Гості «Вашої Свободи»: Богдан Яременко, колишній генеральний консул України в Стамбулі; Григорій Перепелиця, професор, доктор політичних наук, експерт з питань міжнародної безпеки.
Інна Кузнецова: Учора в Україні перебував з візитом віце-президент США, пан Байден. Дехто з фахівців говорив про те, що два основні підсумки візиту – подолати корупцію і зовнішнього ворога.
Пане Яременко, Ви вчора у мережі «Фейсбук» написали про те, що багато що з того, про що говорив віце-президент США з українськими високопосадовцями, залишиться таємницею. Там Вас заодно і критикували.
Однак з’явилася така інфографіка з того, про що було домовлено. Це від Благодійного фонду «Майдан Закордонних Справ». Там великий перелік. Є навіть деякі цифри. Все ж таки, що було основним?
Богдан Яременко: Якщо є якісь таємниці, то треба, очевидно, критикувати не «Майдан Закордонних Справ», а тих, хто ці таємниці приховують.
Але, зрештою, ми повинні розуміти про надзвичайний характер ситуації, про те, що ці візити… Звичайно, це зараз апогей відносин України і США у плані політичного діалогу, візит віце-президента. Але йому передував і візит Держсекретаря, і візит, що буває не так часто, директора ЦРУ. Це свідчить про надзвичайний характер відносин, про стратегічний характер, про те, що вносять до порядку денного, включаються питання надзвичайно чутливі.
І я думаю, що важливим є перш за все і сам цей насичений характер діалогу, а по-друге, величезний спектр питань, які виносяться до українсько-американського співробітництва, до українсько-американського діалогу сьогодні. Через те без перебільшення це є дуже важлива подія сьогодні не лише у контексті українсько-американських відносин, але і в контексті цієї війни, яка триває між Україною і Росією.
Оскільки абсолютно очевидне, що США проявляють глибоке розуміння ситуації, розуміють, що для того, щоб Україна отримала здатність захищати себе, повинна не лише зміцнити свою армію і правоохоронні органи, про що йшлося під час візиту, але вона повинна перш за все провести певні демократичні зміни, легітимізувати свій уряд шляхом президентських виборів, повинна провести конституційні реформи, повинна отримати уряд, який здатний ефективно регулювати економіку, повинна провести економічні реформи.
Тобто, характер цього діалогу свідчить про глибину розуміння США тих проблем, з якими зіштовхнулася Україна, і їх бажання допомогти.
– Пане Перепелиця, значна частина з тих питань, навколо яких учора йшли переговори, то це питання внутрішні, які мала б долати Україна і, очевидно, могла б подолати сама, без допомоги. Але є головне питання – це зовнішній ворог.
Григорій Перепелиця: Так. Незважаючи на те, що основний контекст зустрічі Байдена з урядом України, з керівництвом країни, з експертами був присвячений внутрішнім перетворенням України, тобто економічним, демократичним реформам.Мова йшла перш за все про зміну політичного режиму і економічної системи.
Проте для теперішнього уряду головним пріоритетом є відсіч воєнної агресії, яку розв’язала Росія проти України. Тут усі зусилля американської сторони, як ми побачили по заявах Байдена, спрямовані в рамках виконання женевських угод. І в цьому сенсі до великої міри ми бачимо обмеженість можливостей США змусити Росію виконувати ці угоди.
Хоча українська сторона вчора звітувалася про те, що було зроблено українським урядом у контексті виконання цих женевських угод. Я вважаю, що було зроблено дуже багато, пішли на дуже великі поступки, які виходять з ескалації цього сепаратизму, можуть мати дуже негативні наслідки для України. Я не знаю, чи усвідомлює уряд ці негативні наслідки, принаймні, ми бачимо, що українська сторона намагається дотриматися букви і духу женевських угод.
– Про які саме наслідки Ви говорите?
Григорій Перепелиця: Наслідки полягають у тому, що Україна продемонструвала добру волю, але з боку іншої сторони, з боку сепаратистів східної України, за якими стоїть Росія, безумовно, вона керує цими сепаратистами, ці женевські угоди розглядаються як створення додаткових умов для подальшої ескалації сепаратизму.
– Аби проілюструвати ці слова пана Перепелиці, ми продемонструємо фрагмент з ефіру одного з російських телеканалів, як кореспондент російського телебачення звинувачує Україну у зриві женевських угод.
– Така дезінформація, яка подається, швидше, як пропаганда, як для російського населення, так і для сходу України.
