– Чому газова справа в Україні огорнута такою таємничістю?
– Я не думаю, що огорнута газова справа таємничістю. Мабуть, про інакше йдеться. Все-таки за часи від самого початку незалежності України, я б так сказав, найменше реформованим в українській економіці і взагалі в житті залишився газовий сектор. Тут можна зараз давати тільки оцінки. І не дай Боже шукати винних, тому що це контрпродуктивно. Але є факт: ми живемо в газовій сфері сьогодні в Україні ще в основному за принципами, закладеними у соціалістичний період. Є необхідність, і фактично з обранням Президентом України Віктора Ющенка розпочалася активна фаза підготовки до серйозних, ґрунтовних реформ в газовій сфері України. Ось і все.
– Нещодавно у нас виступав чеський посол із особливих доручень Вацлав Бартушка. Він, зокрема, спеціалізується на газових і енергетичних проблемах. І він назвав домовленість про модернізацію українського газогону, яку підписали Україна і ЄС, найбільшим проектом «європеїзації» України. Модернізація української газотранспортної системи дає Україні шанс очистити від корупції найважливіший сектор економіки і таким чином оздоровити політику. Це дуже-дуже високе завдання. Вдасться воно з тими гравцями, яких маємо сьогодні в українській політиці та економіці?
– Насамперед ми буквально щойно, кілька хвилин тому, якраз розпрощалися після взаємно цікавих консультацій із Вацлавом Бартушкою і з іншими особами. А що стосується проекту, я б його назвав, спільним, взаємно вигідним проектом Україна – ЄС, а також постачальників, в тому числі й Росії, проектом модернізації української ГТС. Справді, модернізація ГТС – це дуже серйозний крок на шляху у загальній євроінтеграції України. Про що йдеться, коли ми говоримо про модернізацію? Насамперед, про приведення у відповідність до тих стандартів, які прийняті у ЄС, нашого газового господарства в цілому, а зокрема чи насамперед, газотранспортної системи, – до тих стандартів, які сьогодні сформовані в Німеччині, в Чехії, у Франції і так далі. Переговори на цю тему про те, що в результаті було підписано 23 березня, розпочалися фактично на початку 2006 року. Переговори були, усі їх ініціював Президент України Віктор Ющенко. Це було темою завжди чи як правило всіх зустрічей на найвищому рівні у двосторонньому форматі – з Європейською Комісією, також із керівництвом Росії, з керівництвом основних постачальників газу. І ми маємо конкретний результат. Це, якщо хочете, є дипломатичне досягнення України, українського Президента, українського МЗС, Міністерства енергетики – всіх разом. Досягнення України на шляху євроінтеграції в конкретному вимірі технічному, технологічному і в управлінському.
– Який розклад-графік тих домовленостей? Бо, наскільки я розумію, підписаний документ – це домовленість про наміри. Коли передбачено, що це все почне реалізовуватися?
– Я б так не інтерпретував, що це домовленість про наміри. Тому що у цій спільній декларації 23 березня дуже чітко зафіксовані окремі положення. Зокрема, наприклад, до кінця 2009 року мають бути завершені підготовчі роботи для реалізації конкретних проектів. Підготовчі роботи – що мається на увазі? Зараз Україна підготувала і погодила з Європейською Комісією, з зацікавленими сторонами так званий майстер-план, тобто перелік робіт, які треба виконати протягом 5–7 років. На базі цього майстер-плану будуть зараз розроблені спільно з виконавцями і фінансовими інституціями технічні завдання на конкретні вже проекти. На основі цих технічних завдань (мова йде про лічені місяці) буде зроблено техніко-економічне обґрунтування і поведена уточнена калькуляція вартості. На все відводиться небагато відносно часу. 9 місяців зараз, тобто до кінця 2009 року. Це не виключає, а, навпаки, якраз і проробляється питання, щоб уже починаючи з травня-червня окремі проекти, які є найбільш підготовлені, опрацьовані, починали реалізовуватися. Якраз позавчора в Києві відбулася чергова у нас така зустріч, робоча нарада з представниками Європейської Комісії, де вже НАК «Нафтогаз України» конкретно з європейцями і з іншими зацікавленими сторонами опрацьовують питання імплементації цих домовленостей, викладених у спільній декларації.
– Які гарантії може надати Україна, що вона свою частину цих домовленостей таки виконає?
– Україна підтвердила вже неодноразово на ділі, а не на словах, що у питаннях газових, в питаннях реформування газового сектору виконання взятих на себе зобов’язань Україна дотримується на 100 процентів.
– Мабуть, газові події, які ми переживали наприкінці минулого року і на початку цього року, були певним стимулом до підписання цієї декларації і до кроків до реалізації оновлення української газотранспортної системи. Коли цей проект буде завершений і в газотранспортній системі запанує певна прозорість, чи те, що сталося наприкінці минулого року і на початку цього року, може повторитися?
– Мова йде про ту кризу, яка виникла з припиненням транспортування газу, тобто поставок Росією газу для України і для Європи, будемо абсолютно відверті?
