Гості «Вашої Свободи»: Іван Крулько, голова підкомітету з питань державного фінансового контролю та діяльності Рахункової палати; Віктор Пинзеник, член Комітету Верховної Ради з питань бюджету.
Віталій Портников: Яким має бюджет на наступний рік, головне завдання парламенту перед Новим роком? Хоча, звичайно, в багатьох інших країнах бюджет на наступний рік уже давно затверджений. Україна тут, як і в багатьох інших питаннях, в особливій ситуації.
Верховна Рада вже прийняла за основу частину бюджетних законопроектів. Втім, до держбюджету наших парламентарів залишається досить багато питань, зауважень, зокрема досить серйозна дискусія зараз з приводу скасування частини пільг та соціальних виплат, яких варто було очікувати.
Подробиці у сюжеті, який підготували для вас мої колеги.
– Панове, що робити з пільгами, з соціальними виплатами?
Ми прекрасно усвідомлюємо дві речі, які одна одну виключають. З одного боку, ясно, що в країни грошей немає, ми взагалі живемо у борг повністю, але як виживуть найбідніші верстви населення без цієї державної адресної допомоги, яка надавалася десятиріччями, як «разом з водою не виплеснути дитину», я цього не розумію. Я не є економістом.
Чи не призведе в результаті перша спроба такого реформування країни до загального незадоволення соціального? Це теж ризик.
Бюджету не подали. Розписали на 200 мільярдів гривень більше, ніж є доходів. Хтось матиме рядок, тільки не буде фінансування. Нам ніхто не позичає грошей, треба бути чесним, ми не здатні такий обсяг профінансуватиВіктор Пинзеник
Віктор Пинзеник: Я мушу почати не з цього, а з того, що бюджету як такого немає. Його не подали. Чому?
Я мушу нагадати, що таке бюджет. Бюджет – це документ, який розписує кому і скільки дати грошей по напрямках. Є маленька проблема. Те, що подали до бюджету, розписали на 200 мільярдів гривень більше, ніж є доходів. Тобто, що ж це означає? Це означає, що хтось матиме рядок, тільки не буде фінансування. Бо це робиться не перший рік.
Треба позичити 200 мільярдів гривень. Але ситуація з позикою дійшла до тієї межі, що нам ніхто не позичає грошей. На зовнішніх ринках неможливо позичити грошей, а на внутрішньому ринку єдиний кредитор уряду, майже повний кредитор уряду, то це НБУ. Я думаю, що і нефахівці дуже добре розуміють, що це означає.
У жодному випадку не можна зачепити бюджет, хто живе на межі бідності! Уряд знижує мінімальну зарплату і мінімальну пенсіюВіктор Пинзеник
У зв’язку з цим (я наголошую на тому), щоб ми отримали документ, який називається бюджет, за яким кожна цифра підтверджена доходами, а людина отримує фінансування, треба бути чесним, треба говорити, що ми не здатні такий обсяг профінансувати. У цьому контексті вже можна розглядати питання про скорочення видатків.
Це не означає, що це ключова частина бюджету, яка має дати рішення. І якраз у тій частині, яку Ви зачепили, в жодному випадку не можна зачепити бюджет тих, хто живе на межі бідності! І те, що уряд запропонував, не вкладається ні в які рамки. Тому що останнє, про що можна говорити, то це ті люди, які отримують мінімальну зарплату і мінімальну пенсію. Уряд, по суті, знижує мінімальну зарплату і мінімальну пенсію.
– І прожитковий мінімум?
Правильна соціальна політика – люди, які краще живуть, або заможні, не отримують допомогу. У нас відбувається навпакиВіктор Пинзеник
Віктор Пинзеник: Прожитковий мінімум є базовий. Тому що він не збирається їх індексувати. Це вже не індексація зупинена в середині цього року. А він до грудня збирається зупинити. Це недопустимі речі! І той наголос, який робить уряд зі спробою якісь знайти баланси в доходах, то це тупик. Я не кажу, що там не треба приймати рішення, але принципове рішення, фундаментальне рішення нам треба робити у сфері видатків. І соціальна політика якраз не має права зачепити тих, хто найбідніший. Правильна соціальна політика – це коли ті люди, які краще живуть, або заможні, не отримують допомогу. У нас якраз відбувається навпаки.
– Пане Крулько, поясніть, будь ласка, що ж саме відбувається з соціальними статтями бюджету?