Богдан Яременко: Очевидно, що Росія не шукає переговорів, не шукає мирного врегулювання. Держави, які шукають спосіб вирішити якийсь конфлікт, не тримають 100-тисячні угруповання біля кордонів іншої держави, не відторгають, не анексують території областей, не направляють підривників-диверсантів, терористів на територію суміжної держави.
Є багато питань не лише до української дипломатії, але й до європейської, американської. У чому полягав великий історичний, політичний сенс цієї чотиристоронньої заяви, яку вони оприлюднили? Адже фактично з перших секунд було зрозуміло, що це той документ, який Росія використає для збільшення свого пропагандистського маневру, можливостей простору для маневру, для звинувачень інших сторін у невиконанні і так далі.
– Можна тоді сказати про те, що женевські угоди були помилкою американської і європейської дипломатії?
Богдан Яременко: Ті, хто переконують нас у тому, що це абсолютно правильно, що треба проводити переговори і так далі, не дають відповіді на одне запитання, яке є у мене. А що для нас важливо: вирішення питання анексії Криму чи повернення цієї території Україні, вирішення питання врегулювання ситуації, стабілізації ситуації у східній Україні чи питання переговорів?
Якщо нам потрібні переговори заради переговорів, то ми досягли своєї мети. Ми провели переговори, ми сіли, поговорили, оприлюднили заяву. Після чого нічого не змінилося, власне, ситуація ще погіршилася. То в чому сенс? Я з цих міркувань, просто навіть з питань елементарної логіки не бачу, в чому, чим вона корисна.
– Дехто з експертів-міжнародників вважають, що користь була хоча б у тому, що американцям важливо було долучити до цього європейців, бо американці жорсткі санкції встановлюють до Російської Федерації, а європейці– так собі, ну, пацифісти.
Григорій Перепелиця: Питання в тому, що в умовах війни чи в умовах конфлікту кожна зі сторін намагається використати такий переговорний процес не для досягнення консенсусу, а для закріплення військової переваги. Тому що саме військова перевага вирішує потім, так би мовити, статус-кво при підписанні мирних угод. Якщо у вас є повна перемога, то іншій стороні не залишається нічого робити в цих переговорах, окрім як підписати акт про капітуляцію. Чого, власне, і добивається зараз Росія. Їй теж потрібен формат переговорів, по-перше, для того, щоб притиснути Україну і підписати з нею певний міжнародний акт про капітуляцію, з іншого боку, відтягнути можливість настання третього рівня санкцій.
І вона (Росія – ред.), я скажу, блискуче досягла цих результатів у процесі цього формату женевських угод. Звісно, що вона намагалася зірвати питання припинення насилля, тому що саме ескалація насилля дає додаткові переваги для Росії, для сепаратистів.
І сьогодні ми бачимо, з одного боку, цю ескалацію насилля в Донецькій області і Луганській області, розширення контролю сепаратистів, а з іншого – абсолютну бездіяльність центральної влади в Україні, яка посилається на те, що ми дотримуємося женевських угод, ми не застосовуємо насилля. Гаразд, якщо ви не застосовуєте насилля, якщо ви вважаєте, що це миротворчий процес, то він, дійсно, не передбачає насилля. Але друга сторона дотримується зовсім іншої парадигми. Вона прагне до воєнної перемоги.
І в такому випадку ці переговори тільки посилюють позиції сторони війни.
– З іншого боку, що робити Україні? Якщо не проводити переговори з Російською Федерацією, то силою ж ні.
Григорій Перепелиця: Я вважаю, що формат переговорів потрібний і Україні. Чому ці переговори були важливі? По-перше, сівши за стіл переговорів, Росія де-факто визнала легітимність цієї влади. Хоча, коли говорять про нелегітимність цієї влади, це повний абсурд. Який ще уряд отримав понад 300 голосів, фактично конституційну більшість?
– При цьому згадані вже мною російські телеканали говорять, що в Україні править «хунта». Вони собі навіть таке дозволяють.
Дехто з експертів говорив, що візит пана Байдена має таку собі попереджувальну місію, ніби щось сказати, а потім уже США будуть щось робити. Чи буде цей візит таким собі першим кроком до третьої хвилі санкцій?
Богдан Яременко: США діють не лише політичними візитами, не лише санкціями. Я думаю, ми просто недооцінюємо і не розуміємо тих дій, які США вживають, розгортаючи, наприклад, додаткові військові підрозділи в Чорноморському регіоні, у Балтійському регіоні.
