Гості «Вашої Свободи»: Борис Тарасюк, член української частини Комітету з парламентського співробітництва між Україною та ЄС, екс-керівник МЗС України; Тарас Кутовий, член Постійної делегації Верховної Ради у Парламентській асамблеї ЄС – Східні сусіди.
Олександр Лащенко: Політичну частину угоди про асоціацію з ЄС Україна змогла підписати 21 березня нинішнього року, економічну частину угоди – 27 червня. І цього ж дня, 27 червня, ЄС також підписав угоду про асоціацію з іншими двома пострадянськими державами – Молдовою та Грузією. Парламент Молдови 2 липня вже ратифікував її, а 18 липня це зробив і парламент Грузії.
В Україні ж «текст угоди й досі не надійшов для ратифікації до Верховної Ради». Хоча уряд уже провів «всю необхідну роботу, і текст угоди технічно готовий до ратифікації». Це стверджують у фракції «Батьківщина».
Водночас, як зазначив в ефірі Радіо Свобода заступник голови адміністрації президента Валерій Чалий, «якщо ратифікуємо угоду з ЄС зараз, то Україна втратить 560 мільйонів гривень, адже зараз діє односторонній режим преференцій, який дає Україні багато пільг».
Валерій Чалий: Ми тут не обмежені по графіках, там до третього числа, до п’ятого, до сьомого – немає такого. Тобто, йде процес, який повинен обов’язково завершитися до вересня. Це, в принципі, наша узгоджена позиція з ЄС.
Чому? У нас зараз є такий режим, який дозволяє Україні максимально використовувати перевагу. Фактично експорт йде вільно в Європу за одностайним і одностороннім рішенням ЄС.
Якщо ми, наприклад, зараз ратифікуємо цю угоду, вона входить в дію таким чином, що ми втрачаємо два місяці дуже вигідного режиму. Це 560 мільйонів гривень.
– Пане Тарасюк, фракція «Батьківщина» заявила, що дарма затягується ця ратифікація, дарма Україна не наслідує досвід Грузії і Молдови, парламенти яких уже ратифікували угоду про асоціацію.
Чому ваша фракція вважає, що це є затягуванням із боку адміністрації президента Петра Порошенка? І чому, як можна зрозуміти з учорашньої заяви «Батьківщини», таким чином Україна (навмисне чи ні) підіграє Володимиру Путіну, який уже давно, ще до Майдану, показав, як він «хоче» євроінтеграції України?
Борис Тарасюк: Не лише вчора фракція «Батьківщина» звернула увагу на незрозуміле затягування з поданням пакету для ратифікації угоди про асоціацію з боку президента. Ми про це говорили і місяць тому.
Я особисто вважаю, що затягування і подача на ратифікацію президентом цієї угоди шкодить не лише національним інтересам України, вона шкодить і іміджу самого президента. Тому що ми не почули будь-яких зрозумілих пояснень з боку президента і навіть його адміністрації відносно причин затягування цієї подачі на ратифікацію.
Я хочу сказати те, про що уникають говорити в адміністрації президента і особисто президент. А саме, те, що президент Путін робить все для того, щоб затягнути процес ратифікації угоди про асоціацію з Україною ЄС. Більше того, очевидно, в його (Путіна – ред.) довготермінових планах є унеможливлення набуття чинності цією угодою, натомість йдеться про варіант так званої тристоронньої угоди між Україною, ЄС і Росією.
На мою думку, такий сценарій був би не просто небажаний, а він був би шкідливий для інтересів України.
Нагадаю, що 11 липня в Брюсселі відбулися тристоронні консультації, на яких наполягала Росія, а саме між Україною, ЄС, як сторонами угоди про асоціацію, і Росією. Виникає питання: чому Росія і ЄС погоджуються на ці тристоронні консультації?
Наступний раунд 12 вересня. До 12 немає підстав ратифікувати угоди про асоціаціюБорис Тарасюк
Більше того, вже тоді, 11 липня, було закладено певний графік відстрочення ратифікації угоди Україною. А саме, те, що наступний раунд таких консультацій, має відбутися 12 вересня. До 12 вересня, за логікою цих консультацій, немає підстав для того, щоб ратифікувати угоди про асоціацію.
