Гості «Вашої Сврободи»: Олександр Охріменко, президент українського аналітичного центру; Андрій Нікіфоров, старший юрист міжнародної юридичної фірми Baker & McKenzie.
Інна Кузнецова: За два останніх дні українська валюта стрімко втратила у вазі, досягнувши печального історичного мінімуму. Курс НБУ на сьогодні 13,96 гривень за долар. А на міжбанку і готівковому ринку долар ще дорожчий. І придбати його на готівковому ринку практично неможливо. Це можливо зробити тільки на «чорному» ринку. Хтось каже, що у всьому винен НБУ, а хтось списує це на війну.
Ще три дні тому голова Нацбанку Валерія Гонтарева говорила про те, що курс долара у 13 гривень за долар цілком обґрунтований.
Валерія Гонтарева (переклад): Наші макроекономічні показники говорять, що навіть сьогоднішній рівень, який ви знаєте, 13 гривень – він цілком обґрунтований, але зайва паніка і особливо паніка з боку населення формує такі дисбаланси.
Я вам скажу, що на сьогоднішній день НБУ однозначно один з найпрофесійніших щодо написання адміністративних заходів. Застосувавши всі ці заходи, за які нас так жорстко критикувала, як мінімум, преса, однозначно нам вдалося стабілізувати ситуацію на валютному ринку.
– Чи вдалося таки НБУ стабілізувати, панове?
Олександр Охріменко: Якраз навпаки. Ви ж самі бачите. Коли я йшов до вас на передачу, в обмінниках я бачив, що 14,6 продають. При чому видно, що люди стоять в черзі. Як стоять у черзі? Ну, люди не купують, а надіються, що хтось прийде, здасть, а я куплю. Валюти немає.
На «чорному» ринку є. Але вже більше 15. 13 – вже дуже багато. 15-16 – надмірно багатоОлександр Охріменко
Так, на «чорному» ринку є. Але на сьогоднішній день на «чорному» ринку вже більше 15-и. Хоча Ви самі розумієте, я думаю, що абсолютно всі українці розуміють, що 13 – це вже багато. Це вже дуже багато. 15-16 – це надмірно багато.
Взагалі, чесно кажучи, вже пройшов час – ми спокійно реагуємо: ну, 15, ну 16. А що далі?
– 13 багато. А як Ви вважаєте, пане Нікіфоров?
Андрій Нікіфоров: Тема нашої зустрічі сьогодні – це курс долара. Але так само важливою темою, мені здається, є рівень інфляції в Україні.
– Це правда.
Олександр Охріменко: Про це ніхто не говорить.
Андрій Нікіфоров: Я дуже задоволений, що Ви про це згадали. Тому що всі інші регулятори, центральні банки орієнтуються на кілька показників. Або вони мають кілька цілей, яких вони намагаються досягнути, тобто підвищення економічного зростання, зменшення безробіття, зниження рівня інфляції.
Інфляція 19%, прогнозують 20% на кінець рокуАндрій Нікіфоров
В Україні ми зосередилися на курсі валют. Чому? Тому що ми, як пан Олександр каже, йдемо зранку, бачимо курс валют. А те, що інфляція там не 5%, а 20% в кінці року, то це так непомітно. Зараз 19%, а прогнозують більше 20% на кінець року. Це непомітно. А курс валюти помічають відразу. Ясно, що це викликає хвилювання у людей і відповідні панічні настрої.
– Дехто з експертів каже, що якби зараз звільнити голову НБУ, то все, мовляв, було би набагато краще. Інші кажуть, що насправді ніякого послаблення гривні не відбулося.
Подивімося сюжет нашого кореспондента Дмитра Баркара.
– Які чинники додасте ще ви, панове?
Дуже багато уряд зробив, щоб мали девальваціюОлександр Охріменко
Олександр Охріменко: Чинників, на жаль, багато. Ми якось дійсно постійно говоримо про НБУ, а забуваємо говорити про уряд. Дуже багато уряд зробив для того, щоб дійсно мали девальвацію.