До речі, ми тут говоримо, і дуже часто українці хочуть, щоб хтось прийшов і нас захистив, вирішив наші питання чужими руками. Але насправді, можливо, відсутність найгіршого сценарію розвитку конфлікту з Росією і відбувається завдяки тому, що російські військові змушені реагувати на ось ці розгортання американських, натовських додаткових збройних підрозділів у Чорному морі.
Ми вже бачимо, що у той же день, коли Байден прибув до Києва, у Чорне море зайшов ще один фрегат США, оцінюючи кількість і якість угруповання НАТО у Чорному морі зараз, його можна абсолютно співставити з тим, що було під час російсько-грузинської війни, коли сама присутність цих кораблів зупинила просування наземної російської операції. Вогнева міць цих підрозділів достатня для того, щоб стримувати і успішно воювати з Чорноморським флотом Російської Федерації. Ми бачимо розгортання додаткових авіаційних підрозділів у Польщі, проведення маневрів і навчань у Балтійському морі.
Російські військові на все це повинні реагувати, вони змушені передислоковувати і розсіювати свої військові сили, вони змушені десь зосереджувати на інших ділянках ті сили, які зараз, можливо, їм були би потрібні для вторгнення в Україну.
Через те, я думаю, політика США, як і будь-якої великої держави, яка діє глобально, значно більш комплексна, ніж просто якісь візити з якоюсь заявою. Один зріз ми побачили цього, і все. І політичний діалог, і економічна підтримка України, і економічні санкції проти Російської Федерації, і заходи військового стримування – все це треба розглядати у комплексі.
І з цієї точки зору, я абсолютно не згоден з крайніми формулюваннями, що США не мають можливостей зупинити Росію. Мені здається, що саме це зараз і відбувається. США досить ефективно зупиняють Росію.
– Причому, це робиться комплексно, тому що пан Керрі розмовляв з паном Лавровим по телефону…
Богдан Яременко: Наші міністри теж розмовляють по телефону, але після цього сепаратисти захоплюють будівлі.
Що стосується США, то після розмов їхніх політиків сюди (ще раз кажу) входять бойові кораблі, розгортаються авіаційні підрозділи у Польщі, застосовуються санкції проти російських політиків, проти російського бізнесу. Тобто ці заяви підкріплені конкретними і дуже вагомими діями.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Панове, скажіть, будь ласка, ніхто ж не перешкоджає, а навмисне розтягує, відкладає дату передачі Україні грошей. Хоч ЄС пообіцяв колись – не дає поки що. Американці теж пообіцяли, але нічого не дають. І МВФ поки що тільки буде розглядати цю ситуацію.
Чому ж не дати? У нас зараз криза. Як заявляє прем’єр-міністр, то дуже тяжка криза. І як він сказав, нам тут на щось добре не слід розраховувати.
Григорій Перепелиця: Тут багато причин є, як на мою думку, для такого відтягування економічної допомоги.
Одна з них – це процедурне питання. Хто має надавати цю допомогу, під які гарантії? Європейці посилаються на МВФ. МВФ має свої вимоги до України і вимагає дотримання цих умов надання цього кредиту. Це такі бюрократичні механізми, які потребують достатньо довгого часу. Ми бачили, як тут делегація МВФ у Києві перебувала місяцями для того, щоб погодити всі питання надання цього кредиту.
З іншого боку, я думаю, що і ЄС, і США хочуть надати цей кредит під певні гарантії. І опосередковано Байден учора сказав про ці гарантії. Це проведення демократичних реформ у країні, це проведення реформ по боротьбі з корупцією для того, щоб ці гроші були за призначенням, а не розкрадені, і це проведення широкомасштабних економічних реформ.
Хто може забезпечити такі гарантії? Цей тимчасовий уряд, який, я маю сподівання, протягне ще не більше місяця, а потім, після президентських виборів, цей уряд зміниться. Апріорі цей уряд є тимчасовим. Очевидно, що Захід хотів би мати гарантії якогось більш постійно і стабільного…
– Тобто, очікувати на ці фінансові вливання до президентських виборів не доводиться, з Вашої точки зору?
Григорій Перепелиця: Думаю, що навряд чи ми отримаємо велику фінансову допомогу до президентських виборів.
– Між тим є багато розмов про те, що гроші від МВФ мали б уже надійти наприкінці місяця.
Богдан Яременко: Тут треба розуміти, що ми маємо на увазі під допомогою. Є різна філософія допомоги. Про це ще говориться в Біблії, що краще: чи нагодувати, чи навчити ловити рибу? Так ось, та допомога, яку ми у фінансовому плані отримуємо із Заходу в широкому розумінні цього слова, має і те, і інше.
