«Парламент став місцем «розводу», шулерської гри» – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Василь Стоякін, директор Центру політичного маркетингу; Віктор Чумак, директор Українського інституту публічної політики.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Учорашнє блискавичне ухвалення закону про мови призвело до протистоянь, сутичок, оголошення про голодування та заяв про відставки. «Розводити» кошенят» загалом простіше, ніж депутатів, зважаючи на те, що на носі вибори.

Про це і про те, чому сьогодні не відбувається прес-конференція Президента України, підсумкова прес-конференція за півроку, і чому він зустрічається зараз із лідерами фракцій, причому без керівників опозиційних фракцій, і будемо говорити у сьогоднішньому ефірі.

Наразі шматочок із ситуації побіля Українського дому, що відбувалося там сьогодні, де вночі проводили свою акцію протесту люди, які зібралися разом з народними депутатами, прошу послухати.



– Чи одночасно з цієї акцією, чи трошки раніше Голова Верховної Ради України Володимир Литвин оголосив про свою відставку. Це сталося практично одночасно з тим, як про заяву про відставку оголосив заступник Голови Верховної Ради України Микола Томенко.

Володимир Литвин: Учора на 14:30 мене запросили на нараду до Президента України. І в той же час, як сказав один народний депутат, «ми «розвели» їх, як котят».

«Розвели» насамперед мене. Але за великим рахунком «розвели» Україну, «розвели» народ.

За таких обставин, шановні колеги, я прошу розглянути питання і прийняти рішення про мою відставку.

– Відставка Голови Верховної Ради, так як і заступника Голови Верховної Ради ще не прийнята. Зараз керівництво держави обговорює це, бо прес-конференції немає.

Панове, про що можна говорити? Що відбувається зараз в країні?

Пане Чумак, Ви перед ефіром сказали, що це парламентська криза.

Віктор Чумак: Я хотів би сказати, що просто така перманентна криза парламентаризму, яка відбувається в Україні з кінця 2010-го – 2011 років. Розумієте, парламент – це місце узгодження політичних рішень. Парламент – це місце прийняття компромісів. Парламент – це місце, де в принципі висловлюються думки різних груп інтересів, і ці думки повинні бути враховані при ухваленні політичних рішень. Таким парламент перестав бути.

Парламент, як центр прийняття політичних рішень, достатньо суттєвих, законодавчих рішень, які враховують інтереси абсолютно всіх верст, частин і груп населення, перестав бути від 2011 року.

А от сьогодні оці слова, які сказав Литвин, характеризують роботу парламенту останнім часом. Тобто, парламент став місцем «розводу». Парламент став місцем шулерської гри, абсолютно нечесної, шулерської гри.

– Добре.

Але, бачите, вчора один із депутатів з Партії регіонів сказав в інтерв’ю Радіо Свобода про те, що в парламентах більшість не повинна слухати меншість, більшість на те і є більшість, щоб ухвалювати рішення.

Пане Стоякін, з Вашої точки зору, це правильний вислів? Немає, можливо, кризи парламентської, все гаразд?

Василь Стоякін: Я погоджуюся зі своїм колегою у тому сенсі, що в Україні дійсно відбувається криза парламентаризму, як, власне кажучи, системи ухвалення рішень представницьким органом.

І почалося це, звісна річ, не сьогодні, не вчора і навіть не 2010 року. Це почалося ще в 2000 році. Може, такою ключовою точкою був кучмівський референдум, який мав суттєво зменшити повноваження парламенту. З цього часу постійно відбувається боротьба усіх, без винятку, президентів проти повноважень парламенту. І у цьому сенсі криза триває, вона нікуди не дівалася.

Те, що у нас відбувається зараз, то це просто прояв цієї кризи парламентаризму. Я не став би казати, що це повноцінна криза безпосередньо цього складу парламенту.

