуВолодимир Кличко
Володимир Кличко: Я вважаю, що усі українці можуть бути в цьому списку, тому що путінська Росія хоче володіти Україною, але не українцями. І це саме те, про що говорить їхня пропаганда: що українська нація була створена, її не існувало раніше і що ми, українці, є помилкою історії. І ми чули про те, що в 1930-х роках (Адольф Гітлер і його влада) Третій Рейх стверджував, що якщо хочете знищити націю, ви повинні стерти її історію. І саме це робить Росія – намагається стерти нашу історію, наші музеї, нашу мову. До речі, я (зараз) більше використовую українську мову; це не моя рідна мова. Але мова – це один з важливих інструментів нації. І Росія намагається повністю переписати історію.
Якщо ви перебуваєте в Україні і відстоюєте своє право на життя, ви вже в цьому списку. Що я відчуваю? Гордість. Це означає, що я стою на правильному боці історії. Це більше комплімент, ніж будь-що інше.
– Пане міський голово, з’явилася інформація, що росіяни можуть знову спробувати захопити Київ. Наскільки це, на вашу думку, реалістично?
Окупувати Київ – це мрія Путіна. Чи може він це зробити? НіВіталій Кличко
Віталій Кличко: Я не погоджуюся з вашим питанням, що росіяни «можуть» спробувати захопити Київ. Київ є, був і залишається мішенню для росіян. Київ має символічний статус. Київ – це серце країни, це столиця. І окупувати Київ – це мрія Путіна. Чи може він це зробити? Моя чітка відповідь – ні. Ми до цього готові. І якщо росіяни спробують це зробити, ну, я не можу багато сказати. Але ми підготували багато сюрпризів, і це буде дуже болючий удар для Росії, я вам це обіцяю.
– Володимире, я запитав вашого брата, яким би було його послання до німців. І тут немає ніякої кореляції, але яким би було ваше послання звичайним росіянам?
Володимир Кличко: Ого, було б багато послань. У німецькій мові є приказка, що «у брехні короткі ноги». Вона не може далеко втекти. Але, на жаль, я мушу усвідомлювати, що російський режим і те, що вони говорять російському народу – звинувачують українців, вільний світ і НАТО, і роблять вигляд, що хтось хоче напасти на них, тощо – ця брехня створила зло у свідомості людей в Росії. По суті, якщо ви обмежені в інформації, яку ви можете отримати, ви будете вірити в те, чого не існує. І це масово. Це, загалом кажучи, засоби масової інформації – газети, радіо, телебачення, але це також священики та релігія. Тому я вважаю, що доступ до вільних медіа, доступ до інтернету дає розуміння світу... У шахах – це бачити те, що бачать вони, сидіти там, де сидять вони. І якщо я ставлю себе на місце росіян, напевно, так і відбувається. І знаючи російських друзів, ця пропаганда зайшла так далеко, що люди не здатні думати ясно.
А ще страх. Він змушує їх просто стуляти рота. Або це не страх: страх це добре. Це боягузтво власного народу протистояти режиму або тому, що вони повинні робити, не їхати в Україну і не вбивати українців, а просто протистояти цьому. І я вважаю, що це боягузтво. Боягузтво – це найгірша риса, яку може мати людина; і це один з аспектів цього, а не страх.
– Чи думали ви про те, що б ви зробили в першу чергу, якщо Україна переможе?
Володимир Кличко: Я б сказав інакше. Відоме прохання, висловлене в буддистській філософії і також висловлене покійним президентом США Джоном Ф. Кеннеді, що прозвучало 24 лютого минулого року: «Не питай, що твоя країна може зробити для тебе; питай, що ти можеш зробити для своєї країни». Очевидно, що ми всі хочемо миру, рано чи пізно. Будемо просити допомоги та підтримки, що ми вже робимо. Але мислення не зміниться. Отже, потрібно відбудовувати країну, потрібно забезпечити більше і запитувати себе, що ми можемо зробити, а не очікувати, що ми щось отримаємо, чи цікавитися, що країна може зробити для нас. Це не зміниться.
Зараз нелегко, але потім легше не буде. Зараз ми більше виживаємо. Пізніше буде створюватися більше – нового життя, нових шансів на життя, нової оборони, нової влади і, на мою думку, також нової демократії.
Інтерв’ю було скорочене через довжину і відредаговане для ясності.
Від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну в лютому 2022 року Важа Тавберідзе бере інтерв’ю у дипломатів, військових експертів та науковців про причини та наслідки війни. Усі його інтерв’ю можна прочитати тут
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