– Так.
– Чи вплинула ця подія на хід переговорного процесу з Європейською Комісією? Така думка має право на існування. Але, на моє переконання, не визначальним чинником було це явище. Чому? Тому що я ще раз наголошую: переговори про модернізацію в широкому сенсі української газотранспортної системи проводилися вже понад три роки на всіх рівнях, іще раз повторюю. Мені це приємно. Це до певної міри є успіх української дипломатії. Знову ж таки в широкому сенсі. Очевидно, що січень підштовхнув, здебільшого підштовхнув європейську сторону, що треба діяти, не тільки ще планувати, але вже діяти. І маємо результат.А щодо того, чи буде в нас прозорість, – я вважаю, що ті кроки, які зроблені за останній рік, за останні навіть три роки, особливо у зв’язку з підготовкою і підписанням цієї декларації, без сумніву спрямовані на те, щоб український газовий ринок став більш прозорим, зрозумілим і прогнозованим. Зокрема, Україна, як Ви знаєте, взяла на себе зобов’язання, підписавши меморандум із ЄС в контексті євроінтеграції, ми взялися виконувати так звану 55-ту директиву ЄС, де йдеться про те, що транзитна функція газу має бути відділена від усіх інших функцій на газовому ринку. Це і є конкретний крок для того, щоб запанувала, як Ви кажете, прозорість у газовому секторі. Прозорість буде. І в Україні є достатньо сьогодні нормативних актів, достатньо повне законодавство для того, щоб її реалізувати. Сьогодні є позитивний момент, той, на який вже звернули увагу в Європі, що Україна виступила в цьому питанні, я підкреслюю, в цьому газовому питанні єдиною позицією. Ви подивіться, декларація…
– Хіба вона могла мати дві позиції? Це ж одна-єдина держава.
– Ні. Всяке в житті буває… Але я хочу підкреслити: фактично переговори починалися за навіть не попереднього, а передпопереднього уряду. Попередній уряд, де міністром був Бойко, йшов планомірно, маючи якісь там свої акценти, але йшов планомірно у тому руслі, яке визначалося тією спільною декларацією, про яку я кажу, між Україною і ЄС. Нинішній уряд підтримав концепцію, позиції і всі намагання Президента України Ющенка. І це мало позитивний результат. Я сподіваюся, це дає нам підстави вважати, що такий амбітний проект, як модернізація ГТС, відбудеться так, як передбачено за планом і з виконанням усіх вимог, які ми самі до себе ставимо.
– Частина цього проекту передбачає, так би мовити, розлучення двох державних компаній – «Нафтогазу» від «Укртрансгазу», чи, може, навпаки. Ці компанії сьогодні розташовані в одному будинку, працюють вони разом, і важко зрозуміти, де закінчується одна та починається друга. Наскільки реально їх розлучити? Ви ж самі згадували, що газ – це великі гроші. Хто буде тим займатися? Як це буде виглядати? І коли це буде завершено?
– По-перше, це є вимога у контексті євроінтеграції. Цей процес сьогодні відбувається в Європі практично у всіх країнах, які є потужними гравцями на газовому ринку: Німеччина, Італія, Франція. Він іще не завершився. Є дуже багато питань, навіть є судові позови з боку Європейської Комісії до 8 країн ЄС, які не вчасно, не за планом реалізовують оцю 55-ту директиву, тобто не виділяють отих функцій транзиту в окремі компанії. Процес іде складно. І звичайно, що Україна буде синхронно і з нашими партнерами на Заході в цьому напрямку діяти. Якщо стосується конкретно НАК «Нафтогаз України» і «Укртрансгазу», то де-факто це різні юридичні особи з різними рахунками, з різним річним фінансовим планом, балансом, тобто я б навіть сказав, що за окремими напрямками ми випереджаємо той процес, який відбувається зараз у ЄС. І я не бачу жодних проблем в тому, що ми виконаємо цю директиву. Але мова йде про те, щоб не робити це так, щоб була завдана шкода будь-якому українському суб’єктові господарювання чи нашим партнерам. Це має бути планомірно, і орієнтація така, що кілька років нам потрібно буде для того, щоб спокійно завершити цей процес.
– НАК «Нафтогаз України» – як це сталося, що, транспортуючи 80% російського газу в Європу, така компанія, як «Нафтогаз», опинилася майже на межі банкрутства?
– Про ці причини дуже багато і різносторонньо вже говорилося, я б не хотів повторюватися. Це тема складна. Але, на превеликий жаль, дійсно це є факт. Іще раз кажу: головна причина у тому, що в нас газовий сектор не прореформований так, як цього треба. Один із елементів лише, але це один із елементів (!), то сьогодні, на жаль, складається так, що компанія НАК «Нафтогаз України» купує газ набагато дорожче, аніж його продає. Це тільки одна з причин.
– Це поганий бізнес.