Взагалі, якщо говорити про кризу парламенту, вона в нас була в 2007 році. Закінчилася розпуском Верховної Ради і формуванням цього парламенту, який, власне кажучи, з самого початку мав (парламент – ред.) сумнівну легітимність.

Тобто, якщо про це все говорити, як на мене, якщо говорити, припустимо, про помилки політичних гравців, то найбільш суттєвою помилкою Віктора Януковича після того, як він став Президентом, є те, що він відмовився від розпуску цієї Верховної Ради.

– Чи може бути логічним висновком після вчорашніх і сьогоднішніх подій розпуск Верховної Ради? Чи, може, депутати самі підуть на розпуск?

Віктор Чумак: На сьогоднішній день воно не має абсолютно ніякогого сенсу, тому що післязавтра Верховна Рада йде у відпустку. Хоча, якщо буде прийнята сьогодні відставка Литвина і відставка Томенка, то Верховна Рада перестає бути дієздатною, тому що, відповідно до регламенту Верховної Ради, тільки Голова Верховної Ради має право підпису під прийнятими законами, які направляються на підпис Президенту.

Але наступна сесія відкривається у перший вівторок вересня. У цей час уже буде йти виборча кампанія. Тому розпускати парламент достроково немає жодного сенсу, тому що виборча кампанія буде вже у розпалі.

Але по суті вже Верховна Рада, у разі прийняття знову ж таки відставки, жодних рішень політичних ухвалювати до нової Верховної Ради не зможе.

Тепер я хочу відповісти на те питання, яке Ви казали, що депутат сказав, що більшість не повинна прислухатися до меншості. Взагалі є класична формула, що в принципі нормальний, демократичний парламент – це тоді, коли більшість гарантує право меншості на своє… Більшість гарантує право меншості! Розумієте?

– Він сказав те, що він сказав. І все.

Віктор Чумак: Демократія не може бути тоді, коли ламають країну через коліно. Тим більше, що (я тут абсолютно погоджуюся з паном Василем) парламент має сумнівну легітимність.

Більше того, я сказав би, що на сьогоднішній день вся влада має достатньо низький рівень або сумнівну, або, скажімо так, умовну легітимність. Тому що, по-перше, ми отримали, двома рішеннями КСУ,по суті, була змінена форма правління держави. Органу, який абсолютно не має повноважень на це.

Перше рішення (я думаю, саме тоді треба було виходити і піднімати громадян) – це коли дали право формувати більшість не коаліцією, а особисто депутатами. І це рішення, яке суперечило абсолютно Конституції на той час. А друге рішення, коли була повернута редакція Конституції 1996 року.

– Тоді було складніше, тому що до виборів залишалося часу багато. А тепер простіше.

Віктор Чумак: Ви зрозумійте, що на сьогоднішній день ми маємо умовну легітимність практично всіх органів влади, у тому числі і з Президентом. Тому що ці його повноваження, які є на сьогоднішній день, повернуті йому не в конституційний спосіб.

– Добре.

Який може бути вихід з ситуації? От зараз президент зібрав лідерів фракції. Я не знаю, чи є там Литвин, чи немає. Але який може бути вихід?

Василь Стоякін: Найкращий, з точки зору влади, вихід зараз – нічого не робити. Ну, зібрали, ну, поговорили, відставку Литвину не приймати – нехай усе залишається.

Литвин ідеально підіграв партії влади. З одного боку, те, що у нього був вибір. Або залишатися більш-менш повноцінним, умовно кажучи Головою Верховної Ради до кінця цієї каденції Верховної Ради. Це означало після вчорашнього рішення підставити під сумнів свої шанси потрапити у наступний склад. Бо у його виборців на Житомирщині питання мови не цікавить, але його опонентів воно дуже цікавить. І якщо він зіграв хоча б якусь роль, просто визнав би вчорашнє голосування, його просто повбивали б там на окрузі. Тобто, у нього тут вибору не було.