Іван Крулько: Насправді в Україні справжньої адресної допомоги, про яку говорили, ніколи не було. У нас в Україні були якісь загальні пільги, якими хтось міг користуватися, а хтось – ні. І абсолютно правильний був би підхід, коли всі пільги були би замінені на адресну допомогу тим, хто її реально потребує. Давайте розберемося, яким буде механізм отримання цієї адресної допомоги? Ми можемо, з одного боку, скоротити пільги, а з іншого боку, не виробити нормального механізму адресної допомоги.
Наприклад, це так само стосується і субсидій. Якщо ми переходимо на те, що ми комунальні платежі підвищуємо до економічно обґрунтованих, але натомість покажіть реальний механізм, щоб звичайна людина могла б піти і оформити собі субсидію, якщо вона не може зі своїх доходів оплатити ці економічно обґрунтовані тарифи. Це один момент.
І другий момент. Знаєте, коли потрапляють до Верховної Ради, як учора, скажімо, ми розглядали законопроект №1576, яким вносяться зміни до Бюджетного кодексу, то одна з трьох новацій – ліквідувати пільги на транспорт для інвалідів першої групи, інвалідів з дитинства і осіб, які супроводжують інвалідів першої групи. Я собі просто хочу уявити, що відбудеться, якщо той інвалід, який і так отримує мізерну допомогу від держави, не буде мати цієї пільги. Якщо держава йому забезпечить нормальну адресну допомогу, а це не пропонується, то мені здається, що на такі речі йти абсолютно не можна.
Тому, до речі, коли розглядався вчора цей законопроект, то при підготовці Бюджетного кодексу до другого читання, ця норма в жодному разі не може увійти до Бюджетного кодексу.
«Нафтогаз» собі закладає 500 мільйонів гривень на оренду автомобілів (!) на наступний рікІван Крулько
Наступний момент. За рахунок кого, власне, мали і відбуватися скорочення видатків бюджету? Той бюджет, який нам подали, не враховує дефіциту «Нафтогазу» абсолютно. І 4% дефіциту, який показаний у бюджеті, реально він набагато вищий. От 110 мільярдів дефіциту «Нафтогазу», який закладається на наступний рік? Я Вам скажу тільки одну цифру, і ми зможемо побачити, де є можливість економії. Якщо «Нафтогаз» собі закладає 500 мільйонів гривень на оренду автомобілів (!) на наступний рік, то, мені здається, що це м’яко кажучи, не зовсім справедливо стосовно тих людей, яких намагаються урізати і затягнути їм паски.
Тобто давайте подивимося реально, де держава може скоротити видатки, у тому числі великих державних підприємств і установ, особливо тих, які є повністю дефіцитними, замість того, щоб заробляти і приносити в бюджет доходи, вони, навпаки, закладають просто шалений дефіцит, який вибиває бюджет і робить його невиконуваним.
Віктор Пинзеник: Я не хочу, щоб проблема зводилася до того закону, який учора не проголосували, бо це не є рішення. Там ціла низка рішень, які навіть уряд, на жаль, навіть не пробував внести до парламенту. Але цей закон мав право на існування. Чому? На жаль, я думаю, що його внесли без підготовки. Не знаю, чому перед тим не провели зустрічі з коаліцією, тому що там є багато дуже добрих норм і правильних норм.
Повний бардак. Йде змагання, хто через закон проб’є більшеВіктор Пинзеник
Наприклад, уряд вводить норму, що тільки Кабмін визначає умови плати всіх працівників бюджетної сфери. Це правильне рішення. Сьогодні сотнями законів визначений розмір оплати праці, і в результаті вона б’є. Наприклад, був проект закону, що 60 тисяч – тільки оклад голови Антикорупційного бюро, без доплат, надбавок і так далі. Йде повний бардак. Йде змагання, хто через закон проб’є більше. В одному документі цього не може бути. І от у зв’язку з цим уряд скасовував усі норми інших законів, де передбачалися умови оплати праці. Перевели депутати це у площину, що уряд забирає доплати, надбавки. Це не так.
Далі. Коли мова йшла про пільги, то їх не скасовують, про інвалідів там взагалі не йде мова. А по інших категоріях – їх пов’язують з доходами. Я розумію, якби предметом суперечки був поріг доходів, де пільги зберігають, а де – ні. Це має право на існування. Але просто заперечити можливість такого підходу. А він є правильний.
