Гості передачі «Ваша Свобода»: екс-заступники міністрів енергетики та вугільної промисловості, заслужені шахтарі Юрій Зюков і Юрій Грядущий та Микола Волинко, профспілковий діяч, лідер шахтарського робочого руху, співголова страйкового комітету шахтарів у Донецьку 1989 року.
Віталій Портников: 25 років тому якраз у ці дні у Донецьку проходив перший з’їзд шахтарів СРСР. Донецьк тоді був фактично шахтарською столицею усієї цієї величезної імперії. Цей з’їзд відбувався на тлі страйків, які відбувалися і до нього, і після та були досить важливими з точки зору долі самої держави. Але не знаю, чи можна сказати, що цей з’їзд призвів до створення сильного шахтарського руху, який дався взнаки на долі не тільки самого СРСР, але й майбутньої незалежної України.
Перед тим, як ми почнемо діалог, сюжет.
– Пане Миколо, чому ось цей рух, який так міцно починався наприкінці СРСР, не став якимось сильним і політичним, і робітничим рухом вже в незалежній Україні?
Більшість шахтарів продовжували думати, профспілка зобов’язана ділити, відбирати, розподілятиМикола Волинко
Не вийшло робітничого руху в незалежній Україні. Лідери державної профспілки були депутатами від провладних сил, виконували замовлення владиМикола Волинко
Микола Волинко (переклад): Як сказати, чому не вийшло потужного робітничого руху? На жаль, більшість шахтарів так і продовжували думати що профспілка зобов’язана ділити, відбирати, розподіляти. На превеликий жаль, більшість залишилася у так званій державній профспілці працівників вугільної промисловості. Тому і не вийшло нормального робітничого руху в незалежній Україні. Лідери державної профспілки були в основному, починаючи з голови шахтного комітету, депутатами від провладних сил районної, обласної, міської рад і у Верховній Раді, і вони виконували в основному замовлення влади.
– Панове, як так сталося, що фактично шахтарі виступили таким вагомим чинником політичного процесу в СРСР, коли здавалося, що систему неможливо перемогти взагалі, а потім їх просто почали використовувати, я перепрошую, всі, кому не лінь. І це продовжується до сьогоднішнього дня. Нічого не змінюється 25 років.
Юрій Зюков (переклад): Справа в тому, що треба розуміти, Ви сказали, що у 1990-у з’їзд, а я все ж таки почав з 1989 року з першого страйку. Це також було літо. Це був червень чи липень. Це була перша хвиля по всій країні. Вона почалася в Междуреченську в Кузбасі, потім вона перекинулася на Донбас, на Воркуту, на Павлоград, на західний регіон, на Львів. У страйку приймало участь, за різними оцінками, до півмільйона шахтарів. Складно це було, звісно, порахувати. Кількість шахт була зовсім іншою. Але перш за все це був СРСР, і це була радянська система.
І те, що зараз сказав Волинко, то я з ним погоджуся у тому, що тоді на шахтах був партком і був профком. І той, і інший були узгоджені з вертикаллю влади. І тоді страйк почали не профспілки. Профспілки вже потім намагалися на різних етапах туди включитися, потрапити, «стрибнути на підніжку». Тому це починалося стихійно.
Все почалося з того, що перебудова Горбачова, кінець держави під назвою СРСР, погіршилося з постачанням перш за все. Такі були абсолютно прозаїчні речі. Просто тоді у шахтарів вже не було нормальних «тормозків», нормального одягу, спецодягу, погіршилося забезпечення шахт. І з цього всього всі ці вимоги почалися.
«Автономія Донбасу», «Донбас всіх годує». 25 років тому вже звучали ці речі. На початку 1990-х, було закладено, без Росії Донбас жити не можеЮрій Зюков
Якщо зачепити сьогоднішню ситуацію, тоді теж були зародки. У них був пакет політичних вимог, а потім економічних. І там, якщо пам’ятаєте, звучала «автономія Донбасу», там звучало, що «Донбас всіх годує». Якщо взяти зараз всі ці аналогії накласти одну на одну, то ми бачимо, що 25 років тому вже звучали ці речі. Тобто це проросійське. Там вже на початку 1990-х, якщо пам’ятаєте, вимоги об’єднатися з Росією. Тобто це вже було закладено, що саме без Росії Донбас жити не може. І ось зараз ми пожинаємо плоди того, що було закладено тоді.
Найкраще було приватизоване різними способами, найгірше в держсекторіЮрій Зюков
Радянські шахти тоді були єдині. Була маса шахтарська. А на сьогодні, якщо взяти, найкраще, що було, що лишилося від Союзу…. Чому я так говорю? Тому що жодної шахти при незалежній Україні, на жаль, не збудували. Найкраще з того, що було, було приватизоване різними способами, як правило, знаємо якими. І те, що лишилося найгірше, на сьогодні в держсекторі – це 35 шахт, це порядку 45-47 працівників.
Можна сказати, що на сьогодні державний вугільний сектор виживає. Він не працює, він виживає. Дивіться, видобуток за добу, що сьогодні видобуває Україна зі 120 тисяч, на сьогодні минула доба – це 18-19 тисяч, що видобувають державні шахти. Тобто шоста частина. Звідси і можна зробити всі висновки.
– А Ви вважаєте, що був якийсь шанс змінити цю ситуацію взагалі?
Юрій Грядущий (переклад): Я був учасником цих подій. І можу Вам сказати, що страйки, які були в Кузбасі, трішки відрізнялися від тих подій, які були в Донбасі.
– Чим?
Юрій Грядущий: Тому що донбаський шахтний фон – це не кузбаський шахтний фонд. Шахти в Донбасі були тоді найбільш складними в СРСР. В Донбас вже тоді перестали вкладатися серйозні гроші.