Але якщо він зараз подає у відставку, парламент цю відставку не приймає – що відбувається? Те, що сказав мій колега: Верховна Рада може приймати рішення, проте не може відправляти їх на підпис Президенту. Отже, все, що буде відбуватися впродовж передвиборчої кампанії, залишиться поза контролем парламенту. У парламенту не буде можливості терміново змінювати, ухвалювати закони. Це ж просто свято якесь!

– Тобто, криза парламентська поглибиться. Але Ви розписали все те, що добре для влади. А для народу?

Ті люди, які виходили вчора, у «Фейсбуці» писали: йдемо до Українського дому, не будемо спілкуватися російською, не будемо дивитися фільми і так далі. Що людям?

Віктор Чумак: Я думаю, що влада робить ланцюжок помилок, які в принципі ведуть до абсолютно протилежних результатів, яких вони хочуть досягнути.

От, на мій погляд, ухвалення цього закону, отаке протистояння цього закону… По-перше, причини прийняття цього закону, якщо ми подивимося, то просто стає абсолютно зрозумілим, що причини такі, що просто владі немає більше про що говорити. Немає про що говорити!

Ось із цим законом можна йти на вибори і сказати: ми 20 років за це боролися, і ми в кінці кінців вибороли такий закон, і ми йдемо. Тому що про реформи – говорити немає про що, про економіку – говорити немає про що. Євро закінчилося, але з певним політичним бойкотом. Він був, політичний бойкот, керівництву. Тобто немає про що говорити, крім цього закону. Так?

Але цей закон знову ж таки може призвести абсолютно до зворотного ефекту. Я назвав цей «ефект «Тузла-2», коли нація консолідується навколо чутливих питань. Мова, релігія, територія завжди були надчутливими питаннями для більшості людей. Ці питання консолідують ту частину суспільства, яка стоїть на тих чи інших позиціях, якщо проходить ескалація цих питань.

Я думаю, що те, що Ви говорили, що у «Фейсбуці»: не будемо спілкуватися, не будемо приймати звернення російською мовою і таке інше, то це і є якісь такі пікові показники отакої консолідації навколо цього мовного питання. Я думаю, що воно якраз і приведе до тих…

Мова пережила дуже багато режимів. І переживе і цей режим, переживе й наступний, і ще багато чого. І все буде з мовою нормально. Але отакі моменти, з одного боку, розділяють суспільство, а з другого боку, дають поштовх до формування політичної нації.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Один із ваших гостей говорив про кризу парламенту. По-моєму, треба говорити про кризу нашої влади. І все, що робиться у парламенті, це все робить так звана «більшість». І те, що вчора відбулося у Верховній Раді, – це свавілля і бандитизм. Так, як ухвалювали рішення.

І Колесніченко вийшов з Верховної Ради, і давав інтерв’ю журналістам… Загалом у нього в народі прізвисько «єзуїт» – він завжди так посміхається…

– Ну, його тут немає – ми не будемо обговорювати його прізвиська.

Слухачка: І він знахабнів, дозволяє собі брудом обливати українську мову і українців. А ввечері біля Українського дому – це взагалі вже! «Беркут» так знахабнів!

Мені здається, що влада у нас дограється. А ви як думаєте?

Василь Стоякін: З цієї точки зору, яку висловила пані, я не хочу просто коментувати, бо це все ж таки така емоційна реакція.

З точки зору політичних технологій, як на мене, то, з одного боку, я розумію те, про що казав колега, власне кажучи, що, дійсно, владі немає про що більше казати. З чим їм іти на вибори? З обіцянкою перейменувати міліціонерів у поліцаїв? Чи в те, щоб закинути швидку допомогу і замість неї надзвичайну допомогу створити? Ну, це ж не серйозно! Давайте ж дивитися правді очі. Більше немає про що казати, дійсно, владі.