– Це, за великим рахунком, не є бізнес. В це поняття бізнесу воно якось не вкладається. Тому, звичайно, цей процес мусить бути планомірно і спокійно завершений, я маю на увазі реформування газового ринку. Він не може відбуватися сам по собі без реформування суміжних секторів в українській економіці і соціальних всяких вимог і пільг наших. Я переконаний, що так само, скажімо, як це відбулося в інших постсоціалістичних країнах, Україна в найближчі роки з цим завданням успішно впорається. Справді, НАК має бути головний платник сьогодні до бюджету України, а не реципієнт. Тут абсолютно зрозуміло.
– Ми бачили, що Росія досить агресивно реагувала на підписання цієї угоди між Україною і ЄС щодо реформування труби. Прем’єр-міністр Володимир Путін назвав цю угоду «непрофесійною». Всілякі начальники, від президента «Газпрому» до речника «Газпрому», її критикували. Отже, тиск Росії присутній у цій ситуації. Чи витримає Україна цей тиск і протести?
– Тут я не хотів би вдаватися в якісь коментарі стосовно інших держав…
– Чому ні?
– …тим більше стосовно керівництва інших держав. Кожна суверенна держава має право коментувати те, що вона хоче коментувати. Без усякого сумніву. Якщо йдеться про некоректні заяви конкретно стосовно цієї декларації 23 березня, то немає під собою жодного ґрунту те, що було сказано з російського боку. По-перше, росіяни були поінформовані одні з перших, і вони підтримували до остатку, що дійсно потребує модернізації українська ГТС. Це факт. Тому дещо некоректно казати, що для них це була несподіванка і так далі. Більше того, я це сприймаю радше як емоційні речі. Можливо, з певної причини не були поінформовані високі посадовці, але це хай розбираються в себе росіяни. Це їхнє право. Але останнє в цьому контексті. Я переконаний, і це обов’язково буде, що з російською стороною як із нашим стратегічним партнером ми обов’язково, і то вже найближчим часом, знайдемо спільну мову, ми врегулюємо всі питання, бо це є в інтересах і України, і Росії, і країн ЄС. Це мусить бути.
– Я не можу Вас не запитати про «РосУкрЕнерго». Чи ця компанія вже остаточно зійшла з української газової сцени, чи вона ще десь в якійсь інкарнації появиться, чи, може, навіть і ще животіє?
– Я дуже просто відповім на це питання. Я хочу нагадати позицію і вимоги Президента України Віктора Ющенка, який ще від початку 2008 року та й навіть наприкінці 2007 року ставив дуже послідовно вимогу перейти на роботу в газовій сфері на основі прямих стосунків між НАК «Нафтогаз України» і «Газпромом», підкреслюю, і це письмово є в президентських директивах до українського уряду, написано: «на пряму взаємодію без всяких посередників, в тому числі «РосУкрЕнерго» і «УкрГаз-Енерго». Врешті-решт, хоч пізно, але наприкінці 2008 року, в останні години 2008 року уряд України виконав цю директиву Президента України Віктора Ющенка. Тому сьогодні питання про присутність «РосУкрЕнерго» в схемах поставки газу до кордону України не стоїть. Я вважаю, що це вже наша історія. Не будемо вдаватися в оцінки. Є кому оцінки давати. Давайте ми це діло перекриваємо сторінку і закінчуємо на тому.
– Ми бачимо, що Росія намагається представити Україну як ненадійного газового партнера, коли йдеться про транспортування газу. Нині Росія будує кілька газопроводів в обхід України. «Норд стрім», здається вже розбудовується, а «Південний потік» от-от мають розпочати будувати. Ці труби також мають транспортувати російський газ у Європу. Враховуючи ці дві нові газові труби, чи залишиться російського газу, який можна буде перекачувати через відремонтовану, відновлену, прозору нову українську ГТС?
– По-перше, це суверенне право Росії опрацьовувати ті проекти, які вона вважає за потрібне. Це її право, і ми не повинні, як кажуть, давати свої переконливі з того приводу поради. Але суверенне право України пропонувати свої пропозиції. Ось ми і внесли до країн ЄС, до Росії також пропозицію щодо модернізації, а потім розширення наших транспортних потужностей газових. Чому? Тому що доведено вже всіма експертами і спеціалістами у всьому світі, що шлях транспортування газу зі Сходу на Захід у Європу з Росії, а також із країн Центральної Азії найоптимальніший через Україну з погляду економіки. Подивіться, для того, щоб збільшити зараз пропускну здатність нашої газотранспортної системи, необхідно вкласти приблизно 5,5 мільярдів доларів, від 5 до 6, і ми отримаємо додатково 60 мільярдів кубів на рік газу на прокачку через Україну. «Північний потік» чи «Південний потік» розраховані, скажімо, перша черга на 30 мільярдів кубометрів газу на рік, і коштуватиме це 12–15 мільярдів доларів. То скажіть, будь ласка, що вигідніше? Але це повинен вибирати і постачальник, і той, хто купує, тобто споживач. І ось тут питання. Як вибере собі Європа дорожчий варіант, очевидно, що це мають сказати обидві сторони: і постачальник, і споживач. Якщо ж йти прагматизмом… А, власне, пригадайте одну з ключових, засадничих позицій українського Президента Ющенка, за що виступає, і вже у світі цю ініціативу не тільки розуміють, але й підтримують Ющенка в питаннях міжнародного співробітництва в енергетиці: енергетика, в тому числі й газова сфера, має бути демонополізована, деполітизована, ну, і ще є кілька речей. Але деполітизована(!), коли буде першу скрипку грати економіка. Звичайно, так ідеально ніколи не буде, але все-таки зараз, особливо в умовах кризи теперішньої…
– Економіка якоюсь мірою завжди грала першу скрипку в українських газових справах, бо люди багатіли і багатіли серйозно, і опісля втікали з України.
