Сьогодні «Дійова особа» – Сергій Власенко – представник фракції у парламенті БЮТ, юрист. Той, хто, може, згадає, пан Власенко був одним з тих, хто захищав Ющенка в 2004-2005 роках у Верховному суді України, після чого він став Президентом.
– Сергій Власенко: Він – мається на увазі Віктор Ющенко.
– А хто, я чи що? Не Власенко і не Скрипін були Президентами України. Це факт. Мали вже 5 років каденції Ющенка, навіть затягнулася більше, ніж треба, тому що якщо рахувати каденції від інавгурації до інавгурації, то 23 січня вже був той час, коли 5 років минуло, і Ющенко досі залишається Президентом України. Вас це непокоїть чи БЮТ зараз свідомо працює на те, щоб Ющенко і далі лишався Президентом України до інавгурації Януковича, якщо той стане Президентом?
– Насправді, по-перше, дійсно є певна колізія в Конституції, яка в одній статті говорить, що каденція діючого Президента складає 5 років, а з другого боку говорить про те, що вибори відбуваються в останній тиждень п’ятирічного строку повноважень Президента, що аж ніяк не надає можливості новообраному Президенту бути інавгурованим до закінчення 5-річного строку.
– Фактично ми постійно відсуваємо дату виборів далі в часі. Тобто якщо інавгурація Януковича – або Тимошенко…
– Інавгурація законно обраного Президента.
– Якщо вона відбудеться десь наприкінці лютого або на початку березня, то це значить, що наступні вибори у нас будуть у лютому.
– Я думаю, що це одна з багатьох недоречностей, абсолютно технічних недоречностей Конституції, які потрібно влагоджувати. Я особисто був би прихильником такої американської моделі, коли абсолютно чітко зазначена календарна дата виборів і абсолютно чітко зазначена дата інавгурації. Це б зняло всі питання.
– А як же з порушеннями, а як же суди?
– Так, як стоїть у США – там, якщо не помиляюсь, перший вівторок листопада ідуть вибори, а 20 січня інавгурація. Якраз є час і для судів, і для порушень, і для перевірок, і для перерахунків, якщо треба, так, як в Україні це все завжди буває.
– Подивимось, як воно буде. Зараз БЮТ наполягає на перерахунку голосів. І щось не дуже щастить у цьому процесі, наскільки я розумію.
– Ще не час, щоб щастило, бо лише сьогодні Центральна виборча комісія збиралася для того, щоб розглянути скарги БЮТу. Я поки що не знаю результати засідання виборчої комісії. Але можу так, з точки зору, тенденцій прогнозувати, що воно буде також для БЮТ негативним, тому що політично ЦВК по суті контролюється Партією регіонів. До речі, мені часто закидають, що я звинувачую когось. В даному випадку я нікого не звинувачую, я просто даю свою експерту оцінку.
– Так і є. Це можна визнати, і не говорити, це погано або добре.
– Це є факт. Я тут погоджуюсь з Вами. Але, я ж кажу, наші «колеги» з протилежного політичного табору постійно звинувачують нас у тому, що ми навішуємо ярлики.
– А зараз слухаємо, хто такий Сергій Власенко.
Сергій Власенко входить в число найвідоміших українських адвокатів. Широкому загалу його ім’я стало відомим під час президентських виборів 2004 року, коли він разом із колегою Олексієм Резніковим захищав інтереси Віктора Ющенка у Верховному Суді України під час процесу щодо фальсифікації виборів.
Сергій Власенко брав участь у приватизаційних суперечках навколо Нікопольського феросплавного заводу на боці Віктора Пінчука та захищав інтереси Криворіжсталі на боці спільної структури мільярдера Рината Ахметова та Віктора Пінчука. Також Сергій Власенко захищав авторські права Андрія Данилка, відомо за сценічним ім’ям «Вєрка Сердючка».
Із 2006 року Сергій Власнко заслужений юрист України. Відзначений в рейтингу «100 рекомендованих юристів» видавництва «Юридична практика». Сьогодні у неповні 43 роки колишній заступник голови Державної податкової адміністрації України є народним депутатом від Блоку Юлії Тимошенко.
– Ось такий Сергій Власенко. Тут і Данилко, тут і Ахметов, тут і Пінчук. Але найвдаліший процес, я так розумію, це Віктора Ющенка.
– Мова не йде про те, що це найвдаліший, але, напевно, для кожного юриста – це певна вершина кар’єри дійсно. Можна констатувати цей факт.
– Багато хто боявся юридичної команди Юлії Тимошенко після президентських виборів, боялися ваші опоненти. І називали Портнова, називали Вас, але щось не дуже клеїться в плані того, що треба або визнавати, що вибори програли, або доводити, що були дійсно порушення, які призвели до масових фальсифікацій, результат встановити неможливо.
– Ситуація наступна. По-перше, я особисто щиро переконаний в тому, що вибори 2010 року пройшли з грубими порушеннями чинного законодавства. Єдине, що вдалося нашим політичним опонентам – вдалося збудувати «потьомкінські селища» для світової спільноти.
– Тобто Ви хочете сказати, у світової спільноти, яка вже вітає Віктора Януковича – це і президент США, і президент Євросоюзу, й інші президенти країн Євросоюзу, у них гіпс на очах чи що?
– Я хочу сказати наступне. Припустимо, в Дніпропетровській області більше 450 дільниць. На всій території Дніпропетровської області, принаймні за даними штабу Юлії Тимошенко, працювало всього 6 міжнародних спостерігачів. Розкажіть мені, будь ласка, що вони там могли спостерігати?
– Є ще Комітет виборців України. Комітет виборців України говорить про те, що, так, вибори були нормальні.
– Ви знаєте, після тернопільських виборів я б не так уже й сильно довіряв Комітету виборців України. До речі, Комітет виборців України, як і всі спостерігачі, зазначив, що і ці вибори пройшли з порушеннями, єдине, що вони зробили висновок, що ці порушення не вплинули нібито на результати.
– Порушення відбуваються у будь-якій країні світу насправді.
– Так. Але у мене таке спостереження, що фальсифікації, які відбулися зараз і вони просто зараз значно більше технологічні, ніж ті, що були в 2004 році. І тут я погоджуюсь з думкою міжнародних спостерігачів про те, що вибори 2010 пройшли краще, ніж вибори 2004 року. Так, у нас не було силових протистоянь…
– В Україні відбулися ліпше, ніж в Італії, я Вам скажу так.
– Ви були в Італії спостерігачем? Ви читали про це. Мені це нагадує старий анекдот, коли літня людина прийшла до лікаря і каже: «Я хочу бути з жінкою 6 разів на день» – «Скільки вам років?» – «70». «То так уже вам по віку не можна». Той каже: «А моєму сусіду 75 і він може». «Звідки ви знаєте?» – «Він мені розказував» – «Ну то й ви розказуйте». Приблизно така сама ситуація. Хтось комусь щось розказував.
А я бачив документи щодо виборів в Україні, і я бачив відеоматеріали щодо виборів в Україні, я розмовляв з людьми, які розмовляли з людьми в Луганщині, Донеччині, Дніпропетровську, Одесі, Харкові. Я з ними спілкувався вживу і чув їхній біль.
– Я це розумію, що Ви можете оперувати певними даними, якими я оперувати не можу. Тому що я не був спостерігачем, я був громадянином, який голосує на цих виборах. Те, що я бачив на своїй дільниці – бачив спокій, тишу.
– Ви маєте на увазі Київ? Нема питань. У нас до Києва питань нема.
– Я ще раз підкреслюю, що я був на цих виборах як простий громадянин, який віддавав свій голос за когось.
– Слухач (переклад): Дмитро, місто Київ. Слухаючи Вас і маючи факт про фарс 13 січня, коли з подачі Ющенка апеляційний суд Києва судив покійників, то перед очима стає картина Жан Поль Лорана «Трупний синод». Картина присвячена тому, як 13 січня 897 року в Римі за наказом Папи Римського Стефана…
– Я перепрошую, а до чого це все?
