Багатьом на Донбасі вже байдуже, хто забезпечить їм мир – польський журналіст

Висвітлюючи події на Донбасі, українські ЗМІ часто оминають увагою позицію тих жителів регіону, які не підтримують ані українську армію, ані сепаратистів чи Росію. Таку думку в інтерв’ю Радіо Свобода висловив Павел Пєньонжек – журналіст із Польщі, який працює у зоні бойових дій на сході України. Він також розповів, що в перші дні після катастрофи малайзійського «Боїнга» бойовики безперешкодно пускали на місце аварії акредитованих журналістів, бо, ймовірно, хотіли видати трагедію за провину українських військових.

– Ви прийшли до нас у редакцію з бронежилетом. Ви знову збираєтесь кудись на Схід?

– Так. Точних планів ще не маю. Знаю, що буду їхати на АТО, і знаю, що в Донецьк, а далі ще не знаю, все дуже швидко змінюється і якісь такі точні плани – вони ніколи не працюють.

– Цього тижня Слідчий комітет Росії відкрив кримінальне провадження: російська сторона буде розслідувати «геноцид російськомовних» на Донбасі. Ви не є ані громадянином України, ані Росії, Ви можете дати оцінку, працюєте в зоні АТО. Чи можна говорити про те, що українська сторона проводить геноцид російськомовних на Донбасі?

– Ні, не можна нічого такого сказати. Я не знаю, я був в Слов’янську під час того, як була «ДНР», був пізніше в Слов’янську, як вже була українська армія, дуже часто був у містах, в яких контроль помінявся, і я не бачив різного ставлення до населення. Люди, які співпрацювали з «ДНР», переважно повтікали з міста, тобто їх взагалі нема, а люди, які просто там нормально жили – вони і далі там живуть, їм допомагають. У Слов’янську давали гуманітарну допомогу і так далі. Тому не можу сказати, що відбувається щось погане проти людей, які взагалі живуть на Донбасі, з яких переважна більшість говорить російською. Я не бачив, щоб була якась дискримінація чи щось таке.

– Ви були в Маріуполі під час одного з мітингів за єдність України. На ролику, який Ви відзняли, видно, як люди кричать «Слава Україні! Героям Слава!». На цьому мітингу, який Ви зафіксували, Ви бачили російських журналістів, які б знімали, як маріупольці кричать «Героям слава!»?

– Я не пам’ятаю, там було дуже багато людей, але, здається, що були. Є багато російських журналістів, які приїжджають також на українську сторону. Це переважно – не ті ЗМІ, які працюють на лінії прокремлівській, тобто я ніколи не бачив там LifeNews, не бачив Russia Today. Але я бачив колег із «Нової газети», з «Комерсанта», з інших видань, і вони нормально там працюють. Тому думаю, що так, були. Мабуть, не на всіх, але на частині демонстрацій проукраїнських вони були точно.

– І вони про це писали в результаті?

– Я не слідкував дуже. Коли я на місці, то не маю часу читати ЗМІ. Мене завжди питають, наприклад, що кажуть в польських ЗМІ, а я насправді цього не знаю. Тим більше я не маю часу, щоб ще читати російські ЗМІ, про що вони пишуть. Як я вже on the ground, «на землі», як кажуть, у мене немає багато часу для того, щоб слідкувати за тим, хто що пише. Але думаю, що так, що вони писали, в будь-якому разі був якийсь контекст цього.

– Ці настрої, які Ви побачили в Маріуполі, – це, звісно, не настрої всього Донбасу, зокрема тієї частини, яка зараз зайнята проросійськими сепаратистами. Ви це бачили, Ви це знаєте, Ви спілкувалися з людьми. Чи можна сказати про те, що ті жителі Донбасу, які не підтримують українську армію, – апріорі прихильники бойовиків?

– Ні, по-різному. Багато є людей, які взагалі байдужі до всіх насправді, вони займаються тільки собою, думають, що зробити, щоб було безпечно їм і їхній сім’ї. Вони часто кажуть: «Нам потрібен мир, незалежно від того, хто його наведе». Тобто якщо це будуть росіяни – то будуть росіяни, якщо це будуть сепаратисти – то будуть сепаратисти, якщо українці – то українці. Їм все одно – вони хочуть, щоб було спокійно. Є також такі, яким просто не цікаво це все, і вони проти одних, проти других – ніхто не подобається. Тобто не можна однозначно сказати, що всі, хто скептичний до української армії, підтримують одночасно сепаратистів. Такого нема. Ну тобто, не завжди.