– Але дехто й біднів, як сильно ціну піднімали. Вважаймо, що ця епоха вже пройшла.
– Ви впевнені в цьому?
– Я переконаний, і я абсолютно впевнений в тому, що Україна пройде всі ці випробування, вже значну частину пройшла, так само як і інші крани, які сьогодні вже є членами ЄС або ось-ось стануть, і буде в нас все в порядку.
– Ось починається другий квартал 2009 року. Скільки буде коштувати тисяча кубів газу?
– Контракти, які були підписані 19 січня між НАК «Нафтогаз України» і «Газпромом»…
– Ви їх бачили?
– Так, бачив. Не всі, але бачив. Базові бачив. Вони передбачають розрахунок ціни за формулою. Звичайно, мова йде не за ідеальну формулу. За те ми критикували, команда Президента, фахівці, експерти зробили дуже виважені оцінки. Дійсно, формули є несправедливі, не партнерські, але Україна характерна тим, що ми як партнери, якщо вже взяли на себе зобов’язання, а ми взяли їх зараз по транзиту, то виконуємо. Як ми взяли зобов’язання купувати газ, то ми його купуємо за тією ціною, про яку домовилися. Отже, з формули зараз виходить, що ціна мала б складати приблизно 270 доларів за тисячу кубометрів. Це дуже високо. Справді, це для України високо. На превеликий жаль, тут треба дійсно з жалем констатувати, що російська сторона відійшла від тих домовленостей, які впродовж кількох років формувалися на рівні Президентів насамперед, на рівні Прем’єр-міністрів і на рівні компаній. Раптом на початку січня росіяни відмовилися від того, що ми домовлялися: поетапний, поступовий протягом трьох років перехід на ринкові ціни. Цього немає. Більше того, відмовилися від того, щоб поступово піднімати транзитні тарифи. Тариф у нас залишився на рівні минулого року. Це один з найнижчих сьогодні в Європі транзитних тарифів. Але я ще раз наголошую: якби не було важко, Україна виконує свої зобов’язання. Отже, по ціні 270 доларів за тисячу кубометрів газу. Ну, важко, важко для української економіки. Звичайно. Але, з іншого боку, це мусить стимулювати наш бізнес, нашу економіку до більш активного впровадження енергоощадних технологій і просто до економії. Відверто кажучи, Україна невиправдано багато на одиницю ВВП споживає газу. Такого не може бути. Знову ж таки повертаємося до того, про що на початку говорили: реформування і газового сектору, і взагалі енергетики в цілому, запровадження новітніх технологій, які дадуть змогу економити енергоресурси.
– Наскільки реально, що великі українські виробництва будуть платити нормальні гроші за газ і не отримуватимуть газові субсидії і нарешті застосують енергоощадні форми виробництва?
– Мені видається, що тут не треба вигадувати велосипед. Весь європейський світ пройшов оцю фазу перетворення, реформування. Держава повинна створити умови, які б стимулювали економіку для запровадження більш ефективних, економних технологій. Тоді все буде в порядку. Насправді в Україні цей процес іде. Можливо, про нього не так багато пишуть. Наприклад, окремі металургійні підприємства України за останні кілька років, мова йде про 2–3 роки, навіть у 8 разів скоротили споживання газу. Про це чомусь мало пишуть, але ці речі є. Більше того, сьогодні завдяки активності дуже багатьох мерів міст, органів місцевого самоврядування йде заміщення газу на інші види пального, альтернативні так звані види пального. Якщо цей процес підтримувати на рівні держави, а Президент ставить саме таке завдання сьогодні і вимагає, щоб була прийнята коректна урядова програма альтернативної енергетики. Ви знаєте, що зовсім недавно були слухання в парламенті з цього приводу. І я сподіваюся, та я й щиро вірю в те, що цей процес у нас буде доведений до кінця, і ми будемо економити газ так само, як, скажімо, Польща, як Словаччина, як Чехія в порівнянні на душу населення, в порівнянні на одиницю ВВП.
– Власне такими оптимістичними словами, я пам’ятаю, завершилася розмова з одним міністром кілька років тому щодо збереження і економії газу. Сподіваюся, що Ваші слова увінчаються більшим успіхом, ніж його.
– Може, через те, що він колись був міністром, а вже не став, тому й зупинився процес.
(Прага – Київ)
Думки, висловлені в рубриці «Точка зору», передають погляди самих авторів і не конче відображають позицію Радіо Свобода.