– Слухач (переклад): Це до того, який у нас суд.
– Ви маєте на увазі суд над тими, хто влаштував Голодомор в Україні?
– Слухач (переклад): Я маю на увазі суд над покійниками.
– Небіжчик, але він злочинцем лишається все одно. Питання поставте.
– Слухач (переклад): Привітання американців, поляків – чи нема тут підкупу Януковича в сторону євроінтеграції?
– Щодо будь-яких привітань, то я б не квапився оцінювати ці привітання, оскільки у нас уже була оцінка президента Росії пана Дмитра Медведєва, потім спростування було щодо тексту привітання. Для мене як для юриста абсолютно очевидна одна річ – що на сьогоднішній день відповідно до чинного законодавства у нас є два кандидати в Президенти, у нас немає жодної людини, яка обрана, вона не визнана поки що ні ЦВК, ні будь-яким іншим легітимним органом.
Давайте ми дочекаємось результатів офіційного засідання ЦВК і оголошення офіційних результатів поряд із тим я мушу зазначити, що я як експерт в даному випадку можу прогнозувати, що ЦВК скоріш за все визнає Януковича обраним Президентом, не зважаючи ні на що, не зважаючи на ті скарги, які подаються БЮТ, не зважаючи на судові перипетії і так далі. Ми абсолютно чітко розуміємо, що на сьогоднішній день там є стала більшість Януковича – 8 голосів, які голосують як швейцарський годинник.
– Я хочу нагадати, що в 2004 теж була стала більшість провладна, не те щоб стала більшість, а ЦВК просто всупереч всьому оголосив Януковича Президентом, але після того сталося те, що не могло статися. Але…
– Але я кажу ще раз, насправді ситуація така: насправді регіоналам вдалося дуже добре побудувати «потьомкінські селища» в Донецькій, Луганській, Одеській областях.
– Ви можете довести, що мільйон голосів, які є різницею між Юлією Тимошенко і Віктором Януковичем за останніми даними ЦВК, є сфальсифікованими. Для того, щоб перемогти, Юлії Тимошенко в цій ситуації треба довести, що вона набрала навіть не більше, досить мільйона, тому що там 800 з гаком тисяч і вистачить мільйона, якщо Ви доведете, що ці голоси вкрали.
– Я Вам скажу таким чином. Дивіться, позиція №1: нам вдалося завдяки шаленій боротьбі провести перерахунок на 7 дільницях Криму. Ми провели там перерахунок і побачили, відкриваючи пачки з бюлетенями, які підраховані на Януковича, від 8 до 15 відсотків бюлетенів там було або за Тимошенко або проти всіх, або спорчених бюлетенів. Тобто це пряма фальсифікація голосів.
Мова не йде про те, скільки там їх є. Ми говоримо: шановні панове, давайте перерахуємо бюлетені і подивимось. Якщо в результаті перерахунку переможцем залишиться той, хто сьогодні очолює передвиборчі перегони – нема питань, ми визнаємо ці вибори. У нас є суттєві сумніви в тому, що бюлетені покладені правильно, пораховані правильно і так далі. Ми знаємо достеменно, маючи пояснення наших членів ОВК, що мали місце окремі випадки, коли в день виборів складалися додаткові списки на дільниці, які повністю співпадали з основним списком.
У нас є задокументовані порушення, коли корінці виборчих бюлетенів розписані одним почерком і так далі. У нас таких випадків безліч. Тому ми говоримо: шановні панове, давайте в європейській, в демократичній процедурі, припустимо, так, як це було 2 місяці назад в Румунії, перерахуємо голоси. У нас є сумніви – Донецька, Луганська, Одеська області, Автономна республіка Крим.
Якщо у Партії регіонів є сумніви в інших регіонах – будь ласка, ми готові їм сприяти. У них є сумніви на спецдільницях – ми готові їм сприяти. Але давайте перерахуємо сьогодні, щоб не ставити під сумніви результати цих виборів, оскільки розрив між першим і другим місцем дуже невеликий. Я ще раз підкреслюю: якщо за результатом об’єктивного, нормального, демократичного перерахунку переможцем залишиться той, хто сьогодні очолює цю гонку – нема питань, БЮТ сприйме ці результати, жодних проблем.
– Це процес заради процесу.
– Ні.
– Добре, якщо Вам не подобається, процес заради демократії, щоб знати точно, хто переміг.
– Є дві мети. Перша – це Ви абсолютно праві ще одне щеплення демократичне. Бо я особисто переконаний в тому, що якби не було суду 2004 року, ми б мали ці вибори такі самі, як попередні.
– Я думаю, що гірші мали б.
– Тому ці механізми – це демократичні запобіжники. Але це одна мета. Ми маємо оперативну інформацію, яка підтверджується. На тих дільницях, які нам вдалося вскрити, що є фальсифікації і рівень цих фальсифікацій сягає близько 15%. Близько 15% голосів за Януковича, різними механізмами, тими, що я назвав, голосування на дому без довідок, раптом саме у регіонах східних між першим і другим туром захворіло якраз тисяч на 500 людей більше. Давайте перерахуємо це. Ми більше ні про що не просимо.
– На цьому ставимо крапку в цьому питанні, тому що ні я Вам не доведу, ні Ви мені нічого абсолютно, тому що це юридична справа, і в цьому ефірі ми навряд чи дійдемо істини. Ми ж не Центральна виборча комісія
– Насправді ми з Вами повинні погодитись чи не погодитись, чи є перерахунок демократичною процедурою.
– Це абсолютно демократична процедура. Після третього туру так званого, після переголосування другого в 2004 році Партія регіонів просила перерахувати, тобто штаб кандидата в Президенти Януковича. І голоси перераховували, чому ми власне мали інавгурацію аж 23 січня, тому що переховували голоси, були судові скарги і тому подібне.
– Але тоді я звернув увагу, що розрив був майже 8%. Зараз він у нас трошки більше, ніж 3%. Ще одна сентенція: мені не зовсім зрозуміла позиція Партії регіонів. Тому що якщо вони переконані, що їх кандидат переміг чесно законно і об’єктивно, то вони повинні були б першими бути зацікавленими, щоб перерахувати і довести, що це законно.
– У нас же є звичка політична і Ви ж не забувайте, є якісь традиції, які підтримують і Партією регіонів, і БЮТ, і іншими політичними силами. От Ви вчора брали участь у вечірній програмі Савіка Шустера.
– На телеканалі «Інтер».
– А, Ви на «Інтері» були? Я вже поплутав, тому що це п’ятничне шоу, склалося враження, що вибори не скінчилися, така і риторика, і мотивація, і лексика всіх, хто говорив, таке враження, що нічого не помінялося, що в країні немає проблем. І я боюсь, що і таке саме буде і після інавгурації нового Президента.
– Я Вам скажу більше. В країні є одна величезна проблема, яка полягає в наступному. На жаль, на сьогоднішній день Партія регіонів чомусь починає підміняти поняття і говорити про те, що відбулися вибори, згідно з якими зобов’язані ми змінити владу.
Я хочу нагадати, що відбулися вибори Президента України. Не Прем’єр-міністра, не Верховної Ради, а вибори Президента України з тими повноваженнями, які передбачені по Конституції. Нічого більше в Україні не відбулося. Чомусь уже риторика, принаймні Віктора Федоровича Януковича, який себе вважає уже Президентом, вона така. Нібито він Леонід Кучма 1998 року, з повноваженнями 98-го року.
– Я ж сказав про звички.
– Це не звички. Це відсутність певної політичної культури і політичних традицій. Чомусь ми кожного разу обираємо царя то вже нема давно царя, вже інша система влади в Україні, і Президент уже не впливає ані на формування парламентської коаліції.