– Ви бачите, як працюють в зоні конфлікту журналісти, зокрема українські. Чи немає у них спроби якось поляризувати суспільство, дати якусь однозначну характеристику, що ось є жителі Донбасу, які підтримують українську армію, а є ті, які підтримують «ДНР», не говорячи про цю нейтральну середину?

– Думаю, що так, що є багато таких. Українські ЗМІ тут також відіграють якусь свою роль. Я б не сказав, що вона завжди добра, часом погана, і в такому сенсі так, буває таке, що тут дуже легко сказати, що одні добрі, а інші – погані. Дуже легко, так, але так не буває – завжди є якась середина, така дуже нейтральна, по якій важко сказати про якусь позицію. І українські ЗМІ якраз про це часто забувають.

– Росія заперечує присутність на Донбасі її регулярних військ. Тобто заперечує зокрема і заяву Вашого віднедавна вже колишнього прем’єра Дональда Туска про те, що на території Донбасу зафіксовані підрозділи російської армії. Ви там працюєте. Ви бачили докази, чи, може, Ви бачили на власні очі російських військових на Донбасі?

– Я бачив, наприклад, у Донецьку, двох людей, які самі казали, що вони з Казані. Вони були бойовиками чи військовими, я не знаю, бо вони мені точно не сказали. Якихось регулярних військ я не бачив, не можу цього сказати. Але я, наприклад, знаю: коли мій колега був (у Донецьку – ред.) того самого дня, коли була перша атака на Маріуполь, як з’явилися ці всі танки в Новоазовську, там виявилися зовсім інші люди. Тобто, коли я приїжджав, то там були люди, які насправді з України. Можна було почути, як вони говорять, як вони спілкуються. Це були українці, які підтримують «ДНР». Але коли він приїхав в Донецьк, його взагалі не впустили в місто, там були вже зовсім інші люди. Вони були інакше одягнені, інакше говорили. Він сам російськомовний, тому він чує, коли акцент російський, а коли – український. І він каже, що це вже не був український акцент. Так само, як був – у Сніжному, здається – мій колега бачив людей, які ішли біля «Буку» (ракетної системи), і вони також не всі були точно українцями. Бо він також російськомовний, він чув, як вони говорять, як вони спілкуються. Тобто є якісь такі, мабуть, не докази – я не можу сказати так прямо, але можна говорити, що там точно щось не так. Не є тільки так, що там – самі українці.

– Ви самі сказали перед ефіром про те, що Ви мали акредитацію «ДНР». Як Вам працюється з людьми, які – принаймні для більшості громадян України – по інший бік барикад?

– Це дуже дивно, насправді. В першу хвилину-дві дуже часто ці люди неприємні, кажуть якісь такі речі, мовляв, що ми, поляки – брехуни, що в нас друзі не з тієї сторони, з якої повинні бути, і що ми дружимо з Євросоюзом і з Заходом взагалі, а не з Росією… Але пізніше вони починають говорити. І я не можу сказати, що в мене були якісь дуже неприємні моменти. Були якісь такі дискусії дуже дивні, я дуже багато чув про «польських найманців», але ніхто мені ніяких доказів ніколи не дав.

– Ви самі їх не бачили, «польських найманців»?

– Не бачив, мені просто казали, нібито у них є фотографії. Я сказав: давайте мені, я з радістю це опублікую, бо в нас в Польщі всі цікавляться, чи є польські найманці. Як вони є – то буде супер, буде доказ цього. Але не погодилися на це. Тому наразі я не маю доказу присутності польських найманців, і тут не можу нічого сказати. Але якоїсь дуже неприємної ситуації не було. Мене якось затримали на блокпосту, але це, як на мене, більше проблема комунікації, що вони (сепаратисти – ред), наприклад, не знали, що у них є своя акредитація. Там це проблема: не всі розуміють, що під чиїм контролем, там дуже багато якихось різних командирів, і голів батальйонів різних тощо. Ніхто не знає, яка структура насправді у всього цього.

– За Вашою оцінкою, чи зацікавлені самі проросійські бойовики на Донбасі в тому, щоб їхню діяльність висвітлювали не лише російські журналісти, але й закордонні?

– Думаю, що так, їм цікаво, щоб були й інші журналісти. Передусім, є такі події, які їм цікаво, щоб всі знали, що вони відбулися. Наприклад, зовсім інше ставлення було, коли був збитий літак. На місце цих подій було дуже легко дістатися у перші дні. Ніхто не заважав, всі блокпости були відкриті, вистачало тільки показати акредитацію – і все.