Учора віце-президент США оголосив під час візиту про виділення 50 мільйонів доларів США на певні потреби: боротьба з корупцією, реформи економічні.
– 20 мільйонів доларів на армію.
Богдан Яременко: Спорядження для смертельного враження поставки відбудуться. Це ніби невелика сума, звичайно, у порівнянні з тим, що потрібно для економіки, але у нас були такі роки, коли загалом допомога США була не набагато більша, ніж 50 мільйонів. Через те для одного візиту разова така допомога – це достатньо суттєва сума.
– І це допомога, яка не потребує повернення.
Богдан Яременко: Це ми не повертаємо. Так.
Інша допомога, про яку йдеться, то це кредити. Цю допомогу треба повертати. І, звичайно, її обсяги суттєві. Звичайно, вона не одноразова. Мова йде про надання нам кредитів упродовж 2-3 років. Але суми астрономічні називаються. Тобто суми, які абсолютно співвимірні з українським бюджетом, тобто говорять, іноді йдеться про 20 мільярдів, про 30 мільярдів. Очевидно, що ці кошти на підході.
Але, звичайно, кожен позичальник і МВФ, і США… США і країни Заходу діють як через МВФ, так і на двосторонньому рівні. Говориться, що країни Європи готові надавати свій кредит окремо від кредиту МВФ. США оголосили про готовність надати кредиту на мільярд окремо від того, що надається у рамках МВФ. Але, звичайно, всі прив’язують це до початку фінансування і співробітництва з МВФ. МВФ хоче перш за все отримати гарантії того, що Україна матиме можливість ці гроші повернути. Через те це дається не лише під легітимність уряду.
Я хочу бути, принаймні, тут більш оптимістичним. Мені здається, що можливість отримання вже у травні перших траншів цього кредитного фінансування Україна матиме і, мені здається, отримає.
Але питання не лише в легітимності уряду, але й у тому, як працює українська економіка, що уряд зробив в економіці для того, щоб гарантувати повернення цих коштів. Звичайно (колега правильно сказав), що часом місяцями займає отримання згоди МВФ на значно менші суми отримання кредитування.
Так, уряд наш буде змушений піти на вкрай непопулярні заходи, оскільки для того, щоб гарантувати повернення цих коштів, ми повинні добитися наповнюваності нашого бюджету. А це, на жаль, очевидно, так здається, уряд не знайде кращого способу, ніж знову залізти в кишеню до наших громадян. Він платитиме політичну ціну за таке рішення. Але іншого виходу (давайте будемо відверті) в України немає. У нас усе запущено. Ця популістська і соціальна економіка, яка…
Бачите, нам Росія швидко давала кредити. Тільки разом з цими кредитами у нас зникали цілі галузі економіки, вони підпорядковувалися Росії. Через те нічого подібного МВФ, ЄС, США не очікують. Вони хочуть гарантувати, що ми заробимо ці гроші.
– У так званому «твітер»-інтерв’ю «Еху Москви» Дженніфер Псакі говорила про те, що санкції не стосуватимуться поки що пана Путіна особисто. Нібито частково десь і санкції другого рівня подіяли. Але багато хто говорить про те, що допоки не буде санкцій, які стосуватимуться особисто пана Путіна, нічого не буде.
Григорій Перепелиця: Уже прозвучала інформація, що такі санкції проти пана Путіна особисто, проти його бізнесу будуть застосовані. Але ж питання не в Путіні. Питання в тому, що ця агресія є агресією російського суспільства, а не особисто Путіна. Тому що ми фактично в Росії маємо сьогодні профашистський режим. Профашистський режим завжди тримається на суспільній думці, на підтримці «фюрера», на вождізмі. І сьогодні цей вождізм у Росії сприймається на «Ура!». Так званий путінізм. Російське суспільство хоче знищити Україну як незалежну державу, а не особисто Путін. Путін тільки реалізує ці бажання, інтереси.
Якщо близько 80% (!) підтримують воєнну агресію Росії проти України (це дані найбільш авторитетного Левада-Центру), то ми маємо фактично профашистський режим у Росії. І тому санкції проти Путіна не змінять політики.
– Що змінить?
Богдан Яременко: Хочеш миру – готуйся до війни.
– Не дуже оптимістичне завершення для програми.
Інна Кузнецова: Учора в Україні перебував з візитом віце-президент США, пан Байден. Дехто з фахівців говорив про те, що два основні підсумки візиту – подолати корупцію і зовнішнього ворога.