– На призначення уряду Президент впливає.
– Впливає, у нього там два міністри, яких він подає. І він є тою інстанцією, яка формально вносить кандидатуру Прем’єра. В цій частині він впливає. Але він уже всім розказує, що він буде когось збирати, когось агітувати, він буде формувати професійний уряд. Тобто у людей уже певна каша, вони не розуміють нашої Конституції.
– У людей каші немає, вони з цього всього сміються.
– І мене це насправді дуже лякає, тому що це є праобразом певних кроків, які буде здійснювати Партія регіонів. І вони вже почали говорити про те, що вони будуть переформатовувати коаліцію за допомогою якихось міжфракційних об’єднань, що не передбачено Конституцією.
– Ви ж як юрист прекрасно розумієте, що за допомогою міжфракційних об’єднань нічого переформатувати не можна за Конституцією. За тим, що сказав Конституційний Суд, що більшість формується депутатськими фракціями. А Верховна Рада зараз ухвалила регламент у вигляді закону, який має підписати Президент, я так розумію, про те, що мало того, що фракції, ще 226 підписів.
– Але зараз є інша ідея, якщо Ви не чули. Вони хочуть зараз із фракції НУНС витягти представників 2-х чи 3-х партій, які були в складі блоку, оголосити їх фракціями і на цій підставі формувати коаліцію.
– Як це можливо?
– Не знаю, але такі ідеї вже обговорюється в Партії регіонів. Принаймні вчора вони публічно прозвучали з вуст представників Партії регіонів.
– Можна піти далі – створити партію марсіан і оголосити фракцію марсіан у Верховній Раді.
– Я говорю про те, як уже мислять представники цієї політичної сили і які шляхи вони шукають.
– В тому що Ви говорите, нічого нового немає. Шлях мислення у всіх політиків в Україні чомусь однаковий – глухий кут. Я не про Вас зараз кажу. На жаль або на щастя, можна фантазувати, можна щось приписувати, кроїти більшість з чогось, але я не бачу, з чого можна склеїти більшість у Верховній Раді на сьогоднішній день.
– Я теж, на жаль, цього не бачу. Єдиний механізм, передбачений чинним законодавством, зокрема Конституцією – це рішення фракції «Наша Україна – Народна самооборона», за яке повинні проголосувати 37 народних депутатів.
– Мало того, і тепер за новим регламентом 226 підписів.
– До речі, знову-таки Партія регіонів закидає нам про те, що під коаліцію існуючу потрібно це робити. Я хочу нагадати, що закон зворотної сили немає.
– Це є фактом. Проголосували тепер більшістю голосів за те, що тепер більшість формується в такий спосіб. Прекрасно, у нас веселі часи просто, комедії не сталося, трагедія продовжується.
– Слухачка (переклад): Мене звати Людмила, телефоную з Миколаївської області. Питання таке у мене: Ви хочете перерахувати голоси на 1300 дільницях.
– Штаб Юлії Тимошенко хоче перерахувати. Я не хочу нічого рахувати.
– Слухачка (переклад): Від 5% до 10%, вони кажуть, там може бути на користь БЮТ. Це ж не перекриє різницю все рівно.
– Ми ж поговорили про це. Сергій Власенко сказав: окей, перерахуємо, буде переможцем Янукович...
– Шановна Людмило, дивіться, яка ситуація. По-перше, у відповідності з чинним законодавством, якщо буде встановлено більше 10% фальсифікацій на дільниці, все голосування на всій дільниці визнається не дійсним. Це позиція №1. Відповідно, ми не будемо говорити про 5% чи 10% різниці, таким чином можна вибити цілі дільниці. Це перша позиція.
Друга позиція: я вважаю, на відміну поки що від БЮТ, я вважаю, що було б коректним перерахувати голоси по всій Україні, тому що тенденція така існує. Тенденція з фальсифікацією на користь Януковича є. Тому я переконаний, що якщо коректно перерахувати голоси, віддані громадянами України, а не спотворювати їх волевиявлення, то переможцем президентських перегонів буде Юлія Володимирівна Тимошенко. Це я так вважаю особисто.
– Ви переконані, що на виборах перемогла Юлія Тимошенко?
– Я переконаний, що обсяг фальсифікацій, якому принаймні вдалося встановити штабу БЮТ ...
– Ви хочете сказати, що обсяг голосів, які ідуть в перевагу Віктора Януковича – вони фальсифіковані.
– Так, це правда.
– Я не можу сказати, що це правда, це Ваше припущення.
– Так, це моя точка зору. Я хочу сказати, що мільйон чотириста, які голосували на дому, для мене не зрозуміло, як вони голосували. Голосування в Донецьку, в Луганську з явкою в 90%, там, де ідуть подвійні списки, я ще раз підкреслюю – на дільницях подвійні списки.
– Я прошу не повторюватись, позиція зрозуміла. Ми маємо в сухому залишку після нашої бесіди зараз, тут уже скільки часу ефіру пройшло, то ми маємо одну тезу, що Ви вважаєте, що вибори фальсифіковані, мільйон голосів вкрали в Юлії Тимошенко.
– Ми хочемо перерахувати – друга теза, і третя – ми визнаємо результати перерахування.
– Слухач: Анатолій з Полтавщини.
– Ви завжди дзвоните.
– Слухач: На цей раз оригінальне запитання збираюсь озвучити, не буде однотипне. І все ж таки, пане Сергію, для того щоб Ваші і Вашого кандидата на пост Президента устремління визнати незаконними результати отримали позитивне результування, що треба зробити? До людей звернутися можна й треба – раз, друге, якщо дійсно в Україні узурпація держвлади, значить, законодавство не має законної юридичної сили, можна доказувати, що вибори не мали права відбуватися в умовах держбанди Адольфа Гітлера чи якоїсь іншої злочинної держави згідно з міжнародним правом.
– Дякую за поради, пане Анатолію, ми обов’язково ними скористаємось, але я ще раз повторюю: БЮТ не хоче проведення повторного голосування, ми вимагаємо лише перерахунку голосів, оскільки, я ще раз змушений повторити, я переконаний, що за результатами об’єктивного підрахунку перемогла Юлія Тимошенко.
– Я дивлюсь на карту України зараз, поділену виборами, тут є такі дані як «Голосували проти всіх». Подивіться на цю карту, маєте можливість. Там, де темніше, там більше: Дніпропетровська область дала 6,75%, Київська область дала 5,1%, сам Київ дав 8,05%. якщо подивитися і порівняти карту за Тимошенко, де голосували, або обидва кандидати, лінія розподілу не змінилася – там, де Янукович, там Янукович, там, де був Ющенко, тепер Тимошенко. Але якщо подивитися на голоси, де проти всіх, от проти Тимошенко – Львівська область – 4,15%, то це потенційні виборці Тимошенко насправді, це ж не потенційні виборці Януковича.
– Не зовсім так. Це потенційні виборці Віктора Ющенка, який зробив все задля того, щоб його виборець не прийшов на вибори і не проголосував. У Львові, де Ви сказали, 4% – це 100% робота колишнього Президента.
– Я кажу, що це потенційні виборці могли б бути Юлії Тимошенко. І оці півтора мільйони або мільйон голосів не стояли б в порядку денному, тому що ці люди віддали б, можливо, свій голос. Чи обговорювали в штабі БЮТ проблему, чому Юлію Тимошенко не підтримали оці відсотки, які ми можемо бачити: 5,5 з гаком – Сумська область, Чернігівська – 4,22%, Київська – 5,1%, Львівська – 4,15%, Івано-Франківська – 2,84%. Ви втратили фактично електорат, який проголосував проти всіх, електорат, там, де більшість голосувала за Юлію Тимошенко.