Президент на початку говорив про те, що парламент не ратифікував ще угоду. Але президент ще не подав і досі не подав весь пакет документів, а це його, за законом, обов’язок і право цю угоду на ратифікацію.
На мою думку, в даному разі президент Путін реалізує свій сценарій за допомогою не лише, так би мовити, контактів президент Росії-президент України…
– А вони відбуваються?
Борис Тарасюк: Я сподіваюся, що їх немає. Хоча поїздка пана Ложкіна в Сочі…
– …глава президентської адміністрації і його зустріч із російським колегою Сергієм Івановим…
Поїздка Ложкіна в Сочі… Що тоді робить МЗС?! Дивують такі маневри. Путін реалізує план недопущення ратифікації угоди про асоціацію через своїх західних партнерівБорис Тарасюк
Борис Тарасюк: …і консультації, і розмови про майбутню зустріч міністрів закордонних справ чотирьох країн, то в мене виникає питання: що тоді робить МЗС, якщо глава адміністрації президента України їде на зустріч зі своїм колегою говорити про те, що буде на зустрічі чотирьох міністрів закордонних справ?! Як колишнього міністра закордонних справ мене більше, ніж дивують такі маневри.
У даному разі президент Путін реалізує свій план недопущення ратифікації угоди про асоціацію Україна-ЄС через своїх західних партнерів.
– Пане Кутовий, як Ви вважаєте, затягується ратифікація угоди про асоціацію з ЄС? І таким чином є фактично підігрівання президентові Путіну? Чи ні?
Тарас Кутовий: Я абсолютно переконаний, що ніякого підігрівання немає. У слові «затягування» є якийсь такий елемент навмисності. Я думаю, що тут елементу навмисності немає.
По-перше, дійсно було заявлено, що є режим преференційної торгівлі. На даний момент обсяги торгівлі з ЄС зростають. І доля експорту ЄС по статистиці, як тільки що цифри підняв, з 27% до 33% виросла, паралельно падіння з Російською Федерацією майже адекватно на 5% відбулося. Тому я думаю, що якихось навмисних дій тут немає.
Крім того, Ви показували відеоролик з Чалим. У нього на «Фейсбук» з’явилася інформація вчора, здається, що ратифікація повинна відбутися у вересні, що відповідний пакет вже переданий від Мінюсту до МЗС, він попаде до президента, відповідно президент винесе все це на ратифікацію у парламент.
Я не робив би з цього якусь таку подію, що затягування. З точки зору економіки, втрат немає, вони навіть у більш позитивному руслі зараз знаходиться, оскільки це односторонні преференції для України.
– Ви кажете про те, що у вересні, можливо, ратифікація угоди буде Верховною Радою. Чи буде при тому те узгодження, про яке, як казав пан Тарасюк, із західними і, головне, російськими партнерами, узгодження самого факту ратифікації?
Тарас Кутовий: Я думаю, що вибір роблено. І цей вибір невідворотний. Якщо ми говоримо про це.
Чи будуть якісь консультації? Я думаю, що всі дипломати знають: якісь консультації завжди відбуваються. Ясно, що кожна сторона, яка приймає участь так чи інакше, на яку впливають ті чи інші події, намагається якісь кроки робити.
Так, Російська Федерація (для мене очевидно) робить якісь кроки для того, щоб, можливо, щось затягнути, можливо, щось змінити. Але мені здається, що в умовах, якщо в комплексі аналізувати і АТО, і той шлях, яким Україна пройшла до свого європейського вибору, це абсолютно неможливо. Я думаю, що угода буде ратифікована. І питань за цим немає.
Я паралельно хочу сказати, що є багато роботи. Фактично ми угоду то підпишемо. У нас внутрішнє законодавче поле не зовсім відповідає тим домовленостям, які будуть.
На минулому тижні ми тільки прийняли закон (я є першим заступником Комітету з аграрних питань) про безпечність та якість харчових продуктів, який фактично дає базу для того, щоб наші продукти потрапляли до ЄС. Він тільки на минулому тижні був прийнятий.