Пане Яременко, Ви вчора у мережі «Фейсбук» написали про те, що багато що з того, про що говорив віце-президент США з українськими високопосадовцями, залишиться таємницею. Там Вас заодно і критикували.
Однак з’явилася така інфографіка з того, про що було домовлено. Це від Благодійного фонду «Майдан Закордонних Справ». Там великий перелік. Є навіть деякі цифри. Все ж таки, що було основним?
Богдан Яременко: Якщо є якісь таємниці, то треба, очевидно, критикувати не «Майдан Закордонних Справ», а тих, хто ці таємниці приховують.
Але, зрештою, ми повинні розуміти про надзвичайний характер ситуації, про те, що ці візити… Звичайно, це зараз апогей відносин України і США у плані політичного діалогу, візит віце-президента. Але йому передував і візит Держсекретаря, і візит, що буває не так часто, директора ЦРУ. Це свідчить про надзвичайний характер відносин, про стратегічний характер, про те, що вносять до порядку денного, включаються питання надзвичайно чутливі.
І я думаю, що важливим є перш за все і сам цей насичений характер діалогу, а по-друге, величезний спектр питань, які виносяться до українсько-американського співробітництва, до українсько-американського діалогу сьогодні. Через те без перебільшення це є дуже важлива подія сьогодні не лише у контексті українсько-американських відносин, але і в контексті цієї війни, яка триває між Україною і Росією.
Оскільки абсолютно очевидне, що США проявляють глибоке розуміння ситуації, розуміють, що для того, щоб Україна отримала здатність захищати себе, повинна не лише зміцнити свою армію і правоохоронні органи, про що йшлося під час візиту, але вона повинна перш за все провести певні демократичні зміни, легітимізувати свій уряд шляхом президентських виборів, повинна провести конституційні реформи, повинна отримати уряд, який здатний ефективно регулювати економіку, повинна провести економічні реформи.
Тобто, характер цього діалогу свідчить про глибину розуміння США тих проблем, з якими зіштовхнулася Україна, і їх бажання допомогти.
– Пане Перепелиця, значна частина з тих питань, навколо яких учора йшли переговори, то це питання внутрішні, які мала б долати Україна і, очевидно, могла б подолати сама, без допомоги. Але є головне питання – це зовнішній ворог.
Григорій Перепелиця: Так. Незважаючи на те, що основний контекст зустрічі Байдена з урядом України, з керівництвом країни, з експертами був присвячений внутрішнім перетворенням України, тобто економічним, демократичним реформам.Мова йшла перш за все про зміну політичного режиму і економічної системи.
Проте для теперішнього уряду головним пріоритетом є відсіч воєнної агресії, яку розв’язала Росія проти України. Тут усі зусилля американської сторони, як ми побачили по заявах Байдена, спрямовані в рамках виконання женевських угод. І в цьому сенсі до великої міри ми бачимо обмеженість можливостей США змусити Росію виконувати ці угоди.
Хоча українська сторона вчора звітувалася про те, що було зроблено українським урядом у контексті виконання цих женевських угод. Я вважаю, що було зроблено дуже багато, пішли на дуже великі поступки, які виходять з ескалації цього сепаратизму, можуть мати дуже негативні наслідки для України. Я не знаю, чи усвідомлює уряд ці негативні наслідки, принаймні, ми бачимо, що українська сторона намагається дотриматися букви і духу женевських угод.
– Про які саме наслідки Ви говорите?
Григорій Перепелиця: Наслідки полягають у тому, що Україна продемонструвала добру волю, але з боку іншої сторони, з боку сепаратистів східної України, за якими стоїть Росія, безумовно, вона керує цими сепаратистами, ці женевські угоди розглядаються як створення додаткових умов для подальшої ескалації сепаратизму.
– Аби проілюструвати ці слова пана Перепелиці, ми продемонструємо фрагмент з ефіру одного з російських телеканалів, як кореспондент російського телебачення звинувачує Україну у зриві женевських угод.
– Така дезінформація, яка подається, швидше, як пропаганда, як для російського населення, так і для сходу України.
Богдан Яременко: Очевидно, що Росія не шукає переговорів, не шукає мирного врегулювання. Держави, які шукають спосіб вирішити якийсь конфлікт, не тримають 100-тисячні угруповання біля кордонів іншої держави, не відторгають, не анексують території областей, не направляють підривників-диверсантів, терористів на територію суміжної держави.