– Я не думаю, що огорнута газова справа таємничістю. Мабуть, про інакше йдеться. Все-таки за часи від самого початку незалежності України, я б так сказав, найменше реформованим в українській економіці і взагалі в житті залишився газовий сектор. Тут можна зараз давати тільки оцінки. І не дай Боже шукати винних, тому що це контрпродуктивно. Але є факт: ми живемо в газовій сфері сьогодні в Україні ще в основному за принципами, закладеними у соціалістичний період. Є необхідність, і фактично з обранням Президентом України Віктора Ющенка розпочалася активна фаза підготовки до серйозних, ґрунтовних реформ в газовій сфері України. Ось і все.
– Нещодавно у нас виступав чеський посол із особливих доручень Вацлав Бартушка. Він, зокрема, спеціалізується на газових і енергетичних проблемах. І він назвав домовленість про модернізацію українського газогону, яку підписали Україна і ЄС, найбільшим проектом «європеїзації» України. Модернізація української газотранспортної системи дає Україні шанс очистити від корупції найважливіший сектор економіки і таким чином оздоровити політику. Це дуже-дуже високе завдання. Вдасться воно з тими гравцями, яких маємо сьогодні в українській політиці та економіці?
– Насамперед ми буквально щойно, кілька хвилин тому, якраз розпрощалися після взаємно цікавих консультацій із Вацлавом Бартушкою і з іншими особами. А що стосується проекту, я б його назвав, спільним, взаємно вигідним проектом Україна – ЄС, а також постачальників, в тому числі й Росії, проектом модернізації української ГТС. Справді, модернізація ГТС – це дуже серйозний крок на шляху у загальній євроінтеграції України. Про що йдеться, коли ми говоримо про модернізацію? Насамперед, про приведення у відповідність до тих стандартів, які прийняті у ЄС, нашого газового господарства в цілому, а зокрема чи насамперед, газотранспортної системи, – до тих стандартів, які сьогодні сформовані в Німеччині, в Чехії, у Франції і так далі. Переговори на цю тему про те, що в результаті було підписано 23 березня, розпочалися фактично на початку 2006 року. Переговори були, усі їх ініціював Президент України Віктор Ющенко. Це було темою завжди чи як правило всіх зустрічей на найвищому рівні у двосторонньому форматі – з Європейською Комісією, також із керівництвом Росії, з керівництвом основних постачальників газу. І ми маємо конкретний результат. Це, якщо хочете, є дипломатичне досягнення України, українського Президента, українського МЗС, Міністерства енергетики – всіх разом. Досягнення України на шляху євроінтеграції в конкретному вимірі технічному, технологічному і в управлінському.
– Який розклад-графік тих домовленостей? Бо, наскільки я розумію, підписаний документ – це домовленість про наміри. Коли передбачено, що це все почне реалізовуватися?
– Я б так не інтерпретував, що це домовленість про наміри. Тому що у цій спільній декларації 23 березня дуже чітко зафіксовані окремі положення. Зокрема, наприклад, до кінця 2009 року мають бути завершені підготовчі роботи для реалізації конкретних проектів. Підготовчі роботи – що мається на увазі? Зараз Україна підготувала і погодила з Європейською Комісією, з зацікавленими сторонами так званий майстер-план, тобто перелік робіт, які треба виконати протягом 5–7 років. На базі цього майстер-плану будуть зараз розроблені спільно з виконавцями і фінансовими інституціями технічні завдання на конкретні вже проекти. На основі цих технічних завдань (мова йде про лічені місяці) буде зроблено техніко-економічне обґрунтування і поведена уточнена калькуляція вартості. На все відводиться небагато відносно часу. 9 місяців зараз, тобто до кінця 2009 року. Це не виключає, а, навпаки, якраз і проробляється питання, щоб уже починаючи з травня-червня окремі проекти, які є найбільш підготовлені, опрацьовані, починали реалізовуватися. Якраз позавчора в Києві відбулася чергова у нас така зустріч, робоча нарада з представниками Європейської Комісії, де вже НАК «Нафтогаз України» конкретно з європейцями і з іншими зацікавленими сторонами опрацьовують питання імплементації цих домовленостей, викладених у спільній декларації.
– Які гарантії може надати Україна, що вона свою частину цих домовленостей таки виконає?
– Україна підтвердила вже неодноразово на ділі, а не на словах, що у питаннях газових, в питаннях реформування газового сектору виконання взятих на себе зобов’язань Україна дотримується на 100 процентів.
– Мабуть, газові події, які ми переживали наприкінці минулого року і на початку цього року, були певним стимулом до підписання цієї декларації і до кроків до реалізації оновлення української газотранспортної системи. Коли цей проект буде завершений і в газотранспортній системі запанує певна прозорість, чи те, що сталося наприкінці минулого року і на початку цього року, може повторитися?
– Мова йде про ту кризу, яка виникла з припиненням транспортування газу, тобто поставок Росією газу для України і для Європи, будемо абсолютно відверті?
– Так.