Спеціальні пенсії збираються обмежити до 60%. Їх треба взагалі ліквідовувати. Багато норм, які мали право на існування вчора поховали, популізм продовжує діяти в уряді, в парламентіВіктор Пинзеник
Третє. Там є багато норм, які зачіпали, наприклад, ще й депутатів. Депутатів залишають на голому окладі, багатьом чиновникам збираються обмежити виплати при виході на пенсії, спеціальні пенсії збираються обмежити до 60%. Хоча я вважаю, що їх треба взагалі ліквідовувати. Тобто там є багато норм, які мали б право на існування. Їх учора поховали, їх не захотіли приймати, бо, на жаль, популізм продовжує діяти першу чергу в уряді, по-друге, продовжує діяти в українському парламенті.
Єдине хотів би уточнення зробити по субсидіях. Єдина програма соціальної підтримки, яка зв’язує з доходами підтримку, є субсидії. Ця програма вже діє 20 років. У нас були періоди, коли кілька мільйонів сімей отримували. Можна сперечатися, де треба поліпшити механізми, але система є. І якраз проблема ціни на газ полягає в тому, що ми повинні припинити дотувати споживання газу мною і іншими категоріями громадян, які можуть оплатити газ!
110 мільярдів гривень на дотації «Нафтогазу» пішли на олігархівВіктор Пинзеник
Іван називав цифру у 110 мільярдів гривень, які пішли на дотації «Нафтогазу України». Це кошти, які пішли у тому числі на олігархів, на тих, хто має гроші, великі будинки під Києвом і не тільки під Києвом. До якого часу можна терпіти такого роду речі?! Не мають права люди, які не живуть на межі малозабезпеченості, а значно більше, отримувати субсидії по ціні на газ. На жаль, люди не бачать, як це відбувається. Бо тут відбувається через дотації «Нафтогазу».
– Зрозуміло, як це відбувається. Тому що навіть люди, які живуть в одному будинку, тобто і пенсіонер, який отримує мізерну пенсію, і той, хто отримує досить нормальну зарплату, платять за газ одну і ту ж суму!
Віктор Пинзеник: Але вони не бачать, як ідуть…
– Звичайно!
Віктор Пинзеник: Але я стверджую, що вони йдуть. Велика сума цих коштів іде на підтримку далеко не бідних людей.
Іван Крулько: Я більше того скажу. Нам потрібно дуже диференційовано дивитися на ці питання субсидій, дотацій. Тому що дуже простий приклад. Село Нові Петрівці, де Янукович собі збудував «Межигір’я», входить у якусь чорнобильську зону. Янукович собі побудував маєток, і реально він мав право на пільги, які передбачені, відповідно до закону, який регулює питання пільг для чорнобильців.
Нарешті прийшов час, особливо в такий кризовий період, дуже добре розібратися з тим, хто реально потребує пільг, хто реально потребує допомоги від держави і її повинен отримати. Але ті, хто здатні платити, повинні оплачувати те, що необхідно. Тому що я тут абсолютно згоден з Віктором Михайловичем, що держава продовжує дотувати тих, хто не потребує цих дотацій. І це є несправедливо, особливо в нинішніх умовах.
Безперечно, що у нас є шанс зараз хоч якось привести ці документи до того, щоб держава наступного року не просто жила в режимі виживання, але щоб закласти можливості для якогось розвитку на майбутнє. Не буде наступний рік роком розвитку для України, але він має бути роком реформ, коли наступні роки для України стануть…
– Я завжди знав, що рік реформ – це і є рік розвитку насправді. Це ж розвиток.
Іван Крулько: Реформи – це розвиток. Але питання полягає у тому, коли ці реформи дадуть реальні, відчутні зміни.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Я вважаю, що бюджет, який намагаються затвердити, антинародний щодо соціальних виплат, які плануються для найбідніших громадян, мінімальної зарплати і мінімальної пенсії. Це відвертий геноцид!
Учора по радіо «Вєсті» я слухала інтерв’ю з нардепом Березою. Він усе правильно говорив і навів приклад, що Кабмін ніби для своїх витрат планує, якщо я не помиляюся, мільярд з чимось для дезінфекції. Це як розуміти?!
Необхідно всю владу замість люстрації дезінфікувати для очищення совісті, щоб у ній залишилися ті, для кого важлива справедливість. Я не кажу про рівність – рівності ніколи не було і не буде. Щоб людей, які бідні, не знищити.
Віктор Пинзеник: Я не знаю, що тут коментувати, бо ми висловили спільну позицію з приводу цього, що такі речі недопустимі. Не можна перекладати проблеми країни, а вони є і дуже серйозні, на тих, хто у найгіршій ситуації.
– Я думаю, що статті про дезінфекцію в Кабміні немає.
Віктор Пинзеник: Немає.