Я не берусь оцінювати сині області. Це ті втрати, які треба оцінити, що це ті люди, електорат, який ви втратили. Причому, що в першому турі Юлія Тимошенко набрала певний відсоток, другий тур можна вважати це голосування протестом проти Януковича, чистий електорат оті от 25% і оте, що ви втратили – проти всіх.
– Я з Вами погоджуюсь. Але я не погоджуюсь в іншому. Ми не те що втратили ці голоси. За ці голоси велася шалена боротьба. І діючий Президент, поки що діючий Президент Віктор Ющенко зробив все, щоб ці голоси були віддані так, як вони були віддані, тобто або проти всіх або щоб люди не прийшли на вибори. Була пряма, цілеспрямована робота.
– Слухайте, Ющенко не застосовував в цьому плані адмінресурс.
– Мова не про адмінресурс, хоча мова може йти і про адмінресурс. Я Вам про це розкажу трошки пізніше. Але мова іде про інше. Ви знаєте, яка кількість людей підтримала Віктора Ющенка в першому турі, зокрема у Львові, якщо я не помиляюся, до 30% підтримало Віктора Андрійовича Ющенко. І я вважаю великою перемогою Тимошенко те, що із тих 30% – 26% потім проголосувало за неї і лише 4% проголосували проти всіх.
Звичайно, це електорат БЮТ, це електорат демократичних сил, який просто був свідомо дезорієнтований ззовні. Тобто велася на це цілеспрямована робота. Я особисто відповідав за 21-й округ на Волині і дуже багато зустрічався з людьми. Люди просто не розуміли, що голосування проти всіх на цих виборах це було голосування за Януковича по суті.
– Януковичу теж не великий подарунок, якщо він переможе на цих виборах в результаті, тому що ми не маємо зараз факту…
– Оце теж дуже цікава тема. Я особисто вважаю, що на цих виборах переможця немає, тому що електорат український знову розподілився по суті 50 на 50 з невеличкою різницею в той чи інший бік. Не грає ролі, чи перемогла б формально Тимошенко з розривом в 2%, чи переміг Янукович з розривом в 2%. Абсолютно тут немає переможених, і тому мені знову не зрозуміла теза Партії регіонів про те, що: «Ви програли, значить, вимітайтеся з України».
– Коли вони таке казали про «вимітайтеся з України»?
– Умовно кажучи: «вимітайтеся із влади, будь ласка, живіть в опозиції, ви програли вибори і так далі». Питання в іншому, в тому, що на сьогоднішній день вибори знову розділили Україну навпіл. І є дві політичні сили, які знову на сьогоднішній день, одна представляє одну половину України, друга – другу. І не можна говорити про переможців або переможених у цих виборах.
– Слухачка (переклад): Ніна, Київ. У мене питання до пана Власенко. Він запропонував зробити перерахунок по Сходу і по Криму. А от він як демократ і представник БЮТу, по якій би області він запропонував зробити перерахунок по західній стороні
– БЮТ неодноразово заявляв, що ми готові до перерахунку в будь-якій області Західної України, в будь-якій, по вибору Партії регіонів. Пан Єфремов запропонував нам дзеркально перерахувати Львівську область, ми відразу сказали: «Так, ми готові». І пан Єфремов тут же забув про свою пропозицію і більше це питання не піднімав. Ми готові перерахувати все. Ми готові порахувати весь Захід і весь Схід України.
– Я повторюю своє питання все ж таки: Ви розумієте чи в штабі є розуміння, що втрати відбулися, тобто це де-факто, що у нас Президент меншості в будь-якому випадку, тому що розрив поміж Тимошенко і Януковичем мільйон.
– Мова йде не лише про розрив, мова йде про те, що за Януковича проголосували, по суті, 10 областей, а за Тимошенко проголосувало 17.
– Але я питання знову повторюю, щоб Ви мене зрозуміли, тому що якби тут сидів представник Партії регіонів, так само я б поставив питання до них. Чи є розуміння того, що виборців проголосувало вкрай мало за Президента, чи є усвідомлення помилок, де є втрата виборців, чи є розуміння, що треба працювати над помилками.
– Звичайно, як будь-яка нормальна європейська команда, ми аналізуємо не лише свої досягнення, а і те, що можна нам занести в пасив. Звичайно, ми аналізуємо результати виборів на Західній Україні повністю.
– Назвіть ці тези, де є розуміння, чому є проколи там, де ви втратили. Чи є розуміння це в команді, щоб ви могли стати сильнішими, можливо? Я ж кажу, якби був представник Партії регіонів чи штабу Януковича, я б таке саме питання поставив. Якщо є розуміння, то треба виправляти ці помилки.
– Абсолютно правильно. По-перше, щодо наших прямих втрат можу сказати, що ми розуміємо, що на цих виборах були застосовані нові технології фальшування, до яких, можливо, ми не були готові. Я розумію, про що Ви мене хочете спитати. Ви хочете мене спитати про ідеологічні речі, пов’язані з виборцями із Західної України.
– Не з Західної, всюди по Україні.
– Це здебільшого захід і центр України.
– Погана така логіка, тому що ваш виборець є всюди, від Сяну до Дону. Не можна говорити про виборців Західної України, я кажу про тих, хто голосували проти всіх. Якщо взяти ті області, де голосували за Юлію Тимошенко, це Ваші прямі втрати, хто голосував проти всіх, якщо вже говорити про базові регіони, але виборці всюди. Значить, ви не достукалися до сердець, або, можливо, зробили якісь помилки, що за вас не голосували, тобто за Юлію Тимошенко як Президента. Чи є усвідомлення цих помилок?
– Є усвідомлення помилок, але вони носять як об’єктивний, так і суб’єктивний характер, деколи це помилки, а деколи це суб’єктивні втрати.
– Давайте суб’єктивні будемо відкидати, подивимось об’єктивні – це самоусвідомлення, як поводилась Юлія Тимошенко перед виборами, під час виборів зі своїми виборцями, які, можливо, невірні речі говорила.
– Юлія Тимошенко робила те, що вона могла зробити на цих виборах. На жаль, проти нас велася пряма і цілеспрямована кампанія.
– Це суб’єктивний фактор.
– Об’єктивний фактор дуже простий. Насправді, у всіх виборах певна кількість людей голосує проти всіх. Я не скажу, до речі, що на сьогоднішній день цей відсоток вищий, ніж звичайний. Можливо, він вищий на 1-2%, звичайно, що ситуація, коли у нас було 18 кандидатів в першому турі, і коли насправді на той момент – зверніть увагу – Юлія Тимошенко і Віктор Янукович разом набрали 60% голосів всього, то в другому турі вони разом забрали більше 90% голосів.
Тобто робота над цим електоратом велася, але вона не може бути стовідсотковою, звичайно, були десь недопрацювання, недопрацювання по конкретним округам, де не велася роз’яснювальна робота, недопрацювання щодо агітації додаткової. Це все було, але це все технічні моменти, ідеологічних моментів не було.
– Слухачка (переклад): Людмила, Чернігів. Пане Сергію, Ви юрист, поясніть мені, будь ласка: Помаранчева революція, «Україна без Кучми», на майдані стояли Ющенко і Тимошенко, в результаті Кучми не покарали, він став радником Президента, поясніть свою позицію.
– Вибачте, що змушений знову згадати старий анекдот, коли старий єврей говорить про те, що все життя говорили: «Бей жидов, спасай Россию», – євреїв перебили, а Росію не спасли. Ситуація приблизно така сама. Але це питання не до нас, це питання до поки що діючого Президента України. Ми були готові до переговорів, ми були готові виступати єдиним фронтом на цих виборах. Я особисто вважав, що всі демократичні сили мали підтримати одного кандидата і ми б отримали, можливо, абсолютно інший результат.
– Можливо. Оцей Кучма, який заявив, що результат обтулився, то як Пилип з конопель насправді. Або він не жив в Україні ці п’ять років, або він не розуміє, що ці вибори – це досягнення якраз Помаранчевої революції.