Ви самі розумієте, дефіцит держбюджету, потім неефективне використання державних коштів, надмірне і незрозуміле фінансування незрозумілих програм. Що ми забули сказати? З початку року НБУ зробив емісію 113 мільярдів. Щоб співставити з наступним – 22 у минулому році, а тут 113. 113 мільярдів ніде не зникли. Так, вони через держбюджет вийшли на ринок. Вийшли на ринок так чи інакше. І в будь-якому випадку, так, десь хтось виплатив зарплату, хтось отримав як прибуток компаній – почали давити на курс долара.
Так що тут, скажемо так. Є якась вина, дійсно, Нацбанку. Але сказати, що винен тільки в цьому НБУ, то це була би, звичайно, помилка.
Відносно валютного коридору? Пізно. Пізно. Дуже пізно. Це треба було робити раніше. Вже час втрачено, на жаль, вже валютний коридор не допоможе.
– Дехто з наших дописувачів на сайті у форумах пишуть, що Гонтарева і НБУ самі створюють «чорний» ринок. Можна погодитися з цим?
Андрій Нікіфоров: Насправді називають так звані кон’юнктурні чинники і структурні чинники, які призводять до якихось негативних змін в економіці. В Україні це в першу чергу створює тиск на валютний курс, те, про що ми говорили, відразу помічається. Структурні чинники відомі. Це ВВП, якщо відбувається уповільнення ВВП, це рівень інфляції, це, найголовніше, доларизація економіки в Україні.
Якщо відбувається те, що відбувається в Україні, коли спочатку населення користується недоліками українського депозитного законодавства, знімає великі суми в гривні, конвертує ці суми у валюту і навіть не повертає ці гроші на депозити в банки, а вже залишає ці гроші собі, відповідно ці гроші просто виймаються з обігу банків, відбувається те, що банки просто втрачають ліквідність, і НБУ потім за рахунок залучених коштів змушений рефінансувати банки.
– Деякі маленькі банки підростають. Тут натякають на «Міжнародний інвестиційний банк».
Олександр Охріменко: Банк «Авангард». Ми ж все розуміємо.
Андрій Нікіфоров: Ми говоримо про банки, які заробляють на банківському бізнесі, які фактично весь період незалежності України страждали від того, що вони мали довгі валютні кредити і короткі гривневі депозити, яких вони зараз були позбавлені. Я вважаю, що головна проблема – це некомплексний підхід до вирішення проблеми.
– Тобто як ви бачили би проблему? Голова НБУ збирається з керівником уряду, з банкірами, ще з ким… І як вони це все вирішують? І наскільки швидко це можна було би вирішити? Тому що голова НБУ сказала про те, що були вибори, військові дії на сході. Що ще?
Олександр Охріменко: Ні. Це можна багато перераховувати.
Перша помилка. Ви говорите, щоб збиралися. Якщо Ви пам’ятаєте, був такий Стельмах. У нього була звичка. Він приїжджав на роботу в 11-ій і їхав о другій. У нього було важко взяти інтерв’ю. А це справжній банкір, який ніколи зайвого не говорить, який ніколи не збирає банкірів, який працює.
НБУ, взагалі як центральний банк, то це має бути така бюрократична структура, нудна, забюрократизована. З них зайвого слова не витягнеш. Це правильно. А те, що ми бачимо, то це шоу.
Одна з причин. Ви ж пам’ятаєте. НБУ вводить постанову – відміняє. Люди добрі, та при Стельмаху за таке відразу зняли би керівників департаментів? Тому що так не робиться. Якщо ви ввели постанову, то перед цим повинні подумати, не знаю, разів з тридцять, а після цього тільки ввести. А якщо ви вводити, а потім відміняєте, то це говорить, що ви шарахаєтеся.
– А ці дії за останніх два дні НБУ наскільки правильні?
Олександр Охріменко: Це шарахання. Це саме надзвичайне шарахання.
Андрій Нікіфоров: Нацбанк реагує на кон’юнктурні чинники, на відтік капіталу і на попит валюти з боку населення. Як Ви бачили, вони, намагаючись зупинити відтік і зменшити попит з боку населення, також прихопив імпорт послуг і робіт.
Олександр Охріменко: Заборонив він.
Андрій Нікіфоров: Так. Що викликало шок на ринку.
Але ці засоби, які НБУ вводить, то він намагається в рамках своєї компетенції вирішити ті завдання, які стоять перед ним. Він не може вирішити питання з відтоком депозитів, наприклад.
Олександр Охріменко: Може. Зобов’язаний!