– Чи вплинула ця подія на хід переговорного процесу з Європейською Комісією? Така думка має право на існування. Але, на моє переконання, не визначальним чинником було це явище. Чому? Тому що я ще раз наголошую: переговори про модернізацію в широкому сенсі української газотранспортної системи проводилися вже понад три роки на всіх рівнях, іще раз повторюю. Мені це приємно. Це до певної міри є успіх української дипломатії. Знову ж таки в широкому сенсі. Очевидно, що січень підштовхнув, здебільшого підштовхнув європейську сторону, що треба діяти, не тільки ще планувати, але вже діяти. І маємо результат.А щодо того, чи буде в нас прозорість, – я вважаю, що ті кроки, які зроблені за останній рік, за останні навіть три роки, особливо у зв’язку з підготовкою і підписанням цієї декларації, без сумніву спрямовані на те, щоб український газовий ринок став більш прозорим, зрозумілим і прогнозованим. Зокрема, Україна, як Ви знаєте, взяла на себе зобов’язання, підписавши меморандум із ЄС в контексті євроінтеграції, ми взялися виконувати так звану 55-ту директиву ЄС, де йдеться про те, що транзитна функція газу має бути відділена від усіх інших функцій на газовому ринку. Це і є конкретний крок для того, щоб запанувала, як Ви кажете, прозорість у газовому секторі. Прозорість буде. І в Україні є достатньо сьогодні нормативних актів, достатньо повне законодавство для того, щоб її реалізувати. Сьогодні є позитивний момент, той, на який вже звернули увагу в Європі, що Україна виступила в цьому питанні, я підкреслюю, в цьому газовому питанні єдиною позицією. Ви подивіться, декларація…
– Хіба вона могла мати дві позиції? Це ж одна-єдина держава.
– Ні. Всяке в житті буває… Але я хочу підкреслити: фактично переговори починалися за навіть не попереднього, а передпопереднього уряду. Попередній уряд, де міністром був Бойко, йшов планомірно, маючи якісь там свої акценти, але йшов планомірно у тому руслі, яке визначалося тією спільною декларацією, про яку я кажу, між Україною і ЄС. Нинішній уряд підтримав концепцію, позиції і всі намагання Президента України Ющенка. І це мало позитивний результат. Я сподіваюся, це дає нам підстави вважати, що такий амбітний проект, як модернізація ГТС, відбудеться так, як передбачено за планом і з виконанням усіх вимог, які ми самі до себе ставимо.
– Частина цього проекту передбачає, так би мовити, розлучення двох державних компаній – «Нафтогазу» від «Укртрансгазу», чи, може, навпаки. Ці компанії сьогодні розташовані в одному будинку, працюють вони разом, і важко зрозуміти, де закінчується одна та починається друга. Наскільки реально їх розлучити? Ви ж самі згадували, що газ – це великі гроші. Хто буде тим займатися? Як це буде виглядати? І коли це буде завершено?
– По-перше, це є вимога у контексті євроінтеграції. Цей процес сьогодні відбувається в Європі практично у всіх країнах, які є потужними гравцями на газовому ринку: Німеччина, Італія, Франція. Він іще не завершився. Є дуже багато питань, навіть є судові позови з боку Європейської Комісії до 8 країн ЄС, які не вчасно, не за планом реалізовують оцю 55-ту директиву, тобто не виділяють отих функцій транзиту в окремі компанії. Процес іде складно. І звичайно, що Україна буде синхронно і з нашими партнерами на Заході в цьому напрямку діяти. Якщо стосується конкретно НАК «Нафтогаз України» і «Укртрансгазу», то де-факто це різні юридичні особи з різними рахунками, з різним річним фінансовим планом, балансом, тобто я б навіть сказав, що за окремими напрямками ми випереджаємо той процес, який відбувається зараз у ЄС. І я не бачу жодних проблем в тому, що ми виконаємо цю директиву. Але мова йде про те, щоб не робити це так, щоб була завдана шкода будь-якому українському суб’єктові господарювання чи нашим партнерам. Це має бути планомірно, і орієнтація така, що кілька років нам потрібно буде для того, щоб спокійно завершити цей процес.
– НАК «Нафтогаз України» – як це сталося, що, транспортуючи 80% російського газу в Європу, така компанія, як «Нафтогаз», опинилася майже на межі банкрутства?
– Про ці причини дуже багато і різносторонньо вже говорилося, я б не хотів повторюватися. Це тема складна. Але, на превеликий жаль, дійсно це є факт. Іще раз кажу: головна причина у тому, що в нас газовий сектор не прореформований так, як цього треба. Один із елементів лише, але це один із елементів (!), то сьогодні, на жаль, складається так, що компанія НАК «Нафтогаз України» купує газ набагато дорожче, аніж його продає. Це тільки одна з причин.
– Це поганий бізнес.