– Ми про це з Вами говорили, що якби не було подій 2004 року, то вибори біли б принципово іншими.
– І не дай Боже там Януковичу як потенційному наступному Президенту застосувати якісь жорсткі заходи, тому що він отримає, як казав Гліб Павловський, по морді.
– Я, на жаль, не так оптимістично настроєний, як Ви.
– Я не оптимістично, я кажу реалії, які є.
– Я не вважаю, що 2004 рік – це пожиттєве щеплення для України, ідеали 2004 року треба підтримувати і треба за них боротися.
– Я не казав, що це щеплення. Юлія Тимошенко, якщо Януковича все ж таки інавгурують, як Президента і ЦВК оголосить його Президентом, чи вона здатна буде назвати його Президентом України.
– А питання в тому, яким чином це відбудеться. Якщо це відбудеться за результатом справедливого перерахунку, то це одна ситуація.
– А якщо не буде перерахунку?
– Я не можу говорити за Юлію Володимирівну, я скажу, як я б оцінив цю ситуацію. Я не буду вважати Януковича легітимним Президентом України.
– Позиція зрозуміла. Тобто я можу так екстраполювати, тому що Ви ж берете участь у засіданнях штабу фракції.
– Ви екстраполюйте, це вже Ваше право, я Вам висловив свою особисту точку зору.
– Ви ж не перший представник БЮТ, із яким я спілкуюсь. Просто я прекрасно розумію, що у Юлії Тимошенко не підніметься ані рука написати: «Віктор Янукович – Президент України», а не повернеться язик сказати, завжди буде приставка «так званий».
– Офіційна позиція БЮТ сьогодні полягає в тому, що як тільки буде інавгуровано Президента Януковича або якщо буде інавгуровано Януковича, то Блок Тимошенко переходить до нього в опозицію.
– Сьогодні Тимошенко звернеться до народу, як повідомляють інформаційні агенції о 21-й годині, ми маємо можливість дізнатися, що ж вона скаже, а що не скаже. Пане Сергію, Ви знаєте?
– Вона звернеться до людей і виголосить все, що вважає за потрібне, висловить своє ставлення до того, що відбулося, надасть політичні оцінки тому, що відбулося, висловить свої очікування подальші.
– Ухиляєтесь від відповіді прямої. Тому що юрист собі може дозволити отак сформулювати, люблю юристів за це. Я не юрист, далекий від цього, я більш прямолінійна людина, якщо чешеться, то чешу. Сподіваюсь, що зустріч не остання, і свобода слова буде квітнути за будь-якого Президента.
– Давайте, як ви казали, будемо керуватися фактами і не будемо забігати наперед, чи буде вона квітнути, чи не буде.
– Я сподіваюсь, різні часи були, пережили Кучму, то, як кажуть, переживемо будь-якого Президента, дай Боже.
– Сергій Власенко: Він – мається на увазі Віктор Ющенко.
– А хто, я чи що? Не Власенко і не Скрипін були Президентами України. Це факт. Мали вже 5 років каденції Ющенка, навіть затягнулася більше, ніж треба, тому що якщо рахувати каденції від інавгурації до інавгурації, то 23 січня вже був той час, коли 5 років минуло, і Ющенко досі залишається Президентом України. Вас це непокоїть чи БЮТ зараз свідомо працює на те, щоб Ющенко і далі лишався Президентом України до інавгурації Януковича, якщо той стане Президентом?
– Насправді, по-перше, дійсно є певна колізія в Конституції, яка в одній статті говорить, що каденція діючого Президента складає 5 років, а з другого боку говорить про те, що вибори відбуваються в останній тиждень п’ятирічного строку повноважень Президента, що аж ніяк не надає можливості новообраному Президенту бути інавгурованим до закінчення 5-річного строку.
– Фактично ми постійно відсуваємо дату виборів далі в часі. Тобто якщо інавгурація Януковича – або Тимошенко…
– Інавгурація законно обраного Президента.
– Якщо вона відбудеться десь наприкінці лютого або на початку березня, то це значить, що наступні вибори у нас будуть у лютому.
– Я думаю, що це одна з багатьох недоречностей, абсолютно технічних недоречностей Конституції, які потрібно влагоджувати. Я особисто був би прихильником такої американської моделі, коли абсолютно чітко зазначена календарна дата виборів і абсолютно чітко зазначена дата інавгурації. Це б зняло всі питання.
– А як же з порушеннями, а як же суди?
– Так, як стоїть у США – там, якщо не помиляюсь, перший вівторок листопада ідуть вибори, а 20 січня інавгурація. Якраз є час і для судів, і для порушень, і для перевірок, і для перерахунків, якщо треба, так, як в Україні це все завжди буває.
– Подивимось, як воно буде. Зараз БЮТ наполягає на перерахунку голосів. І щось не дуже щастить у цьому процесі, наскільки я розумію.
Політично ЦВК по суті контролюється Партією регіонів.
– Так і є. Це можна визнати, і не говорити, це погано або добре.
– Це є факт. Я тут погоджуюсь з Вами. Але, я ж кажу, наші «колеги» з протилежного політичного табору постійно звинувачують нас у тому, що ми навішуємо ярлики.
– А зараз слухаємо, хто такий Сергій Власенко.
Сергій Власенко входить в число найвідоміших українських адвокатів. Широкому загалу його ім’я стало відомим під час президентських виборів 2004 року, коли він разом із колегою Олексієм Резніковим захищав інтереси Віктора Ющенка у Верховному Суді України під час процесу щодо фальсифікації виборів.
Сергій Власенко брав участь у приватизаційних суперечках навколо Нікопольського феросплавного заводу на боці Віктора Пінчука та захищав інтереси Криворіжсталі на боці спільної структури мільярдера Рината Ахметова та Віктора Пінчука. Також Сергій Власенко захищав авторські права Андрія Данилка, відомо за сценічним ім’ям «Вєрка Сердючка».
Із 2006 року Сергій Власнко заслужений юрист України. Відзначений в рейтингу «100 рекомендованих юристів» видавництва «Юридична практика». Сьогодні у неповні 43 роки колишній заступник голови Державної податкової адміністрації України є народним депутатом від Блоку Юлії Тимошенко.
– Ось такий Сергій Власенко. Тут і Данилко, тут і Ахметов, тут і Пінчук. Але найвдаліший процес, я так розумію, це Віктора Ющенка.
– Мова не йде про те, що це найвдаліший, але, напевно, для кожного юриста – це певна вершина кар’єри дійсно. Можна констатувати цей факт.
– Багато хто боявся юридичної команди Юлії Тимошенко після президентських виборів, боялися ваші опоненти. І називали Портнова, називали Вас, але щось не дуже клеїться в плані того, що треба або визнавати, що вибори програли, або доводити, що були дійсно порушення, які призвели до масових фальсифікацій, результат встановити неможливо.
– Тобто Ви хочете сказати, у світової спільноти, яка вже вітає Віктора Януковича – це і президент США, і президент Євросоюзу, й інші президенти країн Євросоюзу, у них гіпс на очах чи що?
– Я хочу сказати наступне. Припустимо, в Дніпропетровській області більше 450 дільниць. На всій території Дніпропетровської області, принаймні за даними штабу Юлії Тимошенко, працювало всього 6 міжнародних спостерігачів. Розкажіть мені, будь ласка, що вони там могли спостерігати?
– Є ще Комітет виборців України. Комітет виборців України говорить про те, що, так, вибори були нормальні.
– Ви знаєте, після тернопільських виборів я б не так уже й сильно довіряв Комітету виборців України. До речі, Комітет виборців України, як і всі спостерігачі, зазначив, що і ці вибори пройшли з порушеннями, єдине, що вони зробили висновок, що ці порушення не вплинули нібито на результати.
– Порушення відбуваються у будь-якій країні світу насправді.