– І Ви туди потрапили?

– Так, я там був другого дня, зранку.

– І що Ви там побачили?

– Ну, там ніхто нічого не зробив в той час, тому я бачив все найгірше. Всі ті тіла, всі речі…

– Чи Ви бачили, як із тими речами, тілами – скажімо так: по суті, це – докази, – що з ними працювали саме проросійські бойовики?

– Ну хтось працював. Вони казали, що це якісь спеціалісти, але звідки ті спеціалісти – ніхто не знав. Я також бачив там людей, вдягнутих у куртки з написом «МЧС», і вони казали, що вони українські, що вони з Донецька приїхали, що це – офіційна структура України. І вони там також щось робили. Хоч насправді у перший день там ніхто нічого не робив – вони просто стояли. І тільки наступного дня, як я приїхав, тобто на третій день після самої катастрофи, вже почали збирати всі ті тіла.

– Чи бачили Ви на місці падіння літака місцевих жителів, які збирали, можливо, якісь речі?

– Я бачив людей, які приходили і дивилися на це, деякі плакали або майже плакали, які це переживали. Але я не бачив мародерів. Там було просто забагато всіх. Як приїхали, наприклад, з ОБСЄ, то разом із ними приїхало багато бойовиків. Це були люди в формі «Беркуту», люди в якихось військових формах, і я там побачив декількох людей, яких я раніше бачив в Слов’янську у квітні. Ну і в такий момент дуже важко щось зробити. Але з іншого боку, коли я був десь біля Дебальцевого, на блокпосту, то мені казали взяти сумки з літака. Я питав: «А що я маю з ними робити?». Мені казали: «Взяти». А я кажу: «Але для кого? Чому? Мені це непотрібно зовсім». У відповідь: «Нам також». Питаю: «Але я маю це забрати з місця катастрофи і комусь передати?» – «Ми не знаємо». Була така дискусія, я не дуже хотів сваритися, бо вони раніше нас заарештували, було дуже неприємно. Тому ми це просто взяли, відклали на місце і поїхали. Але це для мене дуже добрий доказ, як виглядає там насправді «слідство». Це все може бути де завгодно, в кожному місці хтось міг собі щось взяти – ніхто цього не контролює.

– Як Ви вважаєте, чому Вам вдалося потрапити на місце падіння літака? Це було зроблено спеціально, щоб показати, що ніхто там, наприклад, нічого не чіпає, чи це було, можливо, якесь недопрацювання з боку бойовиків?

– Я припускаю, що вони спершу думали, що покажуть цю картину як провину української сторони, що вони (українські військові – ред.) це зробили, що насправді вони збили цей літак. Вони також хотіли показати, думаю, що вони там працюють, все нормально. Але щось там не вдалося, я так думаю. Але це тільки моя теорія про це.

Я думаю, що вони насправді хотіли це показати. Там не було ніяких проблем. Просто якось затримати цих всіх журналістів дуже важко було. Це був би дуже великий скандал, я думаю, що вони це також це розуміли. Я почав там із ними говорити, з якимись їхніми «офіційними структурами» – і вони самі були там у великій паніці, вони не знали, що робити.

– У цій ситуації, яка склалася на Донбасі, особливо в українській журналістській спільноті дуже часто виникає запитання: де є межа, яку журналіст може або не може переступати? Ви як журналіст визначаєте для себе в цих бойових діях, де є світла сторона, а де є темна? Наприклад, Вам потрібно поїхати за інтерв’ю до представника «ДНР», чи немає у Вас сумнівів щодо того, чи варто це робити?

– Українські журналісти переважно не можуть з ними (бойовиками – ред.) спілкуватися, бо немає можливості поїхати на територію, підконтрольну «ДНР». Тому я вважаю, що ми повинні про це поговорити, дізнатися взагалі про їхні позиції, чого вони хочуть насправді, бо ми цього не розуміємо. Не можна сказати, що там тільки росіяни – там також є люди, які серйозно повірили в те, що це їхня якась революція, що це – їхній «антимайдан» чи щось таке. І думаю, що треба якось поговорити з цими людьми, дізнатися їхні позиції. І це якраз цікаво. Думаю, це потрібно, бо Україні, як на мене, також потрібно це якось зрозуміти – і одній стороні, і другій – що ми повинні говорити одне з одним. Я вже зустрів дуже багато людей, які, наприклад, сказали, що, мовляв, вже не будуть зустрічатися зі своєю сім’єю, бо вони підтримують «фашистів». Або, з іншого боку, тому, що підтримують «терористів». Це колись закінчиться, і якось потрібно буде разом жити. Тому це для мене дуже цікаве питання, як ці люди будуть між собою розмовляти. Я думаю, що ця нестача якоїсь дискусії між собою – це дуже велика проблема, бо доходить до таких ситуацій, що навіть сім’ї розділяються між собою.