Тому мені здається, що паралельно з тим, я погоджуюся з Борисом Івановичем, що треба бути стійкими і рішучими та швидкими в контексті ратифікації цієї угоди. Але паралельно з цим ми повинні бути прагматиками, розуміти, що, по-перше, дуже багато процесів відбувається зараз в державі. Можливо, у якихось етапах це і є десь дипломатична гра. Тобто ми ведемо війну паралельно ми здійснюємо ратифікацію, паралельно ми здійснюємо дуже багато економічних реформ, які в тому числі дуже сильно впливають на Російську Федерацію. Ви пам’ятаєте проголосований закон про ГТС України.
– Україна зважає зараз на позицію Путіна у питанні ратифікації угоди з ЄС чи ні, на Ваш погляд?
Тарас Кутовий: Я думаю, що ми її повинні аналізувати завжди.
– Позицію Путіна у тому числі?
Тарас Кутовий: Її аналізувати абсолютно потрібно. Ну, як ми можемо не аналізувати позицію Російської Федерації? Аналізувати її треба. Але чи повинні ми діяти в контексті їхніх бажань, то це абсолютно ні. Якщо відповідь на це питання.
Тому я думаю, що Борис Іванович у цьому питанні як досвідчений дипломат, звичайно, дуже такий тонкі лінії проводить, що, дійсно, затягування часу може створювати якісь маневри додаткові. Оскільки це завжди час – якийсь маневр може відбутися. Але насправді цього не відбудеться. Я думаю, що позиція президента дуже стійка в цьому питанні.
– У вересні буде ратифіковано, як Ви сказали?
Тарас Кутовий: Я не можу гарантувати, оскільки це рішення парламенту. І там треба відповідні…
– Але буде внесено з боку глави держави?
Тарас Кутовий: Якщо говорити про фракцію УДАР, яку я тут представляю у тому числі, я думаю, що всі голоси фракції будуть для цього віддані.
Пане Тарасюк, Ви на початку нашої розмови сказали, що з боку адміністрації президента, з боку самого глави держави бракує, власне, пояснень цього, як Ви кажете, затягування внесення питання ратифікації.
Борис Тарасюк: Так.
– При цьому Ви ж бачили, що заявив в ефірі Радіо Свобода Валерій Чалий. Він конкретні речі сказав, що якщо швидше, ніж можливо, ратифікуємо угоду з ЄС, то Україна втратить аж 560 мільйонів гривень. Хіба це не аргумент?
Борис Тарасюк: Я думаю, що це штучний аргумент, вигаданий для того, щоб пояснити причину затягування з ратифікацією. Нічого не заважало ратифікувати відразу Республіці Молдові 2 липня і 18 липня Грузії цю ж саму угоду, яка була підписана 27 червня. В один і той же день, як і з Україною.
З боку МЗС весь пакет документів для подачі на ратифікацію був готовий на початку липня. Бракувало і бракує досі політичної волі президента УкраїниБорис Тарасюк
Більше того, я хочу сказати, що мені відомо однозначно, що з боку МЗС весь пакет документів для подачі на ратифікацію був готовий на початку липня. Отже, чого бракувало і бракує досі? Це політичної волі президента України. Перше.
Друге. Що стосується приведення нашого законодавства, мовляв, ми можемо не встигнути до набуття чинності угоди. Я хочу нагадати, що набуття чинності має певні етапи. Один з цих етапів – це переговори і підписання цієї угоди, що відбулося. Наступний етап – це ратифікація. Цей етап може тривати досить довгий час. Звичайно, що, оскільки угода підписана Україною і має бути ратифікована всіма країнами-членами ЄС, Україна тут має бути першою для того, щоб дати поштовх.
Може бути значна часова дистанція між процесом ратифікації і набуттям чинності угодиБорис Тарасюк
Так було з нині діючою угодою про партнерство і співробітництво, яка була підписана в 1994 році, а набула чинності аж через чотири роки – у 1998 році. Тобто я припускаю, що може бути значна дистанція часова між процесом ратифікації і набуттям чинності цієї угоди. Отже, питання законодавства тут не може слугувати чинником, який може пояснювати затягування ратифікації.