– Так. Але у мене таке спостереження, що фальсифікації, які відбулися зараз і вони просто зараз значно більше технологічні, ніж ті, що були в 2004 році. І тут я погоджуюсь з думкою міжнародних спостерігачів про те, що вибори 2010 пройшли краще, ніж вибори 2004 року. Так, у нас не було силових протистоянь…
– В Україні відбулися ліпше, ніж в Італії, я Вам скажу так.
А я бачив документи щодо виборів в Україні, і я бачив відеоматеріали щодо виборів в Україні, я розмовляв з людьми, які розмовляли з людьми в Луганщині, Донеччині, Дніпропетровську, Одесі, Харкові. Я з ними спілкувався вживу і чув їхній біль.
– Я це розумію, що Ви можете оперувати певними даними, якими я оперувати не можу. Тому що я не був спостерігачем, я був громадянином, який голосує на цих виборах. Те, що я бачив на своїй дільниці – бачив спокій, тишу.
– Ви маєте на увазі Київ? Нема питань. У нас до Києва питань нема.
– Я ще раз підкреслюю, що я був на цих виборах як простий громадянин, який віддавав свій голос за когось.
– Слухач (переклад): Дмитро, місто Київ. Слухаючи Вас і маючи факт про фарс 13 січня, коли з подачі Ющенка апеляційний суд Києва судив покійників, то перед очима стає картина Жан Поль Лорана «Трупний синод». Картина присвячена тому, як 13 січня 897 року в Римі за наказом Папи Римського Стефана…
– Я перепрошую, а до чого це все?
– Слухач (переклад): Це до того, який у нас суд.
– Ви маєте на увазі суд над тими, хто влаштував Голодомор в Україні?
– Слухач (переклад): Я маю на увазі суд над покійниками.
– Небіжчик, але він злочинцем лишається все одно. Питання поставте.
– Слухач (переклад): Привітання американців, поляків – чи нема тут підкупу Януковича в сторону євроінтеграції?
– Щодо будь-яких привітань, то я б не квапився оцінювати ці привітання, оскільки у нас уже була оцінка президента Росії пана Дмитра Медведєва, потім спростування було щодо тексту привітання. Для мене як для юриста абсолютно очевидна одна річ – що на сьогоднішній день відповідно до чинного законодавства у нас є два кандидати в Президенти, у нас немає жодної людини, яка обрана, вона не визнана поки що ні ЦВК, ні будь-яким іншим легітимним органом.
Давайте ми дочекаємось результатів офіційного засідання ЦВК і оголошення офіційних результатів поряд із тим я мушу зазначити, що я як експерт в даному випадку можу прогнозувати, що ЦВК скоріш за все визнає Януковича обраним Президентом, не зважаючи ні на що, не зважаючи на ті скарги, які подаються БЮТ, не зважаючи на судові перипетії і так далі. Ми абсолютно чітко розуміємо, що на сьогоднішній день там є стала більшість Януковича – 8 голосів, які голосують як швейцарський годинник.
– Я хочу нагадати, що в 2004 теж була стала більшість провладна, не те щоб стала більшість, а ЦВК просто всупереч всьому оголосив Януковича Президентом, але після того сталося те, що не могло статися. Але…
– Але я кажу ще раз, насправді ситуація така: насправді регіоналам вдалося дуже добре побудувати «потьомкінські селища» в Донецькій, Луганській, Одеській областях.
– Ви можете довести, що мільйон голосів, які є різницею між Юлією Тимошенко і Віктором Януковичем за останніми даними ЦВК, є сфальсифікованими. Для того, щоб перемогти, Юлії Тимошенко в цій ситуації треба довести, що вона набрала навіть не більше, досить мільйона, тому що там 800 з гаком тисяч і вистачить мільйона, якщо Ви доведете, що ці голоси вкрали.
Мова не йде про те, скільки там їх є. Ми говоримо: шановні панове, давайте перерахуємо бюлетені і подивимось. Якщо в результаті перерахунку переможцем залишиться той, хто сьогодні очолює передвиборчі перегони – нема питань, ми визнаємо ці вибори. У нас є суттєві сумніви в тому, що бюлетені покладені правильно, пораховані правильно і так далі. Ми знаємо достеменно, маючи пояснення наших членів ОВК, що мали місце окремі випадки, коли в день виборів складалися додаткові списки на дільниці, які повністю співпадали з основним списком.
Якщо у Партії регіонів є сумніви в інших регіонах – будь ласка, ми готові їм сприяти. У них є сумніви на спецдільницях – ми готові їм сприяти. Але давайте перерахуємо сьогодні, щоб не ставити під сумніви результати цих виборів, оскільки розрив між першим і другим місцем дуже невеликий. Я ще раз підкреслюю: якщо за результатом об’єктивного, нормального, демократичного перерахунку переможцем залишиться той, хто сьогодні очолює цю гонку – нема питань, БЮТ сприйме ці результати, жодних проблем.
– Це процес заради процесу.
– Ні.
– Добре, якщо Вам не подобається, процес заради демократії, щоб знати точно, хто переміг.
– Є дві мети. Перша – це Ви абсолютно праві ще одне щеплення демократичне. Бо я особисто переконаний в тому, що якби не було суду 2004 року, ми б мали ці вибори такі самі, як попередні.
– Я думаю, що гірші мали б.
– На цьому ставимо крапку в цьому питанні, тому що ні я Вам не доведу, ні Ви мені нічого абсолютно, тому що це юридична справа, і в цьому ефірі ми навряд чи дійдемо істини. Ми ж не Центральна виборча комісія
– Насправді ми з Вами повинні погодитись чи не погодитись, чи є перерахунок демократичною процедурою.
– Це абсолютно демократична процедура. Після третього туру так званого, після переголосування другого в 2004 році Партія регіонів просила перерахувати, тобто штаб кандидата в Президенти Януковича. І голоси перераховували, чому ми власне мали інавгурацію аж 23 січня, тому що переховували голоси, були судові скарги і тому подібне.
– Але тоді я звернув увагу, що розрив був майже 8%. Зараз він у нас трошки більше, ніж 3%. Ще одна сентенція: мені не зовсім зрозуміла позиція Партії регіонів. Тому що якщо вони переконані, що їх кандидат переміг чесно законно і об’єктивно, то вони повинні були б першими бути зацікавленими, щоб перерахувати і довести, що це законно.
– У нас же є звичка політична і Ви ж не забувайте, є якісь традиції, які підтримують і Партією регіонів, і БЮТ, і іншими політичними силами. От Ви вчора брали участь у вечірній програмі Савіка Шустера.
– На телеканалі «Інтер».
– А, Ви на «Інтері» були? Я вже поплутав, тому що це п’ятничне шоу, склалося враження, що вибори не скінчилися, така і риторика, і мотивація, і лексика всіх, хто говорив, таке враження, що нічого не помінялося, що в країні немає проблем. І я боюсь, що і таке саме буде і після інавгурації нового Президента.
Я хочу нагадати, що відбулися вибори Президента України. Не Прем’єр-міністра, не Верховної Ради, а вибори Президента України з тими повноваженнями, які передбачені по Конституції. Нічого більше в Україні не відбулося. Чомусь уже риторика, принаймні Віктора Федоровича Януковича, який себе вважає уже Президентом, вона така. Нібито він Леонід Кучма 1998 року, з повноваженнями 98-го року.
– Я ж сказав про звички.
– Це не звички. Це відсутність певної політичної культури і політичних традицій. Чомусь ми кожного разу обираємо царя то вже нема давно царя, вже інша система влади в Україні, і Президент уже не впливає ані на формування парламентської коаліції.
– На призначення уряду Президент впливає.