– Ви сказали про те, що Ви як польський журналіст не мали особливих проблем із тим, щоб працювати безпосередньо з представниками угрупування «ДНР». Але Ви бачите, як працюють в зоні конфлікту – а особливо на територіях, контрольованих бойовиками, – російські журналісти. В чому полягають переваги роботи для них?

– Я більше це бачив у квітні, коли був у Слов’янську, тобто коли там це все почалося, як був Пономарьов і інші. Це було завжди дуже цікаво, бо, наприклад, Life News і пізніше також «Комсомольська правда» діставали ексклюзиви. Ми дізнавалися про всі ці події на 5 годин пізніше. Щось відбулося – і вони вже знали про це, а ми тільки дізнавалися.

Дуже часто це виглядало, ніби вони якась така прес-служба «ДНР», а не журналісти. Одного разу я бачив провокацію зі сторони LifeNews. Їхній журналіст підходив до блокпосту українського, йшов пішки, в нього був бронежилет чорний, була якась сумочка, але не було видно, що це сумка, а ніби просто щось було у нього, якийсь ремінь, і в нього маленьке було посвідчення, що він з преси. Не було ніяких там позначень. І він підходив прямо під блокпост. Спочатку вони думали, що в нього автомат на спині, і вони також злякалися, бо це була така дуже напружена ситуація, це було на наступний день після активної фази АТО, 25 квітня, по-моєму. І вони йому сказали, щоб він зупинився. Він зупинився лише після другого чи третього попередження, тому вони поклали його на землю. А десь там на кілометр далі, чи 500 метрів, стояв оператор, який все знімав. Пізніше заявили, що українські сили цілять в російських журналістів – я подивився це на LifeNews, бо якраз був у Слов’янську і дуже часто читав і дивився все, щоб дізнаватися якісь такі різні речі, там можна відокремити цю всю пропаганду, можна зрозуміти часом факти якісь з цього. Я подивився на цю новину і кажу: я там був, я це бачив, зовсім по-іншому все було. Нас якраз перевіряли на цьому блокпосту, тому я там стояв і бачив це все.

– Але Ви кажете, що так було, згадуєте події практично кінця весни, а що, пізніше щось змінилося?

– Слов’янськ – дуже маленький, там було легше всіх побачити, як працюють, як це виглядає. З Донецька зараз всі роз’їхалися по всій території Донбасу, дуже важко знайти так людей. Слов’янськ – це був такий мікроскоп, там були всі, і було дуже легко все побачити і подивитися, як працює. І зараз мені просто важко сказати якийсь такий приклад, як це виглядає. Але я знаю, що російські журналісти приходили завжди, і, думаю, приходять і далі, на всі прес-конференції в Донецьку, на кшталт тієї, що Гіркін організовував, чи якісь інші представники «ДНР». Вони (російські журналісти – ред.) там завжди були, і було їх досить багато. Тому я думаю, що вони є, що вони там працюють.

– Ви працювали в Україні і під час подій Євромайдану. Навіть більше – під час подій Євромайдану, 1 грудня, Ви постраждали від дій «беркутівців». Ви звернулися до міліції. Чи розслідували Вашу справу про побиття?

– Ні. Була амністія, після цього справа завершилася.

– Ви просили порушити справу за фактом перешкоджання професійній діяльності журналіста. Це все завершилося безрезультатно?

– Так, я не пам’ятаю вже коли, але була амністія, і ця вся справа закінчилася. Амністія була одночасно і для активістів Майдану, і для міліції, і все – вже ніякої справи немає, розслідування далі немає.

– Те, що Ви побачили під час Євромайдану, якось вплинуло на Ваше рішення, з рештою, поїхати висвітлювати події на Донбасі?

– Звісно. Це для мене була якась така друга сторона цього всього. Бо багато людей кажуть, що, мовляв, Майдан – це був початок...

– А Ви згодні, до речі, з цією тезою?