– Яким чином?
Олександр Охріменко: А так само, як було зроблено у 2012 році. Заспокоїли населення. У 2009 році. Знову ж таки згадаємо час. Схеми дуже прості.
НБУ треба покарати, що вводив тимчасові адміністрації у банки, не думаючиОлександр Охріменко
НБУ треба покарати перш за все за те, що він вводив тимчасові адміністрації у банки, не думаючи. За це просто покарати.
– Яким чином?
Хто приймав рішення мають бути звільнені. З великим скандалом! Ці люди таку шкоду нанесли!Олександр Охріменко
Олександр Охріменко: Хто приймав рішення (дійсно, хочете люстрації?) мають бути звільнені. При чому з великим скандалом – ніде не взяти! Ці люди таку шкоду нанесли!
Розумієте, чому люди зараз забирають гривню? У нас 8 мільярдів доларів забрали з депозитів. Безглуздо люди забирають долари. Навіщо? А мені люди пишуть: з «Ощадбанку» забирати сьогодні чи завтра? А ми ж чули, що тимчасова адміністрація буде в «Ощадбанку». Розумієте, що наробив НБУ?
– Тобто це паніка.
Олександр Охріменко: Він сам спровокував паніку. За це треба покарати. І дійсно сказати: більше ні однієї тимчасової адміністрації у великому банку ніколи не буде. Це нормальне явище.
І після цього дійсно треба зняти ці адміністративні обмеження. Всі ці адміністративні обмеження, які ввів Нацбанк, якраз і спонукало до відтоку депозитів. Дійсно, що виходить? Людина вириває з банку гривню, біжить хто на «чорний» ринок, хто в обмінник, купує долари і ховає їх вдома. Це, на жаль, є. Треба розвернути, щоб люди не виривали, а розуміли, що банки працюють. Так, є відсотки, є проблеми, але працюють, депозити всі повертаються.
Навіть можна зробити так, як тимчасово, що гривневі депозити виплачують без ліміту, депозити у валюті виплачуються у гривні, але за курсом. Можна так, як тимчасово. Але чітко сказати, що це до першого числа. Отоді люди знов не зразу, не так швидко, але понесуть гроші у банки.
– Багато людей забирають депозити з банків, а багато людей «завдяки» зростанню курсу долара і падінню курсу гривні скоро не матимуть грошей на хліб. Тому що з девальвацією гривні зростає інфляція в країні.
Якщо на початку року прем’єр-міністр говорив, що очікування інфляції у зв’язку зі складною ситуацією в країні до 13-14%, то вже зараз від жовтня до жовтня – це 19%. І Ви, пане Нікіфоров, сказали про те, що до кінця року можлива 20% інфляція.
Як це побороти? Чи реально? Що робити людям?
Андрій Нікіфоров: Я вважаю, що головна проблема України загалом – це відсутність виваженої комплексної політики, яка зачіпає як економічні перетворення, так і безпосередньо політику, яку проводить Нацбанк. Ми кажемо про те, що один з чинників – це доларизація економіки. Як побороти доларизацією економіки? У нас багато розрахунків відбувається у валюті.
Олександр Охріменко: Не відбувається. На території України заборонили ці операції. Не розповідайте. Тільки зовнішньоекономічні. Не треба розповідати казки.
Андрій Нікіфоров: Ні, це не казки.
Олександр Охріменко: Ми говоримо по закону. Якщо Ви – юрист, то Ви знаєте, що на території України тільки гривня. Називайте правильно: на «чорному» ринку. Це трошки інша ситуація. «Чорний» ринок непідконтрольний ні уряду, ні НБУ. Давайте розмежовувати.
– Треба говорити про те, що «чорний» ринок у нас процвітає.
Олександр Охріменко: Так.
Андрій Нікіфоров: Так.
Я не проти якоїсь термінології. Але ситуація лишається такою, що розрахунки за деякі активи, назвемо так, між населенням відбуваються у валюті. І це створює і попит на валюту, і всі інші речі.
Які тут можуть бути способи вирішення проблеми? Заборонити – це перше. Я дуже підтримую безготівкові розрахунки на великі суми, тому що це відразу вирішує всі проблеми. Це легко контролювати. Це насправді полегшує життя так само покупцям і продавцям, тому що ти вже не переживаєш з приводу великих сум у чемодані, коли квартири купуються.