З іншого боку, для влади загострення політичної ситуації перед виборами дуже і дуже не вигідно. Вона пішла на це загострення. І це, як на мене, суттєва політтехнологічна помилка. Цього не треба було робити. Загострення конфліктів, загострення обговорення перед виборами – це зброя опозиції, а не влади. Влада має звітувати за те, що все стабільно, все розвивається, все нормально. А влада робить все навпаки.

Дограється вона чи ні – ну, подивимося. Як на мене, це один з дуже невдалих кроків влади.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка (переклад): Панове журналісти, поясніть мені, будь ласка, чому, якщо в нашій країні українці будуть поважати росіян, росіяни будуть поважати українців, і ті, й інші будуть поважати татар і так далі, тобто їхню мову, їхнє все, – це роз’єднає?

По-моєму, роз’єднає, якщо ви забороните все і всіх змусите говорити на одній мові! Ось це роз’єднає, тому що люди будуть точно не задоволені, і люди будуть точно обурюватися! А якщо цей закон пройде, значить, всі залишаться задоволені, і тоді дійсно буде наша країна нормальна, хороша, без всяких конфліктів!

– Ми зрозуміли. І всі говоритимуть лише російською, ніхто не буде говорити ні кримськотатарською, ні угорською, ні чеською, ні польською. Так?

Василь Стоякін: Чому Ви так вирішили?

Слухачка: Та ні, українською! І будуть говорити 300 років! Що, вона пропала чи що?! Дурниці такі говорите!

Віктор Чумак: Тут ситуація дуже проста. В принципі, на сьогоднішній день інформаційний простір перенасичений саме російською мовою, а не українською. І цей закон – я абсолютно не бачив там великих проблем щодо зникнення української мови. Я з Вами погоджуюся, що вона переживе і не такі закони. Вона переживала ще й гірші. Мова залишиться.

Але справа в іншому. Справа у тому, що цей закон робить не обов’язковим знання саме державної мови. Розумієте? Ситуація така, що, я думаю, що… Я поважаю російську мову, я її добре знаю, я на ній нормально розмовляю, у мене росіянка дружина, я розмовляю з нею російською мовою.

Але справа в іншому, що набагато краще бути двомовним, тримовним, чотиримовним, ніж взагалі відмовлятися вчитися мову держави, в якій ти живеш!

Є такий вислів, що мову держави можуть не знати гості і можуть не знати окупанти, які насаджують іншу мову. Але всі інші громадяни повинні знати хоча б ту мову держави, в якій ти проживаєш, і яка є для тебе своєю рідною.

Більше того, я вважаю, що державний службовець в Україні будь-який, на будь-якій території повинен знати державну мову і спілкуватися нею. Але цей закон (отут є один нюанс!) робить необов’язковою у цьому законі норму, яка зобов’язує державних службовців знати, відповідати на листи державною мовою. Оце дуже погано!

Отут є певні нюанси, у цьому законі, які роблять дуже серйозні негативні моменти щодо існування або щодо нормального існування української мови.

А тепер інше питання про цей закон. У законі було написано: закон не потребує додаткового фінансування. Це велика неправда! Уявіть собі, що у нас на сьогоднішній день угорці в Закарпатті, румуни на Буковині, татари в Криму – всі захотять мати (цей закон передбачає це) групи у дитячих садках, класи в школі, перекладача у суді, всі вивіски на регіональних мовах (скажімо, гагаузи в Одеській області) – всі вивіски і всі газети, журнали, випуски, телебачення і таке інше на своїх власних мовах за рахунок держави.

Це за рахунок держави все. Не за рахунок громади, як у більшості країн Європи, де саме регіональні мови розвиваються за рахунок тих громад, які хочуть їх підтримувати. А це за рахунок держави. І це за рахунок інших громадян будуть розвиватися інші мови. Я думаю, що мови треба розвивати, але не треба дискримінувати при цьому хоч одну з них.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Як ви вважаєте, а чому «офіційний рятівник» і «захисник української мови» Павло Мовчан відмовився від голодування разом з Ксенією Ляпіною? Він не спроможний на подвиг Олекси Гірняка!