– Це, за великим рахунком, не є бізнес. В це поняття бізнесу воно якось не вкладається. Тому, звичайно, цей процес мусить бути планомірно і спокійно завершений, я маю на увазі реформування газового ринку. Він не може відбуватися сам по собі без реформування суміжних секторів в українській економіці і соціальних всяких вимог і пільг наших. Я переконаний, що так само, скажімо, як це відбулося в інших постсоціалістичних країнах, Україна в найближчі роки з цим завданням успішно впорається. Справді, НАК має бути головний платник сьогодні до бюджету України, а не реципієнт. Тут абсолютно зрозуміло.
– Ми бачили, що Росія досить агресивно реагувала на підписання цієї угоди між Україною і ЄС щодо реформування труби. Прем’єр-міністр Володимир Путін назвав цю угоду «непрофесійною». Всілякі начальники, від президента «Газпрому» до речника «Газпрому», її критикували. Отже, тиск Росії присутній у цій ситуації. Чи витримає Україна цей тиск і протести?
– Тут я не хотів би вдаватися в якісь коментарі стосовно інших держав…
– Чому ні?
– …тим більше стосовно керівництва інших держав. Кожна суверенна держава має право коментувати те, що вона хоче коментувати. Без усякого сумніву. Якщо йдеться про некоректні заяви конкретно стосовно цієї декларації 23 березня, то немає під собою жодного ґрунту те, що було сказано з російського боку. По-перше, росіяни були поінформовані одні з перших, і вони підтримували до остатку, що дійсно потребує модернізації українська ГТС. Це факт. Тому дещо некоректно казати, що для них це була несподіванка і так далі. Більше того, я це сприймаю радше як емоційні речі. Можливо, з певної причини не були поінформовані високі посадовці, але це хай розбираються в себе росіяни. Це їхнє право. Але останнє в цьому контексті. Я переконаний, і це обов’язково буде, що з російською стороною як із нашим стратегічним партнером ми обов’язково, і то вже найближчим часом, знайдемо спільну мову, ми врегулюємо всі питання, бо це є в інтересах і України, і Росії, і країн ЄС. Це мусить бути.
– Я не можу Вас не запитати про «РосУкрЕнерго». Чи ця компанія вже остаточно зійшла з української газової сцени, чи вона ще десь в якійсь інкарнації появиться, чи, може, навіть і ще животіє?
– Я дуже просто відповім на це питання. Я хочу нагадати позицію і вимоги Президента України Віктора Ющенка, який ще від початку 2008 року та й навіть наприкінці 2007 року ставив дуже послідовно вимогу перейти на роботу в газовій сфері на основі прямих стосунків між НАК «Нафтогаз України» і «Газпромом», підкреслюю, і це письмово є в президентських директивах до українського уряду, написано: «на пряму взаємодію без всяких посередників, в тому числі «РосУкрЕнерго» і «УкрГаз-Енерго». Врешті-решт, хоч пізно, але наприкінці 2008 року, в останні години 2008 року уряд України виконав цю директиву Президента України Віктора Ющенка. Тому сьогодні питання про присутність «РосУкрЕнерго» в схемах поставки газу до кордону України не стоїть. Я вважаю, що це вже наша історія. Не будемо вдаватися в оцінки. Є кому оцінки давати. Давайте ми це діло перекриваємо сторінку і закінчуємо на тому.
– Ми бачимо, що Росія намагається представити Україну як ненадійного газового партнера, коли йдеться про транспортування газу. Нині Росія будує кілька газопроводів в обхід України. «Норд стрім», здається вже розбудовується, а «Південний потік» от-от мають розпочати будувати. Ці труби також мають транспортувати російський газ у Європу. Враховуючи ці дві нові газові труби, чи залишиться російського газу, який можна буде перекачувати через відремонтовану, відновлену, прозору нову українську ГТС?
– По-перше, це суверенне право Росії опрацьовувати ті проекти, які вона вважає за потрібне. Це її право, і ми не повинні, як кажуть, давати свої переконливі з того приводу поради. Але суверенне право України пропонувати свої пропозиції. Ось ми і внесли до країн ЄС, до Росії також пропозицію щодо модернізації, а потім розширення наших транспортних потужностей газових. Чому? Тому що доведено вже всіма експертами і спеціалістами у всьому світі, що шлях транспортування газу зі Сходу на Захід у Європу з Росії, а також із країн Центральної Азії найоптимальніший через Україну з погляду економіки. Подивіться, для того, щоб збільшити зараз пропускну здатність нашої газотранспортної системи, необхідно вкласти приблизно 5,5 мільярдів доларів, від 5 до 6, і ми отримаємо додатково 60 мільярдів кубів на рік газу на прокачку через Україну. «Північний потік» чи «Південний потік» розраховані, скажімо, перша черга на 30 мільярдів кубометрів газу на рік, і коштуватиме це 12–15 мільярдів доларів. То скажіть, будь ласка, що вигідніше? Але це повинен вибирати і постачальник, і той, хто купує, тобто споживач. І ось тут питання. Як вибере собі Європа дорожчий варіант, очевидно, що це мають сказати обидві сторони: і постачальник, і споживач. Якщо ж йти прагматизмом… А, власне, пригадайте одну з ключових, засадничих позицій українського Президента Ющенка, за що виступає, і вже у світі цю ініціативу не тільки розуміють, але й підтримують Ющенка в питаннях міжнародного співробітництва в енергетиці: енергетика, в тому числі й газова сфера, має бути демонополізована, деполітизована, ну, і ще є кілька речей. Але деполітизована(!), коли буде першу скрипку грати економіка. Звичайно, так ідеально ніколи не буде, але все-таки зараз, особливо в умовах кризи теперішньої…
– Економіка якоюсь мірою завжди грала першу скрипку в українських газових справах, бо люди багатіли і багатіли серйозно, і опісля втікали з України.