В ЄС вже викликає стурбованість затягування Україною ратифікації угоди. У вересні-жовтні може в ЄС увірветься терпецьБорис Тарасюк
І більше того, я хочу сказати, що в ЄС вже викликає стурбованість затягування Україною ратифікації угоди про асоціацію. Оскільки ЄС збирається розглянути цю угоду на предмет ратифікації у вересні-жовтні цього року. Якщо до цього часу Україна не ратифікує угоду, то може так статися, що в ЄС увірветься терпець.
Принаймні, я про це говорю не з точки зору того, що я домислюю, а з точки зору конкретних фактів. Я спілкуюся постійно з депутатами Європарламенту, у тому числі з новообраними депутатами Європарламенту, які вже займають високі посади в новообраному парламенті. Тому це дедалі більше викликає стурбованість в колах Європейського парламенту і загалом в ЄС.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Я вважаю, що коли народ зробив вибір між Порошенком і Тимошенко, то помилився. Тому що треба було вибирати ту жінку (вибачте, за таке порівняння), яка «з яйцями». Нехай вибачать мене всі, хто мене чує.
А те, що відбувалося далі, взагалі не схоже на те, що робиться для блага України. Цей «мирний договірняк» для того, щоб зупинити… Постійно Порошенко робить такі кроки, що просто дивують. Зараз хочуть потанцювати на кістках нашої Небесної Сотні 24 серпня для того, щоб міністру оборони дати звання маршала чи генералісимуса. А факт у тому, що постійно йдуть ці «договірняки», бандитські «договірняки».
Тому в мене і питання таке. Чи не вважаєте ви ці дії Порошенка, як у цього Путіна, щоб щось зробити для України, але не для блага українського народу?
Тарас Кутовий: Я думаю, що кожен громадянин має право на свою думку. Я вважаю, що ця думка занадто категорична. І думаю, що не має за собою ніяких реальних підстав. У нас дуже багато емоцій. І дуже часто ми згадуємо Небесну Сотню. Я думаю, що президент зараз дуже тяжко працює для того, щоб досягати тих результатів, які Україна зараз досягає. Можливо, вони не такі швидкі і не такі яскраві, як кожному українцеві хотілося би, але насправді робота дуже активна.
А навколо істерії, то знаєте, у нас фракція УДАР вийшла з коаліції – крик був: «Боже, нічим БТРи буде заправляти!». Давайте дивитися, що історія показує по факту.
Я думаю, що і по підписанню, і по ратифікації ми побачимо рівно те ж саме. Вийшли ми з коаліції, всі економічні законопроекти були проголосовані, ініціативи уряду були підтримані. Все як працювало, так і працює. І ніякого колапсу не відбулося. Хоча, якщо Ви згадаєте, такі децибели крику були в країні, просто колосальні.
Але час показав, що це не так. Я думаю, що з ратифікацією угоди буде рівно та ж сама ситуація. Буде дуже багато зараз розмов, балачок, затягування, яке в принципі насправді… Так, не так швидко, як хотілося би, але у слові «затягування» є навмисність. А навмисність для людей несе ще й такий негативний відтінок.
Так, можливо, робиться щось не так швидко і, можливо, з якоюсь ціллю конкретною. Але затягування, якщо говорити про якийсь негатив для України, то я думаю, що цього і близько немає. Я думаю, що пройде час, а його не так багато залишилося до вересня, і ми побачимо, що угода буде ратифікована.
Я думаю, що насправді нашій дипломатії більше треба працювати якраз з тими європейськими державами в контексті ратифікації, а не з президентом України, який стовідсотково, обома руками цю ратифікацію підтримує.
– Пане Кутовий, справді, 2 липня Молдова ратифікувала, 18 липня це зробив парламент Грузії. Вже місяць минув, як ці дві держави ратифікували угоду про євроасоціацію. Чому ж Україна справді відтерміновує? Що заважає?
Тарас Кутовий: Давайте цифрами економістів подивимося. Який вплив на Грузію і Молдову від ратифікації цієї угоди? Майже близький до нуля. Для України це життєве рішення! Так, з точки зору політичної вони роблять дуже правильні кроки. І нам теж хотілося би, щоб, можливо, все підгрунття було готове для того, щоб зробити це дуже швидко.