– Вибачте, немає тут пана Мовчана, і ми не зможемо відповісти за нього. Це треба поставити запитання йому.

З’явилася інформація про те, що народні депутати Томенко, Яценко та Гриценко поїхали до Верховної Ради розмовляти з Володимиром Литвином про те, щоб узяти у нього гарантії, що він не підпише закон про мови, доки не буде проголосована його відставка.

Чи це привід просто для інформації?

Василь Стоякін: Власне кажучи, виглядає досить смішно. Тобто, ну ви мене відправляєте у відставку, а коли я буду у відставці, то я підпишу. У мене буде трошки менше повноважень, бо я не є народним депутатом.

Віктор Чумак: Я так розумію, що там питання стоїть, щоб він не підписував цей закон до моменту його відставки. Я думаю, що це, напевне, буде позиція Литвина на сьогоднішній день. Тому що, я згоден з Вами, вибори він програє, якщо підпише цей закон.

Василь Стоякін: Це абсолютно всіх влаштує. Бо влада так само не зацікавлена у цьому законі.

– Минулими вихідними в Україні завершився Чемпіонат Європи з футболу. І люди, які чекали на підсумкову прес-конференцію Президента, сьогодні яку ми, власне, мали коментувати чи аналізувати, те, про що сказав би Президент, очікували, що, очевидно, як великий плюс, Президент говоритиме про вдале проведення Євро.

І не пройшло й трьох днів після того, як про Україну говорили добре, як імідж України нібито поліпшився на світовому чи європейському рівні, сьогодні, мені так здається, що, очевидно, світові агентства знову напишуть про Україну, тільки вже про сльозогінний газ, про те, як сльозогінний газ потрапив в очі Віталію Кличку, про те, як були поранені «беркутівці» і так далі.

Наскільки це вдарить по іміджу? І чи думає хтось про це, про наслідки цього?

Василь Стоякін: Як на мене, не хочу погано казати, проте це повітря футбольного свята дуже боляче багатьом вдарило по голові. Бо ніякого поліпшення міжнародного іміджу України я, відверто кажучи, не побачив.

Якщо дивитися по повідомленнях іноземних агенцій, не пов’язаних безпосередньо з футболом, а чисто з політичної точки зору, то ніякого поліпшення, власне кажучи, не відбувалося. Тобто ставлення було дуже і дуже критичним упродовж усіх днів футбольного чемпіонату. Отже, тут я не бачу про що казати.

Що стосується подій, які відбулися сьогодні, то вони повністю вкладаються, власне кажучи, в ту систему інформування про Україну, яка існувала раніше. Як можна руйнувати те, чого немає?

Віктор Чумак: Так. Я з цього хочу й почати. Розумієте, тут уже не можна погіршити імідж, політичний імідж, який склався.

Я просто хочу трохи розділити імідж України і імідж політичного керівництва України, який на сьогоднішній день є. Це трохи різні речі. Хоча вони дуже серйозно поєднані, але трохи і різні.

І не погоджуюся з моїм колегою з тим, що імідж України не покращився за час Євро. Покращився. Він покращився за рахунок того, що дуже багато людей, які просто взагалі не знали про Україну, приїхали в Україну і побачили її. Побачили її абсолютно не з того боку, як пишуть там, як писала преса.

Ми бачили біг-борди, які залишили голландці у Харкові: «Дякує Харкову! Голландія». Ми бачили дуже багато людей, які дякували Україні за проведення такого чемпіонату.

Якщо казати відверто, то на рівні людських стосунків чемпіонат був проведений, дійсно, класно. Але питання політичного іміджу України ніколи не було на підйомі. Вона зараз на точці падіння.

– Можемо лише сподіватися на політичний підйом іміджу України і будемо стежити за ситуацією так, як вона розвиватиметься далі.