– Але дехто й біднів, як сильно ціну піднімали. Вважаймо, що ця епоха вже пройшла.
– Ви впевнені в цьому?
– Я переконаний, і я абсолютно впевнений в тому, що Україна пройде всі ці випробування, вже значну частину пройшла, так само як і інші крани, які сьогодні вже є членами ЄС або ось-ось стануть, і буде в нас все в порядку.
– Ось починається другий квартал 2009 року. Скільки буде коштувати тисяча кубів газу?
– Контракти, які були підписані 19 січня між НАК «Нафтогаз України» і «Газпромом»…
– Ви їх бачили?
– Так, бачив. Не всі, але бачив. Базові бачив. Вони передбачають розрахунок ціни за формулою. Звичайно, мова йде не за ідеальну формулу. За те ми критикували, команда Президента, фахівці, експерти зробили дуже виважені оцінки. Дійсно, формули є несправедливі, не партнерські, але Україна характерна тим, що ми як партнери, якщо вже взяли на себе зобов’язання, а ми взяли їх зараз по транзиту, то виконуємо. Як ми взяли зобов’язання купувати газ, то ми його купуємо за тією ціною, про яку домовилися. Отже, з формули зараз виходить, що ціна мала б складати приблизно 270 доларів за тисячу кубометрів. Це дуже високо. Справді, це для України високо. На превеликий жаль, тут треба дійсно з жалем констатувати, що російська сторона відійшла від тих домовленостей, які впродовж кількох років формувалися на рівні Президентів насамперед, на рівні Прем’єр-міністрів і на рівні компаній. Раптом на початку січня росіяни відмовилися від того, що ми домовлялися: поетапний, поступовий протягом трьох років перехід на ринкові ціни. Цього немає. Більше того, відмовилися від того, щоб поступово піднімати транзитні тарифи. Тариф у нас залишився на рівні минулого року. Це один з найнижчих сьогодні в Європі транзитних тарифів. Але я ще раз наголошую: якби не було важко, Україна виконує свої зобов’язання. Отже, по ціні 270 доларів за тисячу кубометрів газу. Ну, важко, важко для української економіки. Звичайно. Але, з іншого боку, це мусить стимулювати наш бізнес, нашу економіку до більш активного впровадження енергоощадних технологій і просто до економії. Відверто кажучи, Україна невиправдано багато на одиницю ВВП споживає газу. Такого не може бути. Знову ж таки повертаємося до того, про що на початку говорили: реформування і газового сектору, і взагалі енергетики в цілому, запровадження новітніх технологій, які дадуть змогу економити енергоресурси.
– Наскільки реально, що великі українські виробництва будуть платити нормальні гроші за газ і не отримуватимуть газові субсидії і нарешті застосують енергоощадні форми виробництва?
– Мені видається, що тут не треба вигадувати велосипед. Весь європейський світ пройшов оцю фазу перетворення, реформування. Держава повинна створити умови, які б стимулювали економіку для запровадження більш ефективних, економних технологій. Тоді все буде в порядку. Насправді в Україні цей процес іде. Можливо, про нього не так багато пишуть. Наприклад, окремі металургійні підприємства України за останні кілька років, мова йде про 2–3 роки, навіть у 8 разів скоротили споживання газу. Про це чомусь мало пишуть, але ці речі є. Більше того, сьогодні завдяки активності дуже багатьох мерів міст, органів місцевого самоврядування йде заміщення газу на інші види пального, альтернативні так звані види пального. Якщо цей процес підтримувати на рівні держави, а Президент ставить саме таке завдання сьогодні і вимагає, щоб була прийнята коректна урядова програма альтернативної енергетики. Ви знаєте, що зовсім недавно були слухання в парламенті з цього приводу. І я сподіваюся, та я й щиро вірю в те, що цей процес у нас буде доведений до кінця, і ми будемо економити газ так само, як, скажімо, Польща, як Словаччина, як Чехія в порівнянні на душу населення, в порівнянні на одиницю ВВП.
– Власне такими оптимістичними словами, я пам’ятаю, завершилася розмова з одним міністром кілька років тому щодо збереження і економії газу. Сподіваюся, що Ваші слова увінчаються більшим успіхом, ніж його.
– Може, через те, що він колись був міністром, а вже не став, тому й зупинився процес.
(Прага – Київ)
Думки, висловлені в рубриці «Точка зору», передають погляди самих авторів і не конче відображають позицію Радіо Свобода.