– Це щось не зрозуміли або наша додзвонювачка, або пан депутат.
Іван Крулько: Я знаю, про що йде мова. Мені здається просто, що нам не потрібно деколи входити вже в голий популізм і намагатися сподобатися людям.
Проблема, яка озвучена, є проблемою якості підготовки документу. Я бачив цей рядок у бюджеті. І вона там опинилася випадково. Я так розумію, що це сталося через те, що Кабмін вніс не зовсім, скажімо прямо, добре написаний бюджет.
– А що там було хоч написано?
Іван Крулько: Там є зайвий рядок, який передбачає якусь дезінфекцію. І цей рядок написаний у витратах на апарат Кабміну.
Віктор Пинзеник: У мене є одна дуже важлива теза, яку наша додзвонювачка сказала. Я мушу на ній наголосити. Вона сказала одну тезу, яка вкрай важлива сьогодні. Це справедливість.
Суспільство ніколи не зрозуміє, коли зачіпають мінімальну зарплату, а є «любимі» спеціальні пенсіїВіктор Пинзеник
Я поясню це на дуже простому прикладі. Суспільство здатне зрозуміти проблеми, які є. Але коли відключають електроенергію в одному місці цілими днями, а там немає ні гарячої води, ні опалення, у той же час у багатьох місцях цього не робиться, ніколи цього не зрозуміють. Якщо відключаєте – відключайте всім! Суспільство ніколи не зрозуміє, коли зачіпають мінімальну зарплату, а є «любимі», наприклад, спеціальні пенсії. У цих умовах, як ніколи, на такі речі треба реагувати.
І коли тяжко, а я не є прихильником того, що чиновник має отримувати низьку зарплату, я не говорю про рядових чиновників, то починати треба з себе. Це важливо не тільки з точки зору економії грошей, це важливо з моральної точки зору. Покажіть готовність піти на самообмеження. І у тому законі, який учора, на жаль, був провалений, є чимало недостатніх норм, але були норми, які стосуються обмежень по виплатах далеко не бідним громадянам.
Іван Крулько: Так якраз учора і прийняли рішення, коли голосували за №1557 у першому читанні, що ті норми, які були внесені в законопроект №1576, про який Ви говорите, що при підготовці Бюджетного кодексу до другого читання мають бути враховані. І ми це з Вами сьогодні будемо робити на Бюджетному комітеті.
Віктор Пинзеник: Вони не можуть бути у Бюджетному кодексі. Це не норми Бюджетного кодексу. Це норми десятків спеціальних законів. У Бюджетний кодекс їх не впхнеш.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Мені майже 80 років, а я і пенсію маю мізерну. А як ми виживали після війни і взагалі впродовж до 1950 року?
І ще. Нам треба рятувати країну, а Береза вже розхитує. Він спочатку на Майдані Майдан хитав до війни, то нехай іде на війну і закінчує, а не прийшов у Верховну Раду і розхитує країну. Ще Тимошенко там допомагає. Я прошу: люди, гуртуйтеся і не розхитуйте, бо нам уже немає, що хитати!
– До речі, це народна мудрість.
Віктор Пинзеник: Це хороша мудрість.
– Бо дійсно в цій країні вже немає що розхитувати. А її продовжують розхитувати.
Віктор Пинзеник: Хороша мудрість для того, щоб з’єднати сили для прийняття відповідальних рішень. Це непрості рішення. Але я впевнений у тому, що жінка, яка дзвонила, добре розуміє, якого роду рішення треба прийняти. Але не треба боятися свого народу і сказати йому правду, чесно про проблеми.
– Але, з іншого боку, держава про таких людей, які вже літні, які вже не можуть про себе подбати без держави, має подумати в першу чергу.
Віктор Пинзеник: Звичайно. І ми тут про це говорили.
Іван Крулько: Я також є членом фракції «Батьківщина». І дуже важливий один нюанс, що тільки за останніх кілька днів ми провели за нашої ініціативи два громадські слухання у парламенті, куди запросили найбільш відомих експертів, які розбираються дуже добре на темі бюджету, бюджетного законодавства.
І це ми зробили для чого? Для того, щоб мати можливість всі ті пропозиції, які є сьогодні в громадянського суспільства, включити максимально, як це можливо, до наших пропозицій, а це подати до Бюджетного комітеті, до Комітету з податків і митної діяльності. Для чого? Для того, щоб сьогодні відбулося суспільне обговорення бюджету, чого в нас ніколи не відбувається. Завжди питання прийняття бюджету є закритою темою для уряду і в кращому випадку можуть щось депутати доробити. Насправді ті експерти, які є сьогодні поза владою, але вони не є менш фаховими, повинні також мати можливість включити свої пропозиції.