Є багато питань не лише до української дипломатії, але й до європейської, американської. У чому полягав великий історичний, політичний сенс цієї чотиристоронньої заяви, яку вони оприлюднили? Адже фактично з перших секунд було зрозуміло, що це той документ, який Росія використає для збільшення свого пропагандистського маневру, можливостей простору для маневру, для звинувачень інших сторін у невиконанні і так далі.
– Можна тоді сказати про те, що женевські угоди були помилкою американської і європейської дипломатії?
Богдан Яременко: Ті, хто переконують нас у тому, що це абсолютно правильно, що треба проводити переговори і так далі, не дають відповіді на одне запитання, яке є у мене. А що для нас важливо: вирішення питання анексії Криму чи повернення цієї території Україні, вирішення питання врегулювання ситуації, стабілізації ситуації у східній Україні чи питання переговорів?
Якщо нам потрібні переговори заради переговорів, то ми досягли своєї мети. Ми провели переговори, ми сіли, поговорили, оприлюднили заяву. Після чого нічого не змінилося, власне, ситуація ще погіршилася. То в чому сенс? Я з цих міркувань, просто навіть з питань елементарної логіки не бачу, в чому, чим вона корисна.
– Дехто з експертів-міжнародників вважають, що користь була хоча б у тому, що американцям важливо було долучити до цього європейців, бо американці жорсткі санкції встановлюють до Російської Федерації, а європейці– так собі, ну, пацифісти.
Росії потрібен формат переговорів, щоб притиснути Україну і підписати міжнародний акт про капітуляцію, відтягнути настання третього рівня санкцій. Росія блискуче досягла результатівГригорій Перепелиця
Переговори тільки посилюють позиції сторони війниГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Питання в тому, що в умовах війни чи в умовах конфлікту кожна зі сторін намагається використати такий переговорний процес не для досягнення консенсусу, а для закріплення військової переваги. Тому що саме військова перевага вирішує потім, так би мовити, статус-кво при підписанні мирних угод. Якщо у вас є повна перемога, то іншій стороні не залишається нічого робити в цих переговорах, окрім як підписати акт про капітуляцію. Чого, власне, і добивається зараз Росія. Їй теж потрібен формат переговорів, по-перше, для того, щоб притиснути Україну і підписати з нею певний міжнародний акт про капітуляцію, з іншого боку, відтягнути можливість настання третього рівня санкцій.
І вона (Росія – ред.), я скажу, блискуче досягла цих результатів у процесі цього формату женевських угод. Звісно, що вона намагалася зірвати питання припинення насилля, тому що саме ескалація насилля дає додаткові переваги для Росії, для сепаратистів.
І сьогодні ми бачимо, з одного боку, цю ескалацію насилля в Донецькій області і Луганській області, розширення контролю сепаратистів, а з іншого – абсолютну бездіяльність центральної влади в Україні, яка посилається на те, що ми дотримуємося женевських угод, ми не застосовуємо насилля. Гаразд, якщо ви не застосовуєте насилля, якщо ви вважаєте, що це миротворчий процес, то він, дійсно, не передбачає насилля. Але друга сторона дотримується зовсім іншої парадигми. Вона прагне до воєнної перемоги.
І в такому випадку ці переговори тільки посилюють позиції сторони війни.
– З іншого боку, що робити Україні? Якщо не проводити переговори з Російською Федерацією, то силою ж ні.
Григорій Перепелиця: Я вважаю, що формат переговорів потрібний і Україні. Чому ці переговори були важливі? По-перше, сівши за стіл переговорів, Росія де-факто визнала легітимність цієї влади. Хоча, коли говорять про нелегітимність цієї влади, це повний абсурд. Який ще уряд отримав понад 300 голосів, фактично конституційну більшість?
– При цьому згадані вже мною російські телеканали говорять, що в Україні править «хунта». Вони собі навіть таке дозволяють.
Дехто з експертів говорив, що візит пана Байдена має таку собі попереджувальну місію, ніби щось сказати, а потім уже США будуть щось робити. Чи буде цей візит таким собі першим кроком до третьої хвилі санкцій?
Відсутність найгіршого сценарію розвитку конфлікту з Росією відбувається завдяки натовських збройних підрозділів у Чорному моріБогдан Яременко
Богдан Яременко: США діють не лише політичними візитами, не лише санкціями. Я думаю, ми просто недооцінюємо і не розуміємо тих дій, які США вживають, розгортаючи, наприклад, додаткові військові підрозділи в Чорноморському регіоні, у Балтійському регіоні.
