Пристайко: партнери стежать за мобілізацією та корупцією в Україні

Після отримання кредиту на 90 мільйярдів євро Україні все одно не слід розслаблятися, вважає Вадим Пристайко, колишній посол України у Великій Британії (2020–2023) та міністр закордонних справ (2019–2020). Бо «війна і та ситуація, в якій ми живемо [...] потребують постійної щоденної уваги», – зазначає посол.

Партнери бачать усі проблеми України: корупцію, проблеми мобілізації. Пристайко уточнює, що вони за цим стежать, адже це одне із завдань дипломатичних місій – повідомляти про негативні тенденції. Але чи вплине це на подальшу допомогу Україні? І за чим у Європі слідкують більше: війною чи українською корупцією?

У розмові (програма Свобода Live) з Вадимом Пристайком обговорили такі теми:

• На які варіанти вступу в ЄС та НАТО готова Україна, а які пропонують у цих союзах?
• Чи покращаться відносини з Угорщиною після приходу до влади нового прем'єр-міністра?
• Чи буде РФ шукати вплив на Петера Мадяра?
• Переговори між Зеленським і Путіним (не) можливі?
• США вибули з гри, чи стали на паузу? Чи й досі цікаво США брати участь в переговорах Україна-Росія?

На Youtube каналі Радіо Свобода дивіться та слухайте інтерв'ю із Вадимом Пристайком, главою Місії України при НАТО (2017–2019), послом України у Великій Британії (2020–2023), міністром закордонних справ України (2019–2020).

Кредит на 90 мільярдів розблокували. А що далі?

Ірина Сисак: Європейський Союз схвалив надання Україні кредиту у сумі 90 мільярдів євро, який до цього часу тривалий час блокувала Угорщина. В Єврокомісії анонсують, що перший транш Україна вже може отримати у травні-червні. В цій ситуації Україна може вже частково видихати, чи існують все ще якісь ризики не отримати цю допомогу?

Вадим Пристайко: По-перше, чудова новина. Нам дійсно дуже складно весь цей час. І ні для кого не таємниця, що ми з вами виживаємо завдяки тій допомозі, яку нам надають партнери.

Поки ми воюємо, поки всі наші зусилля там на фронті, хтось має підтримати економіку, сплачувати зарплати і тримати нас на плаву. І, на щастя, у нас є друзі і партнери, які це роблять. Те, що Росія розраховувала, що Україна порівняно невелика країна, яку вони зможуть розчавити, наші партнери побудували нам цю стратегічну глубину, яка дозволяє нам вижити і бути частиною чогось більшого. Не просто, знаєте, як острів: його захопив, пройшов до кінця і він закінчився. Ні.

Чи нам треба турбуватися? Нам треба постійно турбуватися! Тому що війна і та ситуація, в якій ми живемо: системні зміни, які відбуваються в українській економіці, в українській демографії, в українському взагалі всьому, вони потребують постійної щоденної уваги. Але без ресурсу, зокрема фінансового, нам, очевидно, це все не вирішити.

Корупція і мобілізація у полі зору партнерів?

– Ви згадали про економіку. Я згадаю про питання корупції. Наскільки воно впливає на отримання цієї допомоги? Той же «Міндічгейт». Чи звертають партнери увагу і взагалі чи в їх фокусі питання корупції в Україні?

– Я думаю, що партнери чудово усвідомлюють, хто ми з вами такі. І питання корупції очевидне. Питання про те, що дехто з українців дозволяє купляти собі по пів мільярда доларів квартири, воно заходить і кожен політик, який ухвалює рішення тиснути умовно на кнопку – чи голосувати, він це знає. Він розуміє, як це сприймається в газетах, в його виборчій дільниці, де за нього голосують, і як реагувати на ці запитання. Це все дуже прикрі запитання, які безумовно, якби ми з вами могли не створювати для наших партнерів, їм було б набагато простіше ухвалювати рішення.

Але разом з тим, вони розуміють, що є пріоритет виживання: їх власного виживання, європейського і нашого настільки великий, що вони закривають до певного рівня очі на те, що відбувається. Наша задача сприймати це як аванс, а не як погодження. Що «можемо робити все, що завгодно, бо така в нас держава: хтось там трохи підтирює, дехто не може жити без корупції, ТЦК вирішує, що їх завдання зараз максимально збагатитися», ну і так далі. Ці всі наші хвороби, які загрожують життю, існуванню самої держави, якщо ми це не усвідомлюємо для себе, врешті-решт негативний тренд захлесне оцей весь позитив, який все ще існує щодо нас, як країни, яка тримає на собі удар Росії. Для Європи, не для Європи, вже не важливо. Важливо те, що ми виживаємо і боремось.

– За діями ТЦК партнери також стежать, виходить?

– Якщо посольство в Києві, консульство в Одесі, у Львові, всюди не прозвітували про ці випадки, я взагалі не знаю, за що їм платять їхні держави зарплату. Повірте, що наше будь-яке посольство так би і зробило давно, якби воно було в такій країні, яка залежала б від нашого власного бюджету, то безумовно, одним завданням дипломатичної місії було б повідомляти про все, що відбувається в цій країні, зокрема, негативні тенденції.

Я вас запевняю, що вони чітко усвідомлюють, що відбувається. Корупція, мобілізація. Проблеми мобілізації, не тільки корупції, а самої мобілізації. Корупція це те, що нашарувалося на мобілізацію. Сама мобілізація – це трагедія і проблема. Нам реально не вистачає війська, нам реально не вистачає солдат на полі бою.

– Це для інформування чи для подальшого обговорення і пропозицій?

– Нема такого в дипломатії, як інформування. Це все інформування, яке сприймається як одна база даних для ухвалення рішень. І гірше те, що ви можете використовувати цю інформацію, як: «Люди борються, але не все виходить. Давайте наступний раз, коли будемо давати 90 мільярдів, ми вкладемо списочок такий, довжиною 90 мільярдів сторінок, де буде написано, що треба виправити».

Або можна виступити, як це робив Орбан, виступаючи на раллі, розповідаючи, наскільки корумпована Україна, як ми можемо давати їм гроші, коли умовний українець може собі дозволити придбати нашу всю країну. Або співробітник ТЦК, військовослужбовець дозволяє собі возити в цьому мікроавтобусі мільйони доларів і ти не знаєш, що там в нього ще лежить під матрацем.

Це безумовно може працювати проти нас, залежить від політичної волі, наскільки країна бачить всю складність України, всю складність цієї картини.

Домашнє завдання для України: яких дій чекають в ЄС?

– Про політичну волю і про вимоги від партнерів, якраз питання про те, чи буде фінансування ось це прив'язане до вимог Європейського Союзу, ставить Центр протидії корупції , мовляв, Зеленський і його уряд вимагають, щоб фінансова допомога Україні надходила безумовно. «Атака на антикорупційні органи влітку 2025 року похитнула довіру ЄС до Зеленського і посіяла сумнів щодо його справжніх намірів долати корупцію і забезпечувати справедливість, якої вимагає український народ». От серед реформ, про які вони пишуть, йдеться про реформу органів правосуддя, правопорядку, а також формат відбору і звільнення очільників правоохоронних і судових органів. Це може стати проблемою?

– Є чіткі критерії, які, умовно кажучи, є критеріями для вступу України в ЄС і в НАТО. Правильно? Вони прописані, всі можуть прочитати, ми з ними умовно співіснуємо. Іноді ми виконуємо ці критерії, іноді ми вважаємо, що пріоритети мають бути зараз інші, а те ми колись зробимо.

Є речі, які додають до кожної такої великої події, як 90 мільярдів. Очевидно, що б нам не розказували, повірте мені, список буде або на папері, або буде оголошений під час розмов.

І є умовні питання, які існують у повітрі. Умовно кажучи, очевидно, що Європейський Союз вимагає від нас боротьби з корупцією, правда? І будь-які заходи, які не вкладаються в цю картину, вони викликають щонайменше роздратування на рівні сприйняття. А потім воно перетворюється в якісь документи, і ми повертаємось назад, коли це роздратування перетворюється в кожну окрему вимогу, прописану вже в кінці кінців. І так діють всі донори.

Але якщо бути чесним, це в принципі логіка будь-кого, правда? Коли людина дає в кредит кому-небудь гроші, вона щонайменше очікує, що їй повернуть. Це є вимогою. Або життя цієї людини, яку підтримують, піде на краще, бо їй допомагають. Так само з державою.

Ніхто не може розраховувати, що гроші, які взяли з податків в одній державі, перекочували в іншу без всяких умов. Ми собі знаходимо пояснення, що це робиться тому, що європейці зрозуміли, що вони без нас не виживуть. Ми, знаєте, ангели в білому з мечем і щитом, який закриває за собою всю Європу. Хочу розчарувати, європейці так не думають. Іноді в них проскакують формулювання, які боляче нас ранять. Типу того, що «Україні ще треба хоча б два рочки повоювати, щоб Європа була готова…» Це просто невдале формулювання. Європейці мають на увазі, що вони не готові. І будуть готові не раніше, ніж через два роки. А хтось неправильно сформулював. Але це точно не є аргументом, чому нам не треба бути білішими і більш святими, ніж папа Римський.

«Символічний» вступ України в ЄС: поступки чи хитрість?

– Заговорили останніми днями про членство України в ЄС. Зокрема, за даними видання Financial Times , Франція і Німеччина нібито пропонують символічний варіант вступу України до Європейського Союзу без доступу до спільного бюджету і без права голосу, принаймні, до того, як настане повноцінне членство. Що це означає? Як ви це розумієте? І наскільки взагалі, така пропозиція відповідає інтересам України?

– Колись іронічно говорили, коли Британія вийшла з ЄС, то оці дві буки UK, залишити, букву R додати і одразу можна сідати в британське крісло, поки воно ще тепле, після представника або представниці Британії. Маючи на увазі, що, все одно ми будемо в цій родині, знаєте, так складається. Подобається це якимось там лідерам, не подобається. Український шлях загальний логічний, що ми станемо частиною Європи. Зараз, безумовно, нас це сильно наблизило, тому що, наше страждання і наша мужність, вона викликає захоплення, і люди розуміють, що оця далека Україна, вона, в принципі, не така вже й далека.

До речі, те саме з НАТО. Якби ми з вами колись зібрали в купу одну наш шлях, ми би зрозуміли, що це є один шлях для нас. Ми маємо бути: а) захищені; б) багатими. Тоді більшість з наших проблем ми з вами знайдемо можливість вирішити.

Тому, що кажуть німці і французи, що очевидно, що Україна не готова. Нас це дратує, от, реально, як кажуть в народі «ковбасить».

– Ну, і війна триває.

– Війна триває, точно, хтось міг би сказати те саме. Але просто ми забуваємо, що це родини, в яких немає механізму виходу. От, якщо би українці просто відклали на секундочку несприйняття цих бюрократій брюссельських, вони б зрозуміли, що це родина, в яку ти зайшов, але у родини немає можливості позбутися. Типовий приклад – це Угорщина, Словаччина, чи, не дай Бог, Болгарія й інші країни, які час від часу, скажем, не зовсім усвідомили, для чого вони туди з'явились. І тому ці країни, ці організації, коли ухвалюють рішення когось мати, вони завжди турбуються: «А якщо піде щось не так? Якщо буде так, що Україна не вийде з війни? Якщо буде так, що Росія захопить Україну? Якщо буде так, що Україна піде на настільки болючі компроміси з Росією, що місця їй в Європейському Союзі з європейськими високими стандартами не буде?» От про що говорять дуже м'яко і дипломатично наші партнери з Франції і Німеччини і всі інші, хто їх підтримують.

З іншого боку, очевидно, що для нас є вимога, що: «Ні-ні, давайте не будемо гратися з визначеннями». Європейський дім – значить європейський дім. Ми для цього так багато поклали, починаючи з наших майданів, і відмови від Росії. Якщо глобально взяти, вся держава, весь 40-мільйонний народ змінився, через внутрішній біль, революції, нерозуміння, політичні кланові інтереси, які перемололися. Наше місце там. Тому наша вимога максималістська. Член ЄС і НАТО. А як воно станеться: через захід, через дивні якісь форми, ерзац (замінник – ред.)? Ідеально було б, щоб ми просто спокійно, чесно підписали документи, ратифікували в парламенті і стали просто членами цих організацій.

– Ви кажете, що місце України там. Тобто виходить, що можна спочатку погодитися на ось цей полегшений варіант вступу, а потім перейти вже до більш серйозних переговорів. Чи так я розумію?

– Те, що зараз демонструє президент Зеленський, який, наскільки я розумію, заявляє, що нам, в принципі, не потрібна така ерзац-форма. Давайте будемо говорити про повну. Але аргумент європейців буде: добре, тоді після закінчення війни поговоримо.

І тут нам треба подумати, зрозуміти, або ми зараз, (умовне «зараз», ніхто ж не знає, коли це може бути, правда?) стаємо навіть не повним членом ЄС, але вже сідаємо за стіл. Це в принципі має дуже важливе значення. Росія розуміє, що – все. Україна пішла, вона вже сидить в іншому. Ми не сидимо на засіданнях СНД, ми сидимо на засіданнях ЄС. Або для нашої внутрішньої політичної ситуації ми все ж таки вирішимо, що ні-ні, не треба. Не треба, ні ерзац-форм в ЄС, нам треба повне. Навіть якщо це доведеться відкласти до завершення війни, яке вже там, не за горами.

– Тобто Україні треба зважити, що дня неї сьогодні вигідніше?

– Я думаю, що Україні треба зважити. Партнери дають просто карти різні. Деякі полегшені карти, деякі складніші, але більш масивні. Нам треба визначити, що для нас є інтересом. Важливо підтримати українців. Важливо, правда? Люди реально витріпались повністю за весь цей час. З іншого боку, якщо це не повна форма, нам точно це треба? Чи ми усвідомлюємо, що нам треба ще ривок зробити, але ми отримаємо все?

– Зеленський, ви згадали, він каже, що він не приймає полегшеного варіанту вступу України до ЄС. І я також читала допис нердепа від «Слуги народу» Єгора Чернєва , який каже, що «ЄС намагається відкупитись від України символічними речами і Україна не має погоджуватись на ось таке «недочленство». Отакі думки.

– Я згодний, але знову-таки, якщо нам зараз кажуть: «Окей, добре, але не раніше, ніж завершиться війна», ми тоді говоримо про повне членство. Очевидно, це теж тоді відкладається на якийсь там незрозумілий термін. Ми з вами не знаємо, коли ця війна закінчиться.

– От про завершення війни. Як безпекова ситуація в Україні взагалі впливає на євроінтеграційні процеси? Чи може Україна навіть стати символічним членом ЄС з війною, яка продовжується, з обстрілами, які не припиняються, бойовими діями на сході, на півдні?

– Знаєте, я розумію, що ви запитуєте постійно про ЄС, а я в НАТО... Я колись послом в НАТО був теж, і не можу забути це, свою частину історії. Але тут більш така випукла картина виходить, тому що якби ми члени НАТО були, по ідеї, по п'ятій статті за нас вступилися б. Але навіть можна було би в результаті переговорів сказати, що вступ України в НАТО на тій території, яка зараз контрольована. І це так і є, є стаття в Північноатлантичному договорі, яка визначає, де відповідальність НАТО.

До речі, Ормузька протока – це не відповідальність НАТО. Хоча я розумію, що не всі американські партнери читали, що таке конкретний договір про НАТО. Чому Альянс не може брати участь як Альянс там.

Так само з ЄС, просто це не так випукло, не так чітко описано, чи може Україна під час війни, (бо ЄС не розрахований на війну, він не про це) [вступати]. Але очевидно, що примусити країни-члени голосувати зараз, коли в ЄС точиться дискусія про те, що треба було б зробити домовленості безпеково-оборонні ще більш чіткими, ніж в Альянсі, прямо написати, прописати і підписати всіма, що всі члени об'єднання європейського мають вступатися. Бо в п'ятій статті так не написано. В п'ятій статті НАТО написано, що всі члени мають індивідуально або колективно ухвалити рішення, яким чином вони можуть допомогти. Тобто це різний рівень.

От уявляєте, про що зараз ЄС думає? Вони думають, як би перетворитись в об'єднану політико-безпекову організацію. От в такій політико-безпековій організації безумовно нам місце є, але не під час активних бойових дій.

– Цікаво, подумала про те, що для європейських партнерів важливіше в цьому питанні: війна чи той же «Міндічгейт» і корупція?

– Війна це дуже гарний момент, коли можна викреслити правду для всього. Сказати: ну ми б так, але ж війна. А з «Міндічгейтом», у нас аргумент справедливий теж, що почекайте, судове розслідування не завершене. Піймаємо, витягнемо кожного корупціонера на світ Божий. Сподіваємося, що Ізраїль видасть його, правда? І тут всі на Ізраїль. А вони кажуть, що ні, ми не видаємо.

– Ви кажете про те, що Франція, Німеччина пропонують оцей полегшений варіант вступу, але чи знайдеться консенсус серед європейських країн щодо такого пришвидшеного варіанту? Тому що Петер Мадяр, новообраний прем'єр-міністр Угорщини, вже заявляв, що він проти будь-яких таких пришвидшених варіантів. І Україна має пройти повний процес вступу, як і інші країни. І це питання взагалі найближчих 10 років, або й більше.

– Я вам скажу, що на місці Мадяра ми би говорили те саме з вами. Якби ми були Мадяром, який прийшов на тому, що він переміг все ж таки популярного політика, яким був Віктор Орбан.

– 16 років на посаді.

– Ну уявіть собі, що ви новий прем'єр-міністр зараз, який вийшов з тої самої партії. Тобто лояльність членів партії розділилась на якомусь етапі. Ваше задання – зібрати назад цю лояльність, щоб ви стали лідером. Ви розумієте, що частина залишилась лояльні Орбану. Ставлення до України визначено Орбаном для цих людей. Ви маєте їх погладити, по шорстці і повернути в загальне розуміння, що ви тепер лідер всіх оцих партійців. Не тільки тих, що «Тиса». Безумовно, ви будете говорити те, що є таким «обтічним»-дипломатичним. Чи врешті-решт ви будете діяти таким чином, чи ні – ми не знаємо.

Єдине, що можна сказати, що чим менше ми будемо створювати для нього проблем, заявляючи і вимагаючи від нього прямолінійних відповідей, що все не так, як було раніше, тим простіше йому буде… Просто треба довірити новому політичному партнеру, що він усвідомлений про складність ситуації після виборів в Угорщині, йому треба певний час. І очевидно, що у нього інтерес не Україна, а інтерес у нього – Угорщина. І спокійно дати йому можливість зробити те, що в його межах можливостей.

Ну це в принципі логічно сказати будь-якій країні, що: «Хочеш стати членом родини – продемонструй готовність. Ми визнаємо жертовність, ми визнаємо мужність, але чи завтра зайшовши в дім?..» Повертаючись до початку нашої розмови, про те, що якщо ти вже частина родини, назад тебе ніхто не вижине, якщо щось піде не так. То безумовно [їм] хотілося б вірити, що ці люди будуть відповідати високому званню члена європейської спільноти.

Персона Петера Мадяра: що очікувати Україні?

– А які, тим не менш, очікування від нового прем'єр-міністра Угорщини? На яку підтримку може розраховувати Україна від Петера Мадяра? Чи взагалі йде мова про підтримку, чи про якесь, можливо, нейтральне ставлення, нейтральні відносини?

– Ми з вами не розраховуємо на те, що Угорщина от прямо візьметься і нам допоможе, ми ж розуміємо їх потужність.

– То це ілюзія, що Україні стане легше?

– Я думаю, що Україні стане легше, не буде негативу. Є країни, які тягнуть на собі, умовно, тягар всього. От Німеччина, Франція, вони впряглися і тягнуть цей весь Європейський Союз, тому що оригінально – це їхній проєкт. Ці дві нації грандіозні усвідомлювали про те, що їм потрібний порядок в Європі. Вони навоювались між собою вдосталь. Є інші країни, які на цьому шляху є з ними потужними партнерами. Умовно Італія колись, Великобританія, Польща зі своїми інтересами. Є країни, які, при всій повазі, ролі особливої не грають, аби не заважали. Але, все одно, Європейському Союзу треба бути загально союзом. Оце наявність там десь в Швейцарії, там десь Норвегії, воно якось не складається в загальне поле, яке врешті-решт хотілося б, щоб воно було. І тому, якщо би Угорщина навіть не заважала, то це вже було б великою допомогою.

Єдине, що у нас є невеличкий, ще такий власний штришок, [Угорщина] це наш сусід. Ну, а з сусідами, очевидно, що треба просто намагатись знаходити спільну мову. Тому що дуже багато питань, які залишились, історично, бізнесово, які завгодно.

– Чи може Росія впливати на Петера Мадяра, як це було із Віктором Орбаном. Чи можуть бути якісь зараз спроби якось його залучити на свій бік, переманити?

– Точно будуть. Ну, немає сумніву ніякого. Абсолютно правильно поставлене питання. І я впевнений, що десь там в темних кабінетах у Кремлі і навколо, на сусідніх площах, сидять люди і думають, що «ну да, трохи ми промахнулись». Орбан все – списаний. Саме тому, бачите, яка нервова реакція була Росії, що Угорщина – не дружня країна.

– Але Орбан залишається у політиці? Як опозиція вже?

– Хто знає, можливо, він дійсно має ще шанс на повернення. Я впевнений, що в нього будуть вкладатися гроші. Я впевнений, що він буде натякати своїм російським колишнім кураторам, що «будь ласка, не закривайте повністю мій картковий рахунок десь там в Альфа-Банку. Я, умовно кажучи, ще пригожусь». Як в російських казках цих всіх.

Але я думаю, що аналіз приведе до того, що це вже відпрацьований матеріал, і треба налаштовувати якось відносини з новим. І враховуючи, що Росія не перший раз це робить, втручаючись або купуючи політиків, це можна робити паралельно. Підтримуючи Орбана на плаву про всяк випадок. І врешті-решт, ну він же залишається в парламенті, його партія в парламенті. Інформація потрібна з парламенту, і ніхто не відмовлявся. Але безумовно треба пробувати.

І, очевидно, що з традиційною картою буде знову нафта, яку ми відновлюємо. Газ, який все ще тече в ці пару країн ЄС і Європи взагалі. Це все аргумент, це все карти, які зі столу нікуди не ділиться.

– Ви бачите ризик, що Петер Мадяр може?..

– Зіпсуватись? Я хотів би закликати українців не сприймати його як: нарешті, прийшов наш хлопець, і тепер все буде добре! Ні, ні, це дуже складна ситуація. Він врешті-решт отримав серйозну перемогу, але якщо подивитись за його кар'єрою, це був спалах такий. Скоріше за все, тому що просто дістав цей Орбан. І це допомогло молодому, активному політику, який теж не бездоганий, вийти, вирватися. Це не означає, що він не спалить сам себе. Тому що Орбан – це дуже потужний політик, в сенсі великого досвіду, який він встиг накопичити. 16 років в європейській системі. Нам треба дати йому можливість, знаєте, як кажуть, подихати, тобто не насідати відразу, щоб він поміняв все.

Бо я бачу, що ми зараз намаємось зробити. От це, от це, давай. Він і так вже зробив багато для нас. Нам, в принципі, від Угорщини не так багато чого і більшого потрібно. Можна дати можливість трохи йому позайматися своїми справами. Навіть якщо він щось скаже, що нам не дуже подобається. Треба закрити очі, сказати, що, «так, ми знаємо, є багато роботи, треба виконати, повністю поділяємо і працюємо над цим».

– Тим не менш, Угорщина розблокувала підтримку Україні 90 мільярдів і 20-й пакет санкцій.

– Всі вміють грати в гру, коли нерви, емоції контролюються політиками.

«Дружба» відновлена, криза минула?

– Ви згадали про те, що Україна відкриває нафтопровід «Дружба», той, який був таким проблемним питанням за часів Віктора Орбана. Було багато дискусій, його обстріляла Росія. Зараз Володимир Зеленський каже, що вже полагодили, і от угорська компанія MOL повідомила, що отримала сигнал про прокачування нафти. Чи був вибір в України не лагодити цю пошкоджену трубу? І чи можна очікувати, що відносини потеплішають після цього?

– Я думаю, що це як наше європейське майбутнє – це вже вирішено, очевидно. Всі розуміли, що бомбардування цієї труби… До речі, може, не всі пам’ятають, але колись українці щиро вірили, що Росія на нас не нападе, тому що вона не захоче піддавати ризику ті трубопроводи, які йдуть у Європу. І це було до певного рівня нашою гарантією безпеки. Така собі міні-Ормузька протока по-українськи.

Очевидно, Росію це не зупинило, бо політична вага – примусити нас зайняти місце в радянському стійлі – була набагато більша, ніж якісь там нещасні пару мільйонів барелів нафти, які прокачуються.

Але якби я був, наприклад, при владі українській, я би трохи довше ремонтував трубопровід.

– Чому?

– Бо якщо ми говоримо з вами, що він був розбомблений і його не могли відремонтувати раніше, бо він настільки розбомблений, що піде багато часу – ну треба ремонтувати. Ну так, давайте, ми ремонтуємо його.

А виходить, що Мадяр прийшов – і наступного дня трубопровід уже одразу відремонтований.

– Тобто питання не в ремонті, а в політиці?

– Це дозволяє людям зробити висновок, що питання скоріше в політиці, ніж у ремонті. Просто важко уявити, що завершення ремонтних робіт з приходом Мадяра настільки чітко співпало. Це вже майстерність на кожному окремому етапі.

Точно можна було б сказати, що тепер, з приходом Мадяра, ми разом відремонтуємо трубопровід. Оце б прекрасно було. І Мадяру було б добре. Він би тоді сказав: я розумію, що розбомбили росіяни, але нам це дуже потрібно, і ми разом з Україною – наші спеціалісти, наші трубопровідники разом стали і відремонтували.

– Єврокомісія своїх спеціалістів теж пропонувала, пам’ятаю. Але тим не менше, для Угорщини, для Петера Мадяра це все одно плюс.

– Це плюс. Це інструмент політичний, очевидний. Орбан дістав нас по багатьох напрямках, тут немає ніякого сумніву.

Просто більш складно грати: допомогти партнеру, але при цьому показати, що нам є чим зайнятися, крім трубопроводів. Ну, відремонтуємо, бо обіцяли – ви ж вірите нам, що ми пообіцяли, сили є. Гроші у нас на інші потреби йдуть. Вибачте, будь ласка, не трубопровід Угорщини для нас пріоритет.

А до речі, якщо б він став пріоритетом – ви ж розумієте, для цього було б непогано, щоб ви підтримали нас там, там і там. Результат той самий, просто більш складна і красива гра.

Тригерні точки України та Угорщини: що залишилось і як вирішити?

– Якщо говорити про мінуси: які невирішені питання залишаються між Україною та Угорщиною? Що має зараз робити українська влада?

– Я собі не уявляю, яким чином, наприклад, Мадяр зможе пояснити суспільству, накачаному настільки сильно попередньою владою – що угорці із Закарпаття страждають від майже поневолення українськими націоналістами. І для цього весь цей час Орбан вимагав від усіх – від ЄС, від НАТО, від партнерів американських – приструнити Україну і примусити її поважати інтереси угорців.

Важко собі усвідомити, чисто дипломатично, яким чином Мадяр одразу візьме і закриє цю сторінку. Йому треба теж казати постійно зараз, що ми дуже стурбовані тією ситуацією, яка відбувається, ми захищаємо своїх – усе-усе, що треба казати політику. Але разом із тим – шукати з Україною шляхи вирішення. Відкриття нових шкіл, відкриття, може, українських шкіл паралельно – щоб поважати і збалансувати партнерів.

Шукати інші варіанти, але все одно говорити, що це залишається пріоритетом угорського уряду – захист угорців у світі. І, в принципі, м’яко, інтелігентно намагатися вирішити, розв’язати це питання, яке дійсно піднакапичилося. Але це тепер буде менше і менше мати політичного гарячого підтексту і більше буде схоже на взаємовідносини між сусідами. Вони не завжди чудові, але вони завжди сусіди.

– Питання Закарпаття залишається зараз одним із ключових?

– Закарпатських угорців, ну і різні дрібниці завжди є. Бізнесові якісь питання: транзит, проїзд вантажних машин, які обмежені ліцензіями.

– Гроші «Ощадбанку»?

– Я думаю, щодо грошей «Ощадбанку» Мадяр уже правильну заяву зробив, що ми бачили політичну виставу – красива, все, молодець. Маючи на увазі, що забагато було політики в цьому рішенні.

І тому м’яко, інтелігентно всі мають сказати, що, так, напевно, гроші треба віддавати. Ну всі ж розуміють: літаки не літають, раніше перевозили цінності літаками, тепер – машинами. Комусь, може, здається це підозріло, але ви ж розумієте, що Україна не може зараз по-іншому. Так що, ну, всі вскипіли, треба заспокоїтися і віддати кошти, очевидно, бо це українські кошти. І потихеньку вибачитися перед цими співробітниками «Ощадбанку».

В свою чергу, можливо, знайдеться якесь невирішене питання з українського боку, яке теж може зробити пас, допомогти нашому новому партнеру зміцнити свою політичну позицію. Просто грати правильну, красиву політико-дипломатичну гру.

Санкційні війни: чи виграє в них Росія?

– Європейський Союз погодив ухвалення 20-го пакету санкцій. В той же час Сполучені Штати знову скасували санкції на продаж російської нафти до середини травня. Українська влада критикувала це рішення – мовляв, як зазначав Зеленський, кожен долар за російську нафту – це гроші на війну. Що означає взагалі таке послаблення для російської економіки? І чи не розв’язує це руки Кремлю продовжувати війну, на яку вони за рахунок нафти, очевидно, можуть зараз заробити собі?

– Ви зараз берете питання, яке здається дуже простим. І більшості українців здається, що якщо котирування нафти умовного бренду дійшло до ціни 102-104 доларів, то порівняно з тим бюджетом, який росіяни закладали, тепер у них з’являється купа грошей. Просто не всі українці розуміють, наскільки це складна і професійна сфера, в якій треба розбиратися.

Щоб просто люди зрозуміли: нафтовий танкер йде зі швидкістю велосипедиста. І ті танкери, які вийшли місяць тому, вони все ще в дорозі. І тому війна в Ірані, яка триває місяць – не всі ще танкери навіть дійшли. Я вже не кажу про те, що ті танкери, які вийшли до закриття, вони все ще в дорозі, і будуть ще майже місяць у дорозі. І впливу от такого миттєвого – немає.

Більше того, якщо говорити про складність економіки Росії – якщо хтось захоче копнути, вони дізнаються, що оподаткування з видобутку нафти відбувається в момент видобутку. Що означає: компанії, які видобули нафту і потім залили її на танкери – або ще не залили – вони вже заплатили російському бюджету. Ці гроші російський бюджет уже використав на війну. Чи куди вони там їх використовували.

Відкриття, закриття – ще не вплинули. Оця інерція системи триває ще до цього часу. Тобто ця нафта, яку вже видобули, за яку вже заплатили, вона ще не завантажена, ще не дійшла – вона вже Росії нічого не принесе в бюджет. Тобто не треба впадати в паніку.

Крім того, я розумію, до чого ви ведете. Але російська економіка настільки зайшла в складну ситуацію з системними проблемами, які ніяким чином не лікуються шляхом збільшення вартості нафти.

Я зараз не хочу сказати нашим українським ура-патріотам, що пропало все, або навпаки. Але це дуже складний механізм, який не так просто впливає на економіку, включно з російською.

Так само американці, коли вони тимчасово дозволяють ліцензії – не забудьте, вони дозволили спочатку продавати тим кораблям, які вже на рейсі. Знову ж таки за них уже сплачений податок російському бюджету. Нічого це російському бюджету не дає.

Компанії перебувають у глибокому мінусі, навіть нафтові. Те, що вони ще раз дозволили потягнути ще місяць – очевидно, для чого американці це роблять. Їх турбує, що вони відчувають свої руки зв’язаними щодо ситуації, яка відбувається у світовому енергетичному секторі.

І вибираючи між тим, щоб дозволити Росії продати нафту, яка і так не впливає на їх оборонний бюджет – можна, якщо це дозволить тримати котирування нафти на якомусь приємному рівні, політично дозволяючи Трампу і його адміністрації з позиції сили вести переговори.

– Тобто Україна переоцінює наслідки для російської економіки, виходить?

– Я думаю, що ми з вами сильно турбуємося тим, що відбувається у зв’язку з цим зростанням. Хочу озвучити гарну новину для українців: системні проблеми в російській економіці набагато глибші, і ніяким чином нафта їм не допоможе.

Ну, наприклад, зараз в Росії приблизно 11 заяв на одне робоче місце. У Москві закрилось 4,5 тисячі магазинів і 3,5 тисячі – в Санкт-Петербурзі.

За часи 30-річчя незалежності цієї держави такої паніки серед малого і середнього бізнесу ще не було. Більше того, як це не смішно, зростає вартість бензину, яким заправляють машини, при тому що вартість нафти ніби має давати зворотний ефект, і росіянам має бути легше. Ні, так не відбувається, тому що відбуваються дуже цікаві речі. Наприклад, ви не можете переробляти нафту на бензин і інші легкі фракції, включно з керосином для літаків, не виробляючи важкі фракції, які Росія зазвичай продавала назовні – мазут і все інше.

Але українські дрони дійшли до того, що Росія не може відвантажувати навіть цей мазут. Він накопичується і не дає можливості переганяти нову нафту.

Оці складні проблеми, які точно знають спеціалісти – я не є спеціалістом з нафтової промисловості – вони скажуть, що для широкої аудиторії зрозуміло: висока ціна на нафту – це погано, бо Росія заробляє, низька – це добре. Але насправді картина набагато складніша.

І нам треба турбуватися, але не треба вважати, що це кінець і що нам не вдасться перемогти. Ми їх і так переможемо.

Переговори на паузі чи у глухому куті?

– Оптимістичні прогнози. Ось якраз про відносини Росії і України хочу поговорити далі. Андрій Сибіга, міністр закордонних справ, заявив , що Україна готова до зустрічі Зеленського і Путіна будь-де, крім Москви і Мінська, і що українська сторона також звернулась до Туреччини з проханням організувати цю зустріч. Це вже друга заява Андрія Сибіги буквально за тиждень про цю зустріч Зеленського і Путіна. Ви припускаєте взагалі, що вона може відбутися найближчим часом? Чи є щось, що може змусити Путіна сісти за стіл переговорів із Зеленським?

– Ви праві, зараз не відчувається в повітрі нічого такого, що примусило б Росію сісти за стіл переговорів.

І ми усвідомлюємо, що збільшення ціни на нафту не сприяє, умовно кажучи, ухваленню такого рішення у його голові.

Але символи того, що все йде погано, вже є – це визнання Путіним економічних і демографічних проблем у Росії. Хто слідкує за його виступами, це відзначили зі здивуванням: за чотири роки війни він нарешті заговорив, що ситуація в економіці погіршується.

Разом з тим, з логіки війни, яку ми зараз спостерігаємо, він кидає цих людей фактично на смерть, тому що хоче хоча б зафіксувати щось, з чим можна буде сідати за стіл переговорів. Оце «щось» могло б бути хоча б завоювання адміністративних меж Донецької і Луганської областей. Це дозволяє йому хоч якось пояснити: окей, ми сідаємо за переговори. Тому що Путін сам усвідомлює – і він бачить, що відбувається в Ірані зі Сполученими Штатами – що переговори країна не схильна вести, на яку напали, якщо над нею не нависає дамоклів меч фізичної сили.

І тому він розуміє: як тільки він сяде за стіл переговорів, українці почуватимуться набагато комфортніше. І в його задачах – не дати нам такої можливості. А наша задача – тримати його війська так, щоб вони просто сточувалися об нас, показуючи, що ця логіка не спрацює.

І тоді рано чи пізно йому доведеться сісти за стіл переговорів – або він рухне, як рухнув Радянський Союз, програвши фактично набагато простішу війну, якою була Афганська війна. Ось де ми зараз з вами знаходимося.

Коротка відповідь: немає зараз підстав для Путіна сідати за стіл переговорів, і місце проведення переговорів – чи це буде Стамбул, чи це буде Алмати, Мінськ або інше. Бо я вам хочу сказати, що і раніше, коли були Мінські домовленості, були інші країни, які пропонували свої майданчики. Ми б зараз знали їх не як Мінські, а як Стамбульські чи Алматинські, якби тоді інші пропозиції були прийняті – а їх було ще більше.

– Яка роль Стамбула зараз? Чи може він стати посередником?

– Символічна роль Стамбула не дуже добра для нас, тому що перші переговори були саме в Стамбулі. І це підживлює російський наратив про те, що вони вимагають фактично повернутися до Стамбульських домовленостей.

І якщо ми переносимо переговори в інші столиці – ми символічно розриваємо цей зв’язок і кажемо: ні, ви в Стамбулі закрили той етап. Те, що ви зробили, те, що ви вбили навіть будь-який шанс переговорів, те, що ви знищили людей у Бучі і так далі – це завершило той етап на самому початку. І загалом ситуація інша, що ми вас викинули з частини тих територій, які ви змогли окупувати.

Тому в наших інтересах, на мою думку, мати іншу назву, іншу символіку, іншу столицю, і по суті – інший переписаний документ.

Росіяни ж, очевидно і логічно для них, намагаються повернути той документ. І ви пам’ятаєте, Лавров неодноразово казав, що нічого нового не потрібно – мовляв, усе вже є в так званому Стамбульському документі.

– Ви згадали заяви і позицію Російської Федерації. Вони виставляють Україні ультиматуми щодо виходу з Донецької і Луганської областей, ставлять дедлайни, коли це має відбутися. Українська сторона ці ультиматуми рішуче відкидає. І виходить, що компромісу зараз фактично не видно. І тут питання: чи може бути сценарій, що Україну можуть змушувати до «поганого миру» на умовах Росії? Ви бачите такий розвиток подій?

– Ну, умовно кажучи, нас і так намагаються змусити до «миру». Наш мир, насправді, це вигнати їх повністю з нашої території, правда? Є, безумовно, певна кількість людей в Україні, які хотіли б мати селфі на тлі палаючого Кремля, але ми відкладаємо цю задачу на якесь майбутнє.

Нам би зараз – припинити цю війну.

І всі, хто закликає нас зупинитися зараз – це певний компроміс. Наскільки він болючий для нас – це наша земля. Ми втратили вже так багато, і примусити нас зараз це зробити…

Іноді вважають, що дипломатія – це тільки пошук компромісу. Але іноді компроміс – це його відсутність. Безкомпромісна позиція – це теж чітка позиція, яку легко донести партнеру, навіть тому, хто вважає, що він набагато мудріший і бачить ситуацію глибше, ніж українці на своїй землі. І коли він каже: «давайте завершувати, зараз зручний момент», ми відповідаємо: ні, це незручний момент, ми не з позиції сили ведемо переговори. Ми готові вести переговори, але не забувайте – ми ведемо переговори про нас.

І, по суті, те, що зараз заявляється, і те, що дозволяє собі Пєсков, коли ображається, що мова йде про «кілька нещасних кілометрів землі» – ну так віддайте нам їх! Якщо вони «нещасні», просто заберіться з наших територій – і переговори не потрібні взагалі. Віддайте, заберіться.

Ось чому іноді наша безкомпромісність – це і є нормальний компроміс.

– Україна говорить про перемир’я по актуальній лінії зіткнення зараз.

– Це стандартний підхід у будь-якій війні.

– Кремль сьогодні має якісь важелі впливу, зокрема в переговорах зі Сполученими Штатами, у ситуації щодо України?

– Ми бачимо, що, по-перше, трохи втрачається інтерес Сполучених Штатів до переговорів щодо України. І це, чесно кажучи, великий аргумент у руках Росії. Тому що коли наш найсильніший і найпотужніший партнер зайнятий чимось іншим і не може виділити достатньо часу й уваги – це, безумовно, певною мірою посилює російську позицію.

Тоді нам треба як «дикобразам» всі свої голки зібрати докупи і триматися, поки політична ситуація не зміниться: поки не завершиться іранська війна, поки не впаде ціна на нафту, поки росіяни і китайці не отримають свої уроки, а Сполучені Штати не посилять свою позицію у світі і знову не переключать увагу на інші процеси.

Європейці, які і так все більше і більше розуміють, що їм треба брати кермо управління своїм континентом у власні руки, будуть ще тісніше тримати це кермо і розуміти, що це – наша стратегія виживання. До цього часу треба визнати, що ми доволі вдало це використовуємо.

– А що робити з переговорами? Вони зараз виходять у «глухий кут», тому що, як неодноразово заявляв Володимир Зеленський, після подій в Ірані, після війни на Близькому Сході фактично знизився інтерес, і Трамп визнає, що зараз Сполучені Штати зосереджені на Ірані, а не на Україні, хоча висловлює сподівання на вирішення конфлікту. Виходить, «вікно» для переговорів зараз закрилося на якийсь час?

– Чесно кажучи, те, що ми з вами спостерігали, це не було класичними переговорами. Це, скоріше, був активний політичний діалог між Україною і Сполученими Штатами. Нам зі Сполученими Штатами, по суті, нема про що «переговорюватися» – вони на нас не нападали, ми, слава Богу, теж не нападали.

Все, що ми робили в цьому процесі – це намагалися зблизити позиції переговірників. І, чесно кажучи, у нас була логіка, що добре було б, щоб це виглядало як «два до одного», тільки щоб Україна була «два», а Росія – «один». Бо іноді в українців виникає відчуття, що ми одні, а з іншого боку – ніби двоє.

І саме тому європейці хотіли сісти за цей стіл. Не тому, що вони хочуть стати частиною проблем – їм і так проблем вистачає. А тому, що вони бачили: Україна іноді почувається за цим столом некомфортно, ніби він не зовсім круглий – а такий, знаєте, з одного боку вузенький, а з іншого – занадто «широкий» для двох партнерів.

Якщо навіть цей політичний діалог і загальмувався – в принципі, нічого критичного не відбувається, поки американці зайняті іншими війнами. А Україна в цей момент може виживати і триматися. От це, власне, те, що ми зараз і робимо. Бо якби ми дійшли до фіналу переговорів, і саме тоді американці переключилися – це було б набагато болючіше і неприємніше. Добре, що ми зараз перебуваємо саме в цій точці.

– Скільки часу може тривати ця пауза?

– Ну, нас лякають росіяни історіями про «30-річну війну зі Швецією», Медведєв там час від часу виходить із запою і щось пише таке. Я не думаю, що це так буде.

Питання в тому, що таке війна. Якщо це сценарій Ізраїлю або Південної Кореї, які фактично живуть у стані постійної загрози, але при цьому змогли побудувати сильну економіку і нормальне соціальне життя – будучи формально в стані війни – ну, якщо така доля, такий сусід, тоді окей.

Хотілося б, звісно, щоб це якось закінчилося. Але немає жодної впевненості, що навіть якщо на папері це завершиться – воно реально завершиться в житті.

Може, це не дуже приємний сигнал, але якщо ми зможемо виживати як нормальна держава – так, як ми самі для себе це визначаємо – маючи такого сусіда, то так: всі будуть знати, як стріляти і як запускати дрони, але це навички виживання.

Можливо, це такий історичний етап, який нам потрібен, щоб перетворитися на іншу Україну, ніж ми є зараз.

– Це питання часу.

– Питання часу, але це не «два-три тижні», як казав один відомий персонаж. Це було б і несправедливо, і нелогічно.

– У Києві, до речі, від початку квітня чекають американських переговорників Стіва Віткоффа і Джареда Кушнера. Повідомлялося, що вони можуть приїхати до Києва. І Зеленський навіть розкритикував цих посланців, назвавши їхню поведінку неповагою. Вони їздили в Москву вже неодноразово, а до України ще не приїздили. Чи справедлива така публічна критика? І чим вона може обернутися для України?

– Я думаю, що в цьому конкретному випадку нічим це не закінчиться. Це радше прояв емоцій, які накопичуються – і це зрозуміло. Нам дійсно образливо.

Ті, хто довго в політиці, пам’ятають, як різні посланці їздили в Росію, навіть не заїжджаючи в Київ або зупиняючись лише в аеропорту «Бориспіль». До них тоді мали їздити українські попередники Володимира Олександровича, щоб мати хоч якийсь шанс переговорити з великими переговірниками з закордону. Слава Богу, Україна з’явилася вже на мапі в тому сенсі, що нікому не треба пояснювати, де Київ.

І те, що президент Зеленський справедливо сказав – може це не досить комфортно трястися 8-10 годин в поїзді чи машині від кордону, але така ситуація не тому що у нас немає літаків чи ми не знаємо, що таке авіаційний транспорт, це війна.

І з точки зору переговорного процесу, очевидно, треба демонструвати заїзд в іншу країну. Важко уявити повноцінні переговори, де ви пропускаєте одну зі сторін.

Але це лише ще раз підтверджує мою позицію: те, що ми зараз називаємо «переговорами», насправді поки що переговорами у повному сенсі не є. Це все-таки є обмін у рамках активного політичного діалогу – обмін позиціями, усвідомлення, де ми взагалі сядемо і де будемо переговорюватися. Тобто нічого критичного немає. Те, що вони поїхали – це неприємно і образливо для нас. Але ми вже доросла нація, ми вже розуміємо емоції і можемо сказати: ну добре, нехай поїдуть. Тим більше я не бачу особливого прогресу від їхніх переговорів.

Розпад НАТО: боятися (не) варто?

– Я ще на завершення хочу запитати вас про НАТО. Трамп заявляв, що серйозно розглядає вихід Сполучених Штатів з Альянсу, хоча генсекретар Марк Рютте каже, що впевнений: США на такий крок не підуть. Наскільки серйозно треба сприймати ці політичні сигнали? Чи може реально статися вихід США з НАТО? І що тоді робити Європі – чи є альтернатива Альянсу? І чи може там бути Україна?

– По-перше, фахівці, особливо з американських відносин, вам зараз згадають, що в останньому бюджеті, затвердженому в рамках закону в Сполучених Штатах, спеціально прописано, що Трамп не має права ухвалювати рішення про вихід із НАТО. Наскільки самі американські законодавці усвідомлюють цю небезпеку, що навіть прописали. Щоправда, цей бюджет діє, якщо не помиляюся, до жовтня, і, ймовірно, буде переписаний у новому. У них досить специфічний бюджет – це широкий закон, який дозволяє включати й інші положення. Але це чиста формальність.

Чи може Трамп знайти спосіб обійти це обмеження? Може. Франція свого часу теж знайшла пояснення, щоб вийти з військових структур Альянсу: вона фактично майже повністю заморозила й фізично згорнула свою присутність, а через багато років повернулася.

Очевидно, що Сполучені Штати – це центр усього Альянсу. І це не просто один із членів, а ядерна «парасолька», яка становить його основу. Усі ці сили, якими володіють американці, у десятки разів переважають потенціал інших – і це факт. Але саме ядерний потенціал є ключем до стримування Росії, адже тільки ці дві країни мають настільки масштабні ядерні арсенали. Тому можливий вихід США був би болісним ударом, який справді може підірвати існування цієї організації.

Чи є альтернатива європейська? Не зовсім альтернатива, але очевидно, що європейцям давно варто було активніше діяти. Водночас, окрім суто європейських форматів, з’являються й інші союзи – наприклад, експедиційні сили під керівництвом Британії, до яких входять північноєвропейські країни. Це наші кращі друзі, які найкраще розуміють загрозу з боку Росії, і саме там наше місце. Ми вже фактично є умовним, неформальним членом– так само, як і в НАТО. Вступ до європейських оборонних структур – це питання часу.

Чи зможуть європейці самостійно протистояти глобальним загрозам без США – питання складне. Водночас американці справедливо вважають, що після Другої світової війни європейці навчилися жити в мирі між собою: сьогодні в самій Європі немає внутрішнього протистояння, яке загрожувало б людству. Натомість у світі є чимало гарячих точок, де потрібна американська присутність і безпека.

– Зараз хвилюватися за долю Альянсу не варто.

– Я пропоную хвилюватися за нашу долю. Альянс уже пережив багато викликів – переживе і цей. А от коли ми станемо його частиною, тоді й будемо перейматися за долю цього Альянсу.

(Текстову версію розмови підготували Ярослава Тригубова і Ольга Армянишина)