– Впливає, у нього там два міністри, яких він подає. І він є тою інстанцією, яка формально вносить кандидатуру Прем’єра. В цій частині він впливає. Але він уже всім розказує, що він буде когось збирати, когось агітувати, він буде формувати професійний уряд. Тобто у людей уже певна каша, вони не розуміють нашої Конституції.
– У людей каші немає, вони з цього всього сміються.
– І мене це насправді дуже лякає, тому що це є праобразом певних кроків, які буде здійснювати Партія регіонів. І вони вже почали говорити про те, що вони будуть переформатовувати коаліцію за допомогою якихось міжфракційних об’єднань, що не передбачено Конституцією.
– Ви ж як юрист прекрасно розумієте, що за допомогою міжфракційних об’єднань нічого переформатувати не можна за Конституцією. За тим, що сказав Конституційний Суд, що більшість формується депутатськими фракціями. А Верховна Рада зараз ухвалила регламент у вигляді закону, який має підписати Президент, я так розумію, про те, що мало того, що фракції, ще 226 підписів.
– Але зараз є інша ідея, якщо Ви не чули. Вони хочуть зараз із фракції НУНС витягти представників 2-х чи 3-х партій, які були в складі блоку, оголосити їх фракціями і на цій підставі формувати коаліцію.
– Як це можливо?
– Не знаю, але такі ідеї вже обговорюється в Партії регіонів. Принаймні вчора вони публічно прозвучали з вуст представників Партії регіонів.
– Можна піти далі – створити партію марсіан і оголосити фракцію марсіан у Верховній Раді.
– Я говорю про те, як уже мислять представники цієї політичної сили і які шляхи вони шукають.
– В тому що Ви говорите, нічого нового немає. Шлях мислення у всіх політиків в Україні чомусь однаковий – глухий кут. Я не про Вас зараз кажу. На жаль або на щастя, можна фантазувати, можна щось приписувати, кроїти більшість з чогось, але я не бачу, з чого можна склеїти більшість у Верховній Раді на сьогоднішній день.
– Мало того, і тепер за новим регламентом 226 підписів.
– До речі, знову-таки Партія регіонів закидає нам про те, що під коаліцію існуючу потрібно це робити. Я хочу нагадати, що закон зворотної сили немає.
– Це є фактом. Проголосували тепер більшістю голосів за те, що тепер більшість формується в такий спосіб. Прекрасно, у нас веселі часи просто, комедії не сталося, трагедія продовжується.
– Слухачка (переклад): Мене звати Людмила, телефоную з Миколаївської області. Питання таке у мене: Ви хочете перерахувати голоси на 1300 дільницях.
– Штаб Юлії Тимошенко хоче перерахувати. Я не хочу нічого рахувати.
– Слухачка (переклад): Від 5% до 10%, вони кажуть, там може бути на користь БЮТ. Це ж не перекриє різницю все рівно.
– Ми ж поговорили про це. Сергій Власенко сказав: окей, перерахуємо, буде переможцем Янукович...
Друга позиція: я вважаю, на відміну поки що від БЮТ, я вважаю, що було б коректним перерахувати голоси по всій Україні, тому що тенденція така існує. Тенденція з фальсифікацією на користь Януковича є. Тому я переконаний, що якщо коректно перерахувати голоси, віддані громадянами України, а не спотворювати їх волевиявлення, то переможцем президентських перегонів буде Юлія Володимирівна Тимошенко. Це я так вважаю особисто.
– Ви переконані, що на виборах перемогла Юлія Тимошенко?
– Я переконаний, що обсяг фальсифікацій, якому принаймні вдалося встановити штабу БЮТ ...
– Ви хочете сказати, що обсяг голосів, які ідуть в перевагу Віктора Януковича – вони фальсифіковані.
– Так, це правда.
– Я не можу сказати, що це правда, це Ваше припущення.
– Так, це моя точка зору. Я хочу сказати, що мільйон чотириста, які голосували на дому, для мене не зрозуміло, як вони голосували. Голосування в Донецьку, в Луганську з явкою в 90%, там, де ідуть подвійні списки, я ще раз підкреслюю – на дільницях подвійні списки.
– Я прошу не повторюватись, позиція зрозуміла. Ми маємо в сухому залишку після нашої бесіди зараз, тут уже скільки часу ефіру пройшло, то ми маємо одну тезу, що Ви вважаєте, що вибори фальсифіковані, мільйон голосів вкрали в Юлії Тимошенко.
– Ми хочемо перерахувати – друга теза, і третя – ми визнаємо результати перерахування.
– Слухач: Анатолій з Полтавщини.
– Ви завжди дзвоните.
– Слухач: На цей раз оригінальне запитання збираюсь озвучити, не буде однотипне. І все ж таки, пане Сергію, для того щоб Ваші і Вашого кандидата на пост Президента устремління визнати незаконними результати отримали позитивне результування, що треба зробити? До людей звернутися можна й треба – раз, друге, якщо дійсно в Україні узурпація держвлади, значить, законодавство не має законної юридичної сили, можна доказувати, що вибори не мали права відбуватися в умовах держбанди Адольфа Гітлера чи якоїсь іншої злочинної держави згідно з міжнародним правом.
– Я дивлюсь на карту України зараз, поділену виборами, тут є такі дані як «Голосували проти всіх». Подивіться на цю карту, маєте можливість. Там, де темніше, там більше: Дніпропетровська область дала 6,75%, Київська область дала 5,1%, сам Київ дав 8,05%. якщо подивитися і порівняти карту за Тимошенко, де голосували, або обидва кандидати, лінія розподілу не змінилася – там, де Янукович, там Янукович, там, де був Ющенко, тепер Тимошенко. Але якщо подивитися на голоси, де проти всіх, от проти Тимошенко – Львівська область – 4,15%, то це потенційні виборці Тимошенко насправді, це ж не потенційні виборці Януковича.
– Не зовсім так. Це потенційні виборці Віктора Ющенка, який зробив все задля того, щоб його виборець не прийшов на вибори і не проголосував. У Львові, де Ви сказали, 4% – це 100% робота колишнього Президента.
– Я кажу, що це потенційні виборці могли б бути Юлії Тимошенко. І оці півтора мільйони або мільйон голосів не стояли б в порядку денному, тому що ці люди віддали б, можливо, свій голос. Чи обговорювали в штабі БЮТ проблему, чому Юлію Тимошенко не підтримали оці відсотки, які ми можемо бачити: 5,5 з гаком – Сумська область, Чернігівська – 4,22%, Київська – 5,1%, Львівська – 4,15%, Івано-Франківська – 2,84%. Ви втратили фактично електорат, який проголосував проти всіх, електорат, там, де більшість голосувала за Юлію Тимошенко.
Я не берусь оцінювати сині області. Це ті втрати, які треба оцінити, що це ті люди, електорат, який ви втратили. Причому, що в першому турі Юлія Тимошенко набрала певний відсоток, другий тур можна вважати це голосування протестом проти Януковича, чистий електорат оті от 25% і оте, що ви втратили – проти всіх.
– Я з Вами погоджуюсь. Але я не погоджуюсь в іншому. Ми не те що втратили ці голоси. За ці голоси велася шалена боротьба. І діючий Президент, поки що діючий Президент Віктор Ющенко зробив все, щоб ці голоси були віддані так, як вони були віддані, тобто або проти всіх або щоб люди не прийшли на вибори. Була пряма, цілеспрямована робота.
– Слухайте, Ющенко не застосовував в цьому плані адмінресурс.
Звичайно, це електорат БЮТ, це електорат демократичних сил, який просто був свідомо дезорієнтований ззовні. Тобто велася на це цілеспрямована робота. Я особисто відповідав за 21-й округ на Волині і дуже багато зустрічався з людьми. Люди просто не розуміли, що голосування проти всіх на цих виборах це було голосування за Януковича по суті.
– Януковичу теж не великий подарунок, якщо він переможе на цих виборах в результаті, тому що ми не маємо зараз факту…
– Коли вони таке казали про «вимітайтеся з України»?