До речі, ми тут говоримо, і дуже часто українці хочуть, щоб хтось прийшов і нас захистив, вирішив наші питання чужими руками. Але насправді, можливо, відсутність найгіршого сценарію розвитку конфлікту з Росією і відбувається завдяки тому, що російські військові змушені реагувати на ось ці розгортання американських, натовських додаткових збройних підрозділів у Чорному морі.
Ми вже бачимо, що у той же день, коли Байден прибув до Києва, у Чорне море зайшов ще один фрегат США, оцінюючи кількість і якість угруповання НАТО у Чорному морі зараз, його можна абсолютно співставити з тим, що було під час російсько-грузинської війни, коли сама присутність цих кораблів зупинила просування наземної російської операції. Вогнева міць цих підрозділів достатня для того, щоб стримувати і успішно воювати з Чорноморським флотом Російської Федерації. Ми бачимо розгортання додаткових авіаційних підрозділів у Польщі, проведення маневрів і навчань у Балтійському морі.
Російські військові на все це повинні реагувати, вони змушені передислоковувати і розсіювати свої військові сили, вони змушені десь зосереджувати на інших ділянках ті сили, які зараз, можливо, їм були би потрібні для вторгнення в Україну.
Через те, я думаю, політика США, як і будь-якої великої держави, яка діє глобально, значно більш комплексна, ніж просто якісь візити з якоюсь заявою. Один зріз ми побачили цього, і все. І політичний діалог, і економічна підтримка України, і економічні санкції проти Російської Федерації, і заходи військового стримування – все це треба розглядати у комплексі.
І з цієї точки зору, я абсолютно не згоден з крайніми формулюваннями, що США не мають можливостей зупинити Росію. Мені здається, що саме це зараз і відбувається. США досить ефективно зупиняють Росію.
– Причому, це робиться комплексно, тому що пан Керрі розмовляв з паном Лавровим по телефону…
Богдан Яременко: Наші міністри теж розмовляють по телефону, але після цього сепаратисти захоплюють будівлі.
Що стосується США, то після розмов їхніх політиків сюди (ще раз кажу) входять бойові кораблі, розгортаються авіаційні підрозділи у Польщі, застосовуються санкції проти російських політиків, проти російського бізнесу. Тобто ці заяви підкріплені конкретними і дуже вагомими діями.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Панове, скажіть, будь ласка, ніхто ж не перешкоджає, а навмисне розтягує, відкладає дату передачі Україні грошей. Хоч ЄС пообіцяв колись – не дає поки що. Американці теж пообіцяли, але нічого не дають. І МВФ поки що тільки буде розглядати цю ситуацію.
Чому ж не дати? У нас зараз криза. Як заявляє прем’єр-міністр, то дуже тяжка криза. І як він сказав, нам тут на щось добре не слід розраховувати.
Григорій Перепелиця: Тут багато причин є, як на мою думку, для такого відтягування економічної допомоги.
Одна з них – це процедурне питання. Хто має надавати цю допомогу, під які гарантії? Європейці посилаються на МВФ. МВФ має свої вимоги до України і вимагає дотримання цих умов надання цього кредиту. Це такі бюрократичні механізми, які потребують достатньо довгого часу. Ми бачили, як тут делегація МВФ у Києві перебувала місяцями для того, щоб погодити всі питання надання цього кредиту.
З іншого боку, я думаю, що і ЄС, і США хочуть надати цей кредит під певні гарантії. І опосередковано Байден учора сказав про ці гарантії. Це проведення демократичних реформ у країні, це проведення реформ по боротьбі з корупцією для того, щоб ці гроші були за призначенням, а не розкрадені, і це проведення широкомасштабних економічних реформ.
Хто може забезпечити такі гарантії? Цей тимчасовий уряд, який, я маю сподівання, протягне ще не більше місяця, а потім, після президентських виборів, цей уряд зміниться. Апріорі цей уряд є тимчасовим. Очевидно, що Захід хотів би мати гарантії якогось більш постійно і стабільного…
– Тобто, очікувати на ці фінансові вливання до президентських виборів не доводиться, з Вашої точки зору?
Григорій Перепелиця: Думаю, що навряд чи ми отримаємо велику фінансову допомогу до президентських виборів.
– Між тим є багато розмов про те, що гроші від МВФ мали б уже надійти наприкінці місяця.
Богдан Яременко: Тут треба розуміти, що ми маємо на увазі під допомогою. Є різна філософія допомоги. Про це ще говориться в Біблії, що краще: чи нагодувати, чи навчити ловити рибу? Так ось, та допомога, яку ми у фінансовому плані отримуємо із Заходу в широкому розумінні цього слова, має і те, і інше.
Учора віце-президент США оголосив під час візиту про виділення 50 мільйонів доларів США на певні потреби: боротьба з корупцією, реформи економічні.
– 20 мільйонів доларів на армію.
Богдан Яременко: Спорядження для смертельного враження поставки відбудуться. Це ніби невелика сума, звичайно, у порівнянні з тим, що потрібно для економіки, але у нас були такі роки, коли загалом допомога США була не набагато більша, ніж 50 мільйонів. Через те для одного візиту разова така допомога – це достатньо суттєва сума.
– І це допомога, яка не потребує повернення.
Богдан Яременко: Це ми не повертаємо. Так.
Інша допомога, про яку йдеться, то це кредити. Цю допомогу треба повертати. І, звичайно, її обсяги суттєві. Звичайно, вона не одноразова. Мова йде про надання нам кредитів упродовж 2-3 років. Але суми астрономічні називаються. Тобто суми, які абсолютно співвимірні з українським бюджетом, тобто говорять, іноді йдеться про 20 мільярдів, про 30 мільярдів. Очевидно, що ці кошти на підході.
Але, звичайно, кожен позичальник і МВФ, і США… США і країни Заходу діють як через МВФ, так і на двосторонньому рівні. Говориться, що країни Європи готові надавати свій кредит окремо від кредиту МВФ. США оголосили про готовність надати кредиту на мільярд окремо від того, що надається у рамках МВФ. Але, звичайно, всі прив’язують це до початку фінансування і співробітництва з МВФ. МВФ хоче перш за все отримати гарантії того, що Україна матиме можливість ці гроші повернути. Через те це дається не лише під легітимність уряду.
Я хочу бути, принаймні, тут більш оптимістичним. Мені здається, що можливість отримання вже у травні перших траншів цього кредитного фінансування Україна матиме і, мені здається, отримає.
Але питання не лише в легітимності уряду, але й у тому, як працює українська економіка, що уряд зробив в економіці для того, щоб гарантувати повернення цих коштів. Звичайно (колега правильно сказав), що часом місяцями займає отримання згоди МВФ на значно менші суми отримання кредитування.
Так, уряд наш буде змушений піти на вкрай непопулярні заходи, оскільки для того, щоб гарантувати повернення цих коштів, ми повинні добитися наповнюваності нашого бюджету. А це, на жаль, очевидно, так здається, уряд не знайде кращого способу, ніж знову залізти в кишеню до наших громадян. Він платитиме політичну ціну за таке рішення. Але іншого виходу (давайте будемо відверті) в України немає. У нас усе запущено. Ця популістська і соціальна економіка, яка…
Бачите, нам Росія швидко давала кредити. Тільки разом з цими кредитами у нас зникали цілі галузі економіки, вони підпорядковувалися Росії. Через те нічого подібного МВФ, ЄС, США не очікують. Вони хочуть гарантувати, що ми заробимо ці гроші.
– У так званому «твітер»-інтерв’ю «Еху Москви» Дженніфер Псакі говорила про те, що санкції не стосуватимуться поки що пана Путіна особисто. Нібито частково десь і санкції другого рівня подіяли. Але багато хто говорить про те, що допоки не буде санкцій, які стосуватимуться особисто пана Путіна, нічого не буде.
Агресія російського суспільства, а не особисто Путіна. Профашистський режим завжди тримається на суспільній думці. Російське суспільство хоче знищити Україну. Путін тільки реалізує ці бажанняГригорій Перепелиця
Санкції проти Путіна не змінять політикиГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Уже прозвучала інформація, що такі санкції проти пана Путіна особисто, проти його бізнесу будуть застосовані. Але ж питання не в Путіні. Питання в тому, що ця агресія є агресією російського суспільства, а не особисто Путіна. Тому що ми фактично в Росії маємо сьогодні профашистський режим. Профашистський режим завжди тримається на суспільній думці, на підтримці «фюрера», на вождізмі. І сьогодні цей вождізм у Росії сприймається на «Ура!». Так званий путінізм. Російське суспільство хоче знищити Україну як незалежну державу, а не особисто Путін. Путін тільки реалізує ці бажання, інтереси.
Якщо близько 80% (!) підтримують воєнну агресію Росії проти України (це дані найбільш авторитетного Левада-Центру), то ми маємо фактично профашистський режим у Росії. І тому санкції проти Путіна не змінять політики.
– Що змінить?
Богдан Яременко: Хочеш миру – готуйся до війни.
– Не дуже оптимістичне завершення для програми.