Тому позиція фракції «Батьківщина» і в тому числі Юлії Тимошенко є дуже конструктивною і правильною у цьому питанні. От до Бюджетного кодексу подані більше 15 пропозицій, дуже конкретних. Сьогодні я попередньо в Бюджетному комітеті спілкувався на цю тему. Я хочу сказати, що 95% поправок абсолютно можуть бути враховані при доопрацюванні до другого читання Бюджетного кодексу. Тому що вони направлені не на популізм, а якраз на державницький підхід. І для того, щоб захистити ті статті, які на сьогодні абсолютно необхідні в першу чергу для українських громадян.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Скажіть, будь ласка, а не хотіли б ви запровадити таку практику, щоб депутати і люди взагалі з величезним майном свої звіти про сплату за споживання електроенергії, квартир представляли громадським організаціям?
Я розумію, що там теж можна набрехати. Але працівникам, наприклад, підприємств дуже важко навіть потрапити туди, щоб перевірити, скільки вони споживають тієї електроенергії, тепла і так далі.
Ще у цьому місяці нам прийшли з «Київенерго» платіжки по середньому. Ви розумієте, що це таке. У людей є лічильники, а нам по середньому виставляють, заплутують. Там такі черги стоять. Це просто нахабство! І так тарифи більші. Людям пишуть, що у них є якась там переплата, потім та переплата вже перераховується на наступний місяць – ти вже винний.
– Це, до речі, питання про житлово-комунальну реформу.
Віктор Пинзеник: Так. Але тут два аспекти питання. Другий стосувався плутанини з платіжками. Я їх бачив, хоча сам інколи не можу розібратися з цими платіжками.
Але є перша частина питання, по якій я хотів би дати інформацію. По-перше, звіт подібного роду є. Тому що в декларації про доходи і витрати кожен державний службовець, включаючи народних депутатів України, повинен вказати витрати на утримання майна, яке вказане у декларації. Інша справа, що, на жаль, це майно оформлене на кума, зятя, свата і так далі та дуже часто цього немає у декларації. Але там немає розшифрування, єдине, по видах витрат.
А другу важливу річ, яку я хотів би додати, що я вніс проект закону про те, що кожен депутат, коли здає декларацію державного службовця, повинен показати те, скільки сплатив податків. Бо інколи у нас, на жаль, люди в такій формі отримують доходи, при яких сплати податків взагалі немає.
– Я хотів би запитати про ще одну подію, яка відбувається паралельно з ухваленням бюджету, але яка важлива для фінансової системи. Це те, що вчора я побачив меморандум НБУ і найбільших банків країни про реструктуризацію валютних кредитів, що вони зараз будуть доведені до курсу 8 гривень за долар і за цим курсом будуть сплачуватися в наступному.
Я так розумію, що це узгоджене рішення, яке буде пов’язане зі змінами у Податковому кодексі. Але мені цікаво, наскільки такі новації можуть реально позначитися на здоров’ї самої фінансової системи?
Віктор Пинзеник: Якщо до фінансової системи включаєте банківський сектор, то, очевидно, так, це проблема банківського сектору.
Я не бачив цього документа, про що там. Я тільки бачив якісь посилання робилися на це. Подібного роду документ потрібен. Я скажу, хто мав би бути сторонами цього документа. Уряд, НБУ і комерційні банки. Де треба шукати компроміс. Я не говорив би про конкретний курс, бо там усе залежить від ситуації. Наприклад, якщо якась небідна людина є позичальником, з якого дива їй треба йти на компроміс, коли за цим неповерненням кредиту чиїсь депозити лежать? Тому це дуже непросте рішення.
Але я підтримую ідею підписання подібного роду меморандуму, який давав би можливість і давав би відповідь на можливість реструктуризації, але в кожному індивідуальному випадку. Не всім гамузом.
Іван Крулько: Я абсолютно згоден з тим, що ця проблема є надзвичайно гострою. Вона вже стала соціальною проблемою. І, безумовно, вона сьогодні б’є по тих людях багатьох. І там є дуже небагаті люди, які взяли невеличкі кредити і зараз попали в таку складну ситуацію.
Тому, безперечно, зараз це має бути головним болем і держави, мусить бути такий меморандум. І його треба реалізувати.
Але й той же час абсолютно точно до кожного окремого кредиту треба підходити диференційовано.