– Це лише така теорія, я не знаю, не хочу казати, так чи ні. Мабуть, була би війна, бо були якісь там різні теорії про те, що Путін це готує вже дуже давно. Я можу сказати так, що на Майдані я бачив людей, які насправді самі організувалися. На Донбасі, на жаль, це навпаки, людей треба було інспірувати. Тобто там дуже мала насправді підтримка (бойовиків – ред.) із боку активних людей, які хочуть це робити. Там є бойовики, які з Донбасу, які донецькі, які з різних міст, це правда. Але там немає такої кількості і сили серед людей, щоб вони хотіли самі ангажуватися, робити це самостійно – виходити на вулиці, наприклад, найбільш активні чи радикальні – щоб брати зброю до рук. Їх, насправді, дуже малий відсоток, і це також проблема – про це говорив вже і сам Гіркін. Мені здається, що замало людей є активних в Донбасі – і це проблема. В цьому полягає дуже велика різниця: не було потреби творити Майдан – він сам створився. І це є дуже велика різниця.

– Але Ви кажете про те, що людей на Донбасі організовували. Мова йде про тиск чи про те, що людям, можливо, запропонували якусь ідею, яка їх організувала?

– Так, це ідея, хтось за цим стояв. Це якийсь процес, який тривав. Там дуже багато популізму на основах соціальних, з нього можна було щось далі робити. Там насправді дуже багато людей кажуть, що, передусім, нам потрібна стабільність, нам потрібна краща зарплата тощо. І ці гасла можна дуже легко використати проти держави. Багато людей повірили, що «ДНР» може означати для них принаймні кращі зарплати. Після Криму – передусім, як Путін сказав, що там кожного місяця будуть зарплати вищі на 20 відсотків, не пам’ятаю точно, вони повірили, що в них буде так само. Що якийсь самостійний Донбас або російський Донбас – це буде для них шанс, щоб жити набагато краще. Бо також це не секрет, що соціальні умови в Донбасі не якісь супер.

– Але це вже триває з квітня місяця. Ви бачите, що ця ідея знайшла своє втілення? Чи все-таки є якесь розчарування серед людей?

– Я думаю, що багато людей розчарувалися. Я багато таких коментарів чув, що люди розчарувалися, що їх вже дістало, вони не хочуть сепаратизму, але є й такі, які кажуть, що їх дістало, але їм все одно: хто закінчить цей конфлікт – то хай він це робить, тільки щоб був спокій.

Багато людей кажуть, що вони розчарувалися. Передусім, це Донецьк, якого зараз дуже сильно не видно, тому що багато людей виїхали, багато людей не хочуть говорити. Насправді, люди, яких зустрічаєш на вулиці, вони тільки за «ДНР» – тому що вони можуть про це говорити і не бояться про це говорити, а всі інші бояться казати. Або вони мають іншу позицію, а кажуть інше – таке також буває, бо вони просто бояться. Але я пам’ятаю і такий Донецьк у квітні й травні, який був дуже проти «ДНР» або був байдужий. Це також дві різні позиції, і байдужості було більше. Ну а зараз цих людей не видно. Тому казати, яка, наприклад, зараз суспільна думка в Донецьку, для мене зовсім неможливо, тому що ми не розуміємо, хто там лишився, хто там є, кого немає.

– Певні нотки розчарування – може, Ви вже навіть мали можливість в цьому пересвідчитися, спілкуючись з українцями, – звучать і в розмовах тих людей, які, скажімо, були на Майдані. Люди очікували швидких змін, а їх не було, розпочалися бойові дії на Донбасі, зараз – виборча кампанія, це теж, певною мірою, розвіює якісь ілюзії. Але Ви – людина, яка може подивитися на це неупереджено. За цей час, який минув після завершення Євромайдану, чи бачите Ви, що в Україні щось змінилося на краще?

– Я думаю, самі люди. Це передусім, бо якоїсь сильної політичної реформи досі немає. Всі думають, чекають, що в Україні щось зміниться: щоб політики не були корумповані, зараз вибори будуть таким дуже серйозним іспитом для України.

Я думаю, що самі люди (змінилися – ред.), які почали вірити, що вони можуть щось змінити, можуть щось вирішити, що вони можуть допомагати один одному. Це дуже велика змінa і це – оскільки політична система так швидко не змінюється, як люди – дуже добрий прогноз, що може змінитися і політична система, бо буде тиск.

Я вірю, що якби не було війни, політичні зміни були б набагато швидшими. Завданням Майдану – вони самі про це говорили, якось хотіли це робити, – був контроль. Але зараз контролю не може бути, тому що більшість людей, які були на Майдані – вони або десь допомагають добровольцям, або самі добровольці, вступили до військ чи роблять якісь інші речі. І тому контролю немає. А це був дуже великий шанс, щоб ці зміни зробити дуже швидко.