– Умовно кажучи: «вимітайтеся із влади, будь ласка, живіть в опозиції, ви програли вибори і так далі». Питання в іншому, в тому, що на сьогоднішній день вибори знову розділили Україну навпіл. І є дві політичні сили, які знову на сьогоднішній день, одна представляє одну половину України, друга – другу. І не можна говорити про переможців або переможених у цих виборах.
– Слухачка (переклад): Ніна, Київ. У мене питання до пана Власенко. Він запропонував зробити перерахунок по Сходу і по Криму. А от він як демократ і представник БЮТу, по якій би області він запропонував зробити перерахунок по західній стороні
– БЮТ неодноразово заявляв, що ми готові до перерахунку в будь-якій області Західної України, в будь-якій, по вибору Партії регіонів. Пан Єфремов запропонував нам дзеркально перерахувати Львівську область, ми відразу сказали: «Так, ми готові». І пан Єфремов тут же забув про свою пропозицію і більше це питання не піднімав. Ми готові перерахувати все. Ми готові порахувати весь Захід і весь Схід України.
– Я повторюю своє питання все ж таки: Ви розумієте чи в штабі є розуміння, що втрати відбулися, тобто це де-факто, що у нас Президент меншості в будь-якому випадку, тому що розрив поміж Тимошенко і Януковичем мільйон.
– Але я питання знову повторюю, щоб Ви мене зрозуміли, тому що якби тут сидів представник Партії регіонів, так само я б поставив питання до них. Чи є розуміння того, що виборців проголосувало вкрай мало за Президента, чи є усвідомлення помилок, де є втрата виборців, чи є розуміння, що треба працювати над помилками.
– Звичайно, як будь-яка нормальна європейська команда, ми аналізуємо не лише свої досягнення, а і те, що можна нам занести в пасив. Звичайно, ми аналізуємо результати виборів на Західній Україні повністю.
– Назвіть ці тези, де є розуміння, чому є проколи там, де ви втратили. Чи є розуміння це в команді, щоб ви могли стати сильнішими, можливо? Я ж кажу, якби був представник Партії регіонів чи штабу Януковича, я б таке саме питання поставив. Якщо є розуміння, то треба виправляти ці помилки.
– Не з Західної, всюди по Україні.
– Це здебільшого захід і центр України.
– Погана така логіка, тому що ваш виборець є всюди, від Сяну до Дону. Не можна говорити про виборців Західної України, я кажу про тих, хто голосували проти всіх. Якщо взяти ті області, де голосували за Юлію Тимошенко, це Ваші прямі втрати, хто голосував проти всіх, якщо вже говорити про базові регіони, але виборці всюди. Значить, ви не достукалися до сердець, або, можливо, зробили якісь помилки, що за вас не голосували, тобто за Юлію Тимошенко як Президента. Чи є усвідомлення цих помилок?
– Є усвідомлення помилок, але вони носять як об’єктивний, так і суб’єктивний характер, деколи це помилки, а деколи це суб’єктивні втрати.
– Давайте суб’єктивні будемо відкидати, подивимось об’єктивні – це самоусвідомлення, як поводилась Юлія Тимошенко перед виборами, під час виборів зі своїми виборцями, які, можливо, невірні речі говорила.
– Юлія Тимошенко робила те, що вона могла зробити на цих виборах. На жаль, проти нас велася пряма і цілеспрямована кампанія.
– Це суб’єктивний фактор.
– Об’єктивний фактор дуже простий. Насправді, у всіх виборах певна кількість людей голосує проти всіх. Я не скажу, до речі, що на сьогоднішній день цей відсоток вищий, ніж звичайний. Можливо, він вищий на 1-2%, звичайно, що ситуація, коли у нас було 18 кандидатів в першому турі, і коли насправді на той момент – зверніть увагу – Юлія Тимошенко і Віктор Янукович разом набрали 60% голосів всього, то в другому турі вони разом забрали більше 90% голосів.
Тобто робота над цим електоратом велася, але вона не може бути стовідсотковою, звичайно, були десь недопрацювання, недопрацювання по конкретним округам, де не велася роз’яснювальна робота, недопрацювання щодо агітації додаткової. Це все було, але це все технічні моменти, ідеологічних моментів не було.
– Слухачка (переклад): Людмила, Чернігів. Пане Сергію, Ви юрист, поясніть мені, будь ласка: Помаранчева революція, «Україна без Кучми», на майдані стояли Ющенко і Тимошенко, в результаті Кучми не покарали, він став радником Президента, поясніть свою позицію.
– Вибачте, що змушений знову згадати старий анекдот, коли старий єврей говорить про те, що все життя говорили: «Бей жидов, спасай Россию», – євреїв перебили, а Росію не спасли. Ситуація приблизно така сама. Але це питання не до нас, це питання до поки що діючого Президента України. Ми були готові до переговорів, ми були готові виступати єдиним фронтом на цих виборах. Я особисто вважав, що всі демократичні сили мали підтримати одного кандидата і ми б отримали, можливо, абсолютно інший результат.
– Можливо. Оцей Кучма, який заявив, що результат обтулився, то як Пилип з конопель насправді. Або він не жив в Україні ці п’ять років, або він не розуміє, що ці вибори – це досягнення якраз Помаранчевої революції.
– Ми про це з Вами говорили, що якби не було подій 2004 року, то вибори біли б принципово іншими.
– І не дай Боже там Януковичу як потенційному наступному Президенту застосувати якісь жорсткі заходи, тому що він отримає, як казав Гліб Павловський, по морді.
– Я, на жаль, не так оптимістично настроєний, як Ви.
– Я не оптимістично, я кажу реалії, які є.
– Я не вважаю, що 2004 рік – це пожиттєве щеплення для України, ідеали 2004 року треба підтримувати і треба за них боротися.
– Я не казав, що це щеплення. Юлія Тимошенко, якщо Януковича все ж таки інавгурують, як Президента і ЦВК оголосить його Президентом, чи вона здатна буде назвати його Президентом України.
– А питання в тому, яким чином це відбудеться. Якщо це відбудеться за результатом справедливого перерахунку, то це одна ситуація.
– А якщо не буде перерахунку?
– Я не можу говорити за Юлію Володимирівну, я скажу, як я б оцінив цю ситуацію. Я не буду вважати Януковича легітимним Президентом України.
– Позиція зрозуміла. Тобто я можу так екстраполювати, тому що Ви ж берете участь у засіданнях штабу фракції.
– Ви екстраполюйте, це вже Ваше право, я Вам висловив свою особисту точку зору.
– Ви ж не перший представник БЮТ, із яким я спілкуюсь. Просто я прекрасно розумію, що у Юлії Тимошенко не підніметься ані рука написати: «Віктор Янукович – Президент України», а не повернеться язик сказати, завжди буде приставка «так званий».
– Сьогодні Тимошенко звернеться до народу, як повідомляють інформаційні агенції о 21-й годині, ми маємо можливість дізнатися, що ж вона скаже, а що не скаже. Пане Сергію, Ви знаєте?
– Вона звернеться до людей і виголосить все, що вважає за потрібне, висловить своє ставлення до того, що відбулося, надасть політичні оцінки тому, що відбулося, висловить свої очікування подальші.
– Ухиляєтесь від відповіді прямої. Тому що юрист собі може дозволити отак сформулювати, люблю юристів за це. Я не юрист, далекий від цього, я більш прямолінійна людина, якщо чешеться, то чешу. Сподіваюсь, що зустріч не остання, і свобода слова буде квітнути за будь-якого Президента.
– Давайте, як ви казали, будемо керуватися фактами і не будемо забігати наперед, чи буде вона квітнути, чи не буде.
– Я сподіваюсь, різні часи були, пережили Кучму, то, як кажуть, переживемо будь-якого Президента, дай Боже.