Олександр Охріменко: А вони в нас вже більше року по безготівці.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Коли одного польського спеціаліста запитали, яким чином ви є процвітаючою країною і всі задоволені, то він відповів: тому, що ми не прив’язані до долара, а прив’язані до злотого. Це взагалі смішно так знущатися над Україною!
Олександр Охріменко: Ми офіційно теж прив’язані до гривні.
На кінець 2013 року доларизація економіки була 42%. Зараз, на жаль, 75%!Олександр Охріменко
Розумієте, яка ситуація? Ви просто забули. У нас було два періоди, коли зменшувалася доларизація. З 2005 року до 2008 року зменшилася доларизація. При чому суттєво зменшилася. Потім з 2011 року до 2013 року зменшилася. От у нас на кінець 2013 року доларизація економіки була всього-на-всього 42%. Зараз, на жаль, 75%! Тобто, розумієте, ми так раз – піднялися. Я розумію, що оптимальний варіант – це дійсно ліквідувати доларизацію.
Відносно безготівкових платежів – це дійсно корисне рішення. Може, пам’ятаєте, 1,5-2 роки тому прийняли зміни до законодавства, які вимагали, що всі торгівельні точки повинні мати термінали для розрахунку. Це був крок. Але для того, щоб люди розраховувалися платіжними картками (ще раз повторюю) повинна працювати дуже якісно банківська система. Зараз люди просто побояться мати справу. Хоча, з формальної точки зору, платежі зараз зростають. Тому що зараз яка виникає проблема? Депозити не віддають, а платіжною карткою можна зняти. І в нас, з точки зору статистики, безготівкові платежі зростають.
– Платіжна картка – хороша річ. Прорекламуємо платіжні картки.
Олександр Охріменко: У стабільній ситуації корисна, потрібна і хороша річ. Для економіки України це дуже важливо.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Я про вплив на гривню зовнішнього боргу України. Україна ж у боргах, як у шовках!
Олександр Охріменко: Зрозуміло, що впливає. Борги великі.
До кінця року залишилося погасити МВФ мільярд з відсотками. У наступному 16. Треба знайти два мільярди доларів, щоб купити газ. Три є у золотовалютних резервахОлександр Охріменко
Дивіться, щоб було зрозуміло. До кінця року нам залишилося погасити небагато боргу. Треба віддати МВФ біля 1 мільярда з відсотками. У наступному році 16 мільярдів треба віддати.
У нас не в боргові проблема. Нам зараз треба десь знайти два мільярди доларів, щоб купити газ. Три мільярди у нас є. Я повторюю, у золотовалютних резервах. Але два мільярди треба десь знайти, щоб купити газ.
– Пані Гонтарева сказала, що розрахунки за газ будуть з золотовалютних резервів.
Олександр Охріменко: Ні. Три мільярди – це золотовалютні резерви. Дійсно, вона може. Але два мільярди – вона промовчала. І МВФ дозволив три мільярди використати. А два мільярди? Він сказав: залучіть. Чесно сказав. Я теж її розумію. Ну, що ви все за рахунок резервів?
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Моя внучка взяла кредит на квартиру. Вона брала кредит по 4,85. По 5, будемо так казати. Скажіть, будь ласка, зараз кредит треба платити по 14,4 чи по 15? Що робити?! Дитина вже все, кінчається!
– Наскільки я чула, зараз питання знову про валютні аукціони.
Андрій Нікіфоров: Валютний аукціон, мені здається, це була гарна ініціатива з боку НБУ. Тому що насправді проблема така, що коли позичальник брав валютний кредит, то він брав на себе валютний ризик.
Олександр Охріменко: На жаль.
Андрій Нікіфоров: І це мало доводитися до відома населення, можливо, якось активніше, ніж це відбувалося. Але це фактично проблема будь-якого боржника як і фізичної особи, так і компанії.
Найцікавіше, що держава у нас знаходиться у такому ж самому стані. Всі доходи у гривні, а всі витрати у валюті. Тому в принципі ми всі на різних щаблях в такій же ж ситуації.
Але фактично так. Тобто, на жаль, населення знаходиться у такій ситуації, коли кредит був отриманий у валюті, витрати були зроблені в гривні на певні цілі, а зараз треба купувати валюту по зовсім іншому курсу для того, щоб погасити кредит.