Я не володію інформацією, про яку сьогодні говорить Борис Іванович, що всі документи були готові на початку липня.
Борис Тарасюк: Я володію.
Тарас Кутовий: Не можу її заперечити. Можливо, це так і є. Але я абсолютно переконаний, що і позиція парламенту, і позиція президента сьогодні, напевне, будуть одностайними. Парламенту – я маю на увазі ту розумну проукраїнську більшість, яка сьогодні там є, з приводу того, що у вересні це буде ратифіковано. Принаймні, мені як мажоритарнику, навіть не списочному депутату, хочеться в це вірити.
– Запитання ще одного слухача.
Порошенко грає з УДАРом! Люди не за це виходили на Майдан, щоб вони вигравали і вихваляли кожен день Порошенка! Вже набридло!
Слухачка: Я звертаюся до пана Бориса з таким питанням, щоб вони не чекали від Порошенка рішення. Вирішувати повинні вони. Бо Порошенко один, а людей набагато більше, які просто вимагають від нього підписання і подання цього договору на ратифікацію у Верховну Раду.
Порошенко грає. Порошенко і з УДАРом! Люди не за це виходили на Майдан, у тому числі і я. Не за це! Щоб вони вигравали і вихваляли кожен день Порошенка! Вже набридло!
Борис Тарасюк: По-перше, я згоден з радіослухачкою, що питання підписання і ратифікації угоди про асоціацію не є чиїмось приватним питанням або навіть найвищої посадової особи нашої держави. Це питання людей. Це питання врешті-решт Майдану. Це питання мільйонів українців.
Власне, угода про асоціацію, яку можна назвати багатостраждальною у тому сенсі, що ніяк не може бути поставлено крапку в її процесі набуття чинності, привела до багатьох страждань українців. І Небесна Сотня – це результат Революції гідності, яка почалася, нагадаю, саме з обурення молодих людей діями уряду, який призупинив процес підписання угоди про асоціацію.
Власне, з угодою про асоціацією і пов’язана Революція гідності, Євромайдан, який стояв більше трьох місяців, і який привів до більше, ніж ста жертв.
Отже, це політичний обов’язок. І тут не про економіку йдеться. А йдеться про політичний обов’язок нової української влади і перш за все президента України.
– Пане Кутовий, а Ви вважаєте, що це справді, як стверджують критики, не приватна справа президента і тих політичних сил, зокрема партії УДАР, які підтримують Петра Порошенка?
Тарас Кутовий: Ніхто і ніколи не говорив, що це приватна справа. Це політичний обов’язок. І я погоджуюся з Борисом Івановичем. І він буде виконаний.
І не тільки громадяни України, які телефонують в студію, а так само і Борис Іванович, і я провели частину свого життя на Майдані і робили те, що потрібно було робити для того, щоб Україна була такою, про яку ми мріємо. Але угода не для угоди. Угода для конкретних результатів. Я думаю, що все це напруження навколо цього питання, повторююся, зникне, коли у вересні, я сподіваюся, ця угода буде ратифікована.
Також слухачка згадала фракцію УДАР. Я хочу сказати, що, по-перше, ми зараз говоримо про подання цього документу президентом у парламент. Коли цей документ буде в парламенті, я переконаний, що вся фракція УДАР одноголосно проголосує за його ратифікацію. Тому кожен повинен робити свою роботу. Я думаю, що депутати фракції УДАР якісно свою роботу робили і будуть робити.
Що стосується політичних та економічних складових. Знаєте, занадто велике сьогодні напруження у суспільстві і в силу АТО, і в силу війни, і в силу тих складних місяців, які ми пережили до цього. Багато людей втратили своїх близьких. Я думаю, що всі кроки повинні бути виважені. І політична складова повинна йти завжди паралельно зі складовою раціональності.
Якщо заступник голови адміністрації говорить про те, що є якась економічна складова, яка складає, як Ви сьогодні в ефірі згадали, 560 мільйонів гривень, то, можливо, це ті гроші, які громадянам України у тому числі потрібні. Чи лише за політичною складовою ми повинні діяти?