– Їх почали закривати, якщо чесно сказати?
Юрій Грядущий: І треба було щось закрити. Я був учасником цих подій і можу сказати, що не всі шахтарі сприйняли страйк. Це була одна з причин того, що, можливо, цей рух отримав не те, на що сподівалися профспілки. Після цього взагалі почали використовувати шахтарів, як Ви правильно сказали, платити незароблену зарплату, дотації покривали все те, що повинні були давати об’єми видобутку. Цього не відбувалося.
До речі, шахтарі страйк не підтримали. Я як колишній директор, наприклад, можу Вам сказати, що за той період дуже багато шахт було ліквідовано, зруйновано із-за страйку. Люди пострайкували, отримали якісь пільги, а потім вони прийшли, а робочого місця ж немає. Розумієте, що відбувалося? Людина заробила певні «копитні», як тоді називали, а після цього повертається людина – лава завалена, штреки піддуті. Треба було братися до роботи. І почали ліквідовувати шахти. Подивіться, скільки після страйку 1989-го, особливо 1991-го шахт просто зникло.
– Мені здається, що і зараз, коли йде мова про індустріальний басейн Донбасу, ми на тлі всіх цих подій навколо окупованих територій бачимо якраз фактично зникнення шахт, принаймні в їхній офіційній версії. Вони можуть знову перетворитися на різні варіації копанок.
До війни 2014-го, було 95 державних шахт. Залишилося 35. 60 шахт на території, яка окупована. Там більше половини затопленіЮрій Зюков
Юрій Зюков: У нас було до війни, до травня 2014-го, було 95 державних шахт на території України. А зараз у нас залишилося 35. Тобто 60 шахт залишилися на території, яка сьогодні окупована ким завгодно. І з 60 шахт, які там лишилися, більше половини, які на сьогодні затоплені. Тому що там ніхто не став підтримувати, ніхто не став платити, джерела фінансування призупинилися.
Щойно Юрій Борисович сказав, дотація грала двояку роль. Ті шахти, які в нас в роки незалежності не мали дотацій, знали, що їм треба зробити цю гривню для того, щоб її потім спрямувати на відновлення, на зарплату, куди завгодно, на матеріально-технічне. І була група шахт, які були привчені до того, що є дотації. Це, звісно, розбалувало і зіпсувало, тому що вони призупинили видобуток, припинили боротися за продуктивність праці, а займалися суто на позиції утримувача – від держави.
Юрій Грядущий: Вони не були пов’язані з об’ємами видобутку.
Юрій Зюков: Їм не треба було. Тобто так не буває, так не має бути. Але те, що лишилося на сьогодні, що треба до цього цивілізовано підійти, саме цивілізовано, не просто, що... Є ж цих 30 шахт, є ж ця частина шахтарів, що лишилася. Треба розуміти, що в цих регіонах, неважливо, чи Червоноград, чи Волинь, чи це луганська частина Донбасу, чи донецька – кожна шахта, як правило, містоутворюючий об’єкт, підприємство для цього селища. Селища на Донбасі – це від 3 тисяч до 15 тисяч. Міста – 50-60 тисяч. Необхідно тоді розуміти, що цим людям треба дати роботу, де вони зможуть потім працювати і заробляти для себе і для своїх сімей.
– Ви казали, що події на Донбасі і Кузбасі тоді відрізнялися одні від одних, але разом з тим, подивіться, що відбулося з шахтарськими регіонами після того, як зник СРСР.
Донбас став фактично вотчиною донецького клану. Навіть не персонально Януковича. Там завжди був якийсь керманич такого типу – або лідер кримінального угруповання, або якийсь губернатор, або якийсь олігарх. А Кузбас став володінням губернатора Кемеровської області Аман Тулєєв. Він там вже більше 20 років керує регіоном. І фактично він там такий «феодал», який, напевне, тільки Путіну підкоряється. В області повністю все залежить від нього і тільки від нього. І немає жодної альтернативи цій схемі взаємовідносин.
Ви ж бачите, що навіть зараз на окупованих територія Захарченко теж намагається видобувати саме такий режим.
Юрій Грядущий: Керувати шахтами Кузбасу набагато легше, ніж шахтами Донбасу. Там великі потужності, людина ходить пішки, там зовсім інша техніка, там інші об’єми, там відповідно можна інакше себе поводити. Я як гірничий інженер можу Вам сказати, що шахти Донбасу – такий же ж шахтний фонд у Ростові був ліквідований. Росія практично зліквідувала такі ж шахти. Це був той же Донбас. Він називався «ростовський Донбас». І Росія поступово позачиняла.
Але треба віддати належне, як тільки СРСР розпався, всі підприємства вугільної галузі в Росії стали приватними. Там не лишилося жодного державного підприємства. А ми до сих пір, на жаль, маємо три види власника – орендна шахта, приватна і державний сектор. Як же може існувати в одній системі координат три види власності? Це ж неможливо!
– Пане Миколо, що зробити з таким різноманіттям форм власності?
Микола Волинко: Юрію Євгенійовичу, Ви забули, що в 1990-у році біля Київради шахтарі НПГ міста Первомайськ допомагали підняти прапор незалежної України! І це був 1990 рік.
Тільки «завдяки» місцевій владі в 2014 році з’явилися сепаратисти, які покликали війну у свій дім – «Вова, прийди – порядок наведи!»Микола Волинко
Ми не вимагали автономії, ми не вимагали відновлення СРСР. Тільки «завдяки» місцевій владі в 2014 році, «завдяки» цьому зомбуванню з’явилися ці сепаратисти, які покликали війну у свій дім – «Вова, прийди – порядок наведи!».
Наша профспілