– Я думаю, що ні, оскільки це повна маячня. Вони часто оправдовують свої удари такими поясненнями, що «це насправді по військовим» і так далі, але найчастіше це брехня.
– Як ви гадаєте, які цілі тоді ставлять вони перед собою? Той же Небензя, наприклад, коли робиться така заява? Чи це якимось чином може допомогти Росії відбілитися?
– Росія весь час веде таку політику, щоб відмазатися від обвинувачень у вчиненні міжнародних злочинів, щоб перевести стрілки на Україну, що «Україна погана, що вона робить те саме». Ну і інші фейки випускає, різну брехню спеціально, щоб себе виправдати.
Вони весь час бомбардують цивільне населення і цивільні цілі з метою посіяти страх
А що стосується бомбардувань, вони весь час бомбардують цивільне населення і цивільні цілі з метою посіяти страх і примусити думати людей, що краще вимагати миру, що можна поступитися територіями, аби тільки припинити оці обстріли.
– Якщо говорити про ракетний удар у Грозі, голова європейської дипломатії Жозеп Боррель сказав, що на Росію чекає неминуче покарання. Як ви гадаєте, що мається на увазі? Бо, по-перше, ми таке вже раніше чули. А по-друге, це новий, доволі масовий, наймасовіший на Харківщині злочин Росії. Чи йдеться про якусь відповідальність вже після завершення війни? Чи вже зараз ЄС нібито готовий діяти?
– Я думаю, що справжня відповідальність зможе наступити після війни вже, хоча навіть і зараз є певні люди, які покарані за свої злочини.
Йдеться про тих, кого розпізнали серед військовополонених, притягнули до відповідальності. Вже було судів, вже порядка 150, здається, пройшло судів, і росіян засудили. Але багато там вироків так званих in absentia. Тобто, за їхньої відсутності.
Уже порядка 150 пройшло судів, і росіян засудили
Це все буде продовжуватись безперечно. Тут головне те, що ці злочини не мають терміну давності. Міжнародні злочини не мають терміну давності, їх можна розслідувати через десятиліття. Але, звичайно, це треба робити якомога скоріше, тому що потерпілі люди вмирають, і вже буде важко з доказами, не всі вони будуть збережені і так далі.
Саме тому ми поставили своїм завданням з самого початку війни фіксувати ці злочини, збирати докази і записувати їх до бази даних для того, щоб можна було в будь-який час звернутися до конкретних фактів, до доказів і вести розслідування, притягнути до відповідальності винних і дати обвинувачення і влаштувати судовий процес.
– Чи бачите ви загрозу в тому, що, скоючи все нові і нові воєнні злочини, Росія відчуває, що Захід недостатньо реагує, а відтак дозволяє продовжувати вчиняти ці злочини?
Росія фактично ровалила міжнародне право. Всі 80 років розвитку міжнародного права можна виконати на смітник сьогодні
– Ну, я думаю, що тут трохи не так все ж таки. Росія просто скоріше повністю ігнорує все. Вона фактично ровалила міжнародне право. Всі 80 років розвитку міжнародного права можна виконати на смітник сьогодні.
Його треба створювати заново фактично. Росія повністю ігнорує всі вимоги, все законодавства щодо міжнародного гуманітарного права, всі чотири Женевські конвенції щодо військовоповинених, щодо цивільних.
Вона ігнорує буквально все і поводить так, що оскільки вона бажає виграти цю війну і не шкодує абсолютно своїх людей, нічого не шкодує.
Жителі Грози прощаються із загиблими сімʼями: перші поховання після удару, що забрав 53 життя (фотосвідчення)
Зараз там нова мобілізація, ще 130 тисяч людей вони зараз будуть мобілізувати. І це, фактично м'ясо гарматне, їх посилають на бойню і не шкодують про це.
Ми маємо виходити з того, що ми не маємо відступитись, ми не можемо погодитись на деескалацію.
Росія так робить, щоб примусити нас погодитись на перемовини на її умовах
Фактично Росія так робить, щоб примусити нас погодитись на мирні перемовини, тоді можна буде припинити вогонь, і погодитися, щоб частину території, яка зараз окупована, вони за собою залишать, і війна кінчиться. Але ми чудово розуміємо, що це буде тільки час для підготовки до нової, ще більшої війни.
Ми не можемо на це піти, бо це фактично означає погодитись дати індульгенцію на подальші катування, викрадання, сексуальне насильство, вбивство на окупованих територіях і так далі. Ми не можемо це зробити. Ми не можемо зрадити пам'ять загиблих на цій війні.
– Ви увійшли у шорт-лист премії Гавела, яку видає ПАРЄ. Чи є у вас відчуття, що зараз готові слухати українських правозахисників, і зокрема про те, як варто підходити до притягнення до відповідальності воєнних злочинців?
– Так. Я відчув особливо це (9 жовтня – ред.), будучи в Страсбургу. У мене були дуже багато зустрічей з членами ПАРЄ і з людьми, які працюють в департаменті правових питань і прав людини, які готують доповіді для ПАРЄ. І вони хочуть нас слухати, хочуть отримувати від нас інформацію.
Вони хочуть нас слухати, хочуть отримувати від нас інформацію
І не тільки вони, це і в Європі так, і в ООН так. І те, що зроблений офіс Міжнародного кримінального суду в Києві для розслідування міжнародних злочинів, вчинених росіянами, теж свідчить про те, що до цього ставляться серйозно.
І, між іншим, якщо порівняти фінансування, яке надається цьому польовому офісу МКС в Україні, то воно значно більше, ніж в інших країнах. Це теж свідчить про інтереси і зацікавленість МКС в тому, щоб ці злочини розслідувати.
І інша справа, що цього замало все одно. Скільки злочинів розслідує МКС? Дев'ять, десять. Ми дуже багато працюємо, щоб переконати їх в тому, що є певні злочини, на які вони поки що не звернули увагу.
Такий злочин, як насильницькі зникнення, є дуже масовим, систематичним
Наприклад, вже ясно, що нам вдалося їх переконати в тому, що такий злочин, як насильницькі зникнення, є дуже масовим, систематичним, що це злочин проти людяності, який треба розслідувати. Вони з великою зацікавленістю поставилися до нашої інформації про це.
Що розслідують наші правоохоронні органи насамперед? Найбільш жахливі злочини, які потребують уваги.
Насамперед це вбивство цивільних різними засобами: і від бомбардувань, і зі стрілецької зброї, як в Бучанському районі, і так далі.
Друге – це поранення цивільних.
Третє – це незаконне позбавлення волі і викрадення людей, які на окупованих територіях є елементом окупаційної політики, і відбуваються у масових масштабах. Тільки в нашій базі даних таких людей більше 5 тисяч занесено, але це далеко не все.
І четверте – це катування. Це катування тих, хто був у полоні і звільнився тим чи іншим шляхом. Людей, яких би не катували, ми не бачили. Причому там і діти, і жінки, і літні люди.
Катували всіх і катували дуже страшно
Катували всіх і катували дуже страшно.
Така організація як наша використовується як ресурс для допомоги, бо наші адвокати разом зі слідчими проводять слідчі дії і шукають винуватців.
Навіть знайшли наші адвокати дев'ять конкретних винуватців серед полонених через опитування постраждалих і свідків. Їх притягнули до відповідальності, вони зараз обвинувачені в цьому процесі, буде суд, вони тримують вирок.
– Якщо справді говорити про кількість тих, хто був вбитий, закатований, викрадений, у базі даних «Трибунал для Путіна», яку ініціювала ваша організація, на момент запису цього інтерв'ю (10 жовтня – ред.), є кейси загибелі понад 10 тисяч цивільних?
– Так, і понад 13 тисяч поранених.
– Наскільки ці цифри відображають справжню кількість? У вас є розуміння?
– Це тільки цивільні, по-перше, це слід підкреслити. Я думаю, що ще більше. Справа в тому, що ми не можемо [фіксувати злочини], оскільки немає доступу, і це просто дуже важко зробити, немає доступу до Маріуполя.
У Маріуполі вбито дуже багато людей, ніхто не знає скільки
Ми ж записуємо в базу загиблих тоді, коли ми маємо точні підтвердження, документи, свідчення і так далі.
Але в Маріуполі вбито дуже багато людей, ніхто не знає скільки. Я можу назвати верхню межу. Верхня межа загиблих – 100 тисяч населення в Маріуполі. У нас їх значно менше в базі. Тобто один тільки Маріуполь може дати значно більше людей.
Російська блокада Маріуполя: рік по тому
Там, де швидко росіян вигнали, це Київська область, там було простіше встановити цю кількість. І то я певний, що там не всі відомі, але більша частина відома.
А Маріуполь, скажімо, ні. А там, де окупація була довше, такі місця як Ізюм, Куп'янськ, Балаклія, де були катівні, де багато людей викрадали саме звідти...
Ми досі нічого не знаємо, що сталося з людьми, які не пройшли фільтрацію.
А між іншим, за наших базою даних, більше половини з усіх викрадених приходиться на Харківську область. Більше половини зарештованих приходиться на Харківську область. І я не маю жодних гарантій, що всіх загибли знайшли.
Далі – ми досі нічого не знаємо, що сталося з людьми, які не пройшли фільтрацію.
Там було два етапи, як відомо. Спочатку пункти фільтраційні, всі проходили через них. Там затримували тих, хто здавався проукраїнським, підозрілим, у кого щось знаходили, чи в телефоні, чи татуювання, чи ще щось, і пасували в табри фільтраційні на 30 діб.
І там люди були в жахливих умовах, без медичної допомоги, з дуже поганою їжею, майже без води там, три літра на камеру давали на день, де було 7-8 людей, без туалетів. Коротше кажучи, умови жахливі. Їх можна приміняти до катування. Їх ламали далі, щоб припинити їхні проукраїнські погляди, щоб вони співали гімн Росії, щоб вони ставали на коліна. Це все відомо, і певну кількість людей за 30 діб звільнили, вони вийшли.
А куди поділися ті, хто не вийшов? Ті, хто не покорилися? Це абсолютно невідомо. І мене мучить думка про те, що їх просто вбили
А куди поділися ті, хто не вийшов? Ті, хто не покорилися? Це абсолютно невідомо.
І мене мучить думка про те, що їх просто вбили. Тобто тут ще дуже багато білих плям в цій війні, про це треба говорити обов'язково. Вчора я з великим подивом дізнався, що європейські парламентарі, які займаються Україною, вперше почули слово «фільтрація» від мене. Це означає, що ми недопрацьовуємо в чомусь.
– А як можна було б це виправити? Це питання дипломатії, чи це брак комунікації з боку тих же правозахисників?
– Ми про це постійно пишемо і публікуємо. У нас маса інформації. У нас сайт на семи мовах про це. У нас інтерв'ю, які перекладаються на вісім мов. Українська плюс ще вісім мов. Я просто думаю, що насправді немає такого справжнього інтересу до цієї війни, до її жертв. Бо людей на Заході, навіть тих, хто професійно займається Україною, їх все ж таки не цікавить це настільки, щоб знати всі деталі.
– Якщо ми говоримо про ту кількість злочинів, які вже сталися і які вже задокументовані, то скільки часу може піти на те, щоб їх розслідувати?
– Залежить від того, з якою інтенсивністю це буде робитися,по-перше. По-друге, чи будуть інституційні зміни в розслідуванні? Це дуже серйозно. Ну і суттєво залежить від того, коли війна закінчиться, коли буде наша перемога. Оскільки після перемоги все це буде простіше і швидше, безперечно.
На одного слідчого Харківської області приходиться більше, ніж 1600 злочинів. Ну як він може це розслідувати? Ну це неможливо
Коли я кажу про зміни інституційні, нам катастрофічно не вистачає ресурсу. На одного слідчого Харківської області приходиться більше, ніж 1600 злочинів. Ну як він може це розслідувати? Ну це неможливо. Тому вводять пріоритезацію, найбільш важливі злочин, а решту поки відкладають. Ну, так відкладати можна на десятиліття. Люди вже помруть, вибачте. Їм вже не треба буде потрібна ця сатисфакція.
Тому треба робити зміни, щоб прискорити це. А як прискорити? Ми виходимо з того, і держава виходить з цього ж, що система міжнародного права зруйнована,
і треба будувати щось заново. Та сама ідея зробити міжнародний трибунал ad-hoc з приводу злочину агресії – це фактично крок в цьому напрямку. Але у мене таке враження, що є певне розчарування через те, що це не виходить, бо не вийде отримати достатню кількість говасів в Генеральній асамблеї ООН, щоб цей трибунал заснувати.
– Здається, в Офісі президента казали, що від цієї ідеї навіть вже відмовились.
– Відмовились, так. Але зараз кажуть про гібридний трибунал, раніше вони його відкидали. Кажуть, що він може бути у Гаазі. Я взагалі думаю, що мав би бути такий гібридний трибунал, який був би в Україні. Гібридний трибунал, де половина суддів – іноземці, половина суддів – українці. Тут великі проблеми, тому що треба змінювати Конституцію. А Конституцію змінювати під час війни не можна. Знов таки, замкнене коло. Але треба шукати виходи.
Наприклад, для співпраці з МКС все ж таки внесли зміни до Кримінально-процесуального кодексу.
Можна розшити це коло і допустити сюди інших іноземних слідчих
Раніше іноземці не мали права розслідувати злочини вчинені в Україні проти українців. Проти своїх громадян можуть і розслідують. 18 генеральних прокуратур розслідують злочини проти своїх громадян, які вчинили росіяни в Україні.
А щодо наших, внесли зміни в КПК, які забезпечують роботу слідчих Офісу прокурора Міжнародного кримінального суду. Я думаю, що було б можна розшити це коло і допустити сюди інших іноземних слідчих, які бажають нам допомогти, і бажають працювати разом з нами. Збільшити цей ресурс, розумієте?
– Також медіа повідомляють, що такий гібридний трибунал можуть провести в Гаазі і за голландським законодавством.
– Ну це ідея журналістська, фактично.
– Вам щось про це відомо? І чи це хороша ідея? Бо мені здалося, що саме українська влада хотіла би, щоб основою було неукраїнське законодавство. Чи правильно я розумію?
– Це журналістська ідея. Це, мені здається, запропонував саме Сергій Сидоренко з «Європейської правди». І багато хто з журналістів це підтримав. Я думаю, що це нереально просто.
Все ж таки розслідувати злочини треба за українським законодавством. Можна за участю іноземців. І це можна було зробити. Конституція цього не забороняє. Вона забороняє суддям, а розслідувачам – ні.
– Ви говорили, що ймовірність притягнути до відповідальності, зокрема, Володимира Путіна, інших керівників військового блоку Росії, зросте після поразки Росії. Але ви також казали, що важко відстежити накази про злочини, бо вони інколи бувають в усній формі. Та все ж МКС видав ордер на арешт Путіна і Львової-Бєлової, бо як кажуть експерти, вони вже «наговорили» на ці докази.
– Вони публічно задокументували свої злочини щодо передачі дітей. І та система, яку вони побудували, вона базується на нормативних актах Російської Федерації,які публічні, тобто там все вимальовується.
– А є ще злочини, у яких вони публічно зізналися?
– Аналогічна історія – це атака на енергоструктуру. Путін особисто сказав: «Я дав наказ атакувати». Ми ж це все бачили по телевізору.
Ятака на енергоструктуру. МКС відкриє кримінальне провадження і за цим злочином також
Тобто я думаю, що Міжнародний кримінальний суд відкриє кримінальне провадження і за цим злочином також. Це воєнний злочин, очевидний абсолютно. Як на мене, тут особливо немає про що сперечатись.
Тут теж та історія, коли вищі посадові особи Російської Федерації публічно засвідчили свій злочин. І тому це можна розслідувати. І притягати до відповідальності також.
Таке поле тиску на росіян, справа за справою, ставлення як до нерукопотисних всюди, вони вже поїхати нікуди не можуть. Це все суттєво.
Але все одно, це буде можливе тільки після поразки, після того, як режим путінський зміниться, і новий режим погодиться віддати своїх керівників сьогоднішніх, віддати їх правосуддю. От тоді все буде швидко.
Тоді всі ці зв'язки, я думаю, можуть бути встановлені, тому що багато хто захоче працювати зі слідством, як це завжди бувало. І багато що можна буде встановити того, що зараз неможливо встановити.
Форум