– Чи є якийсь рецепт, що може ця людина зробити? А таких людей багато. Судитися з банком?
Андрій Нікіфоров: Ні. Чому? Банк діяв у межах чинного законодавства. Це був виключно комерційний ризик позичальника. Тобто він не брав же по тій самій відсотковій ставці кредит, як і в гривні. Позичальник брав 12% у валюті і міг взяти 20% у гривні.
Олександр Охріменко: Ні, тоді 14% у гривні було.
Андрій Нікіфоров: Там були різні етапи. 14% було в гривні. Але людина хотіла зекономити. Її право.
– Запитання ще одного дозвонювача.
Додзвонювач (переклад): Ви нібито сказали, що банки віддають депозити. Але справа в тому, що деякі банки, зокрема банк «VAB» і «Фінансові ініціативи» віддають депозити наприкінці дії терміну договору, на картку перекидають. А з картки, якщо ти знімаєш, то вони встановлюють ліміт – тисячу гривень в день. Тобто вони не повертають.
Олександр Охріменко: На жаль, є ще є ряд банків. Дуже простий варіант – переоформити на новий термін.
Ну, немає грошей! Розумієте, яка ситуація? Ви своїми діями довели до краху економіку України, а зараз ви хочете диво, щоб банк десь взяв гроші. Згадайте листопад 2013 року.
– Це Ви до додзвонювача сказали, що він своїми діями довів?
Зараз дійсно маємо кризу. Чекаємо 3-5 років, поки вийдемоОлександр Охріменко
Олександр Охріменко: Ні. Скажемо так, українці довели. Згадаймо листопад 2013 року. У нас були проблеми за банками, чи були проблеми з депозитами? Не було. А зараз є. І зараз ми дійсно маємо кризу. І тепер чекаємо 3-5 років, поки ми з цієї кризи вийдемо. А ви що думали? Так швиденько буде? Поламати легко, а відновити довго.
– Разом з Україною у такій же ситуації низького падіння чи великого падіння, девальвації опинився російський рубель. Щоправда, там кажуть не про девальвацію рубля, а про зростання долара.
Між тим, наскільки серйозніша ситуація в Україні від тієї, що в Росії? Там, кажуть, це пов’язано з падінням ціни на нафту, з тим, що населення в паніці, і з тим, що Росія під санкціями.
В Росії немає паніки, немає відтоку депозитівОлександр Охріменко
Олександр Охріменко: Якраз в Росії немає паніки. Ви будете дивуватися, у них немає відтоку депозитів. Офіційна статистика Центробанку. Навіть зростають суми депозитів, як не дивно. І купівля валюти дуже маленька.
У них відтік капіталів. Продають акції, купують валюту і уходять на резидентів, які купували акції. А дійсно населення якраз не панікує. Як не дивна така ситуація.
Андрій Нікіфоров: Мені здається, що проблеми в принципі мають схожу природу. Тобто це зміна сальдо торговельного балансу і певний тиск все ж таки на державу через те, що здатність позичати…
Олександр Охріменко: Санкції.
Андрій Нікіфоров: Так. Санкції вдарили по деяких компаніях, які до цього періоду самостійно залучали, а зараз відбувається те, що держава залучає, а потім «Роснафту» фінансує і так далі. Тобто відбуваються насправді схожі економічні процеси, хоча вони викликані різними причинами.
Цікаве питання стосовно депозитів. Я не знаю, чесно кажучи, як в Росії це врегульовано. А в Україні головна проблема в тому, що будь-який депозит, не зважаючи на те, чи він на рік, чи на півроку, чи на три роки, то це по економічній природу депозит на вимогу. І нічого в цьому не змінюється. Якщо в Росії це не так, це значить, що банки могли хоча би розраховувати на ті депозити, які вже були розміщені.
– Але можна говорити, що девальвація рубля і гривні буде йти паралельно? Чи ні?
Олександр Охріменко: Ні.
У нас нафти ж немає. Якби ми торгували нафтою – інша справа. Росії дійсно вигідно – девальвація при умові падіння ціни на нафту. Для нас, навпаки, падіння ціни…
– Це вже буде темою іншої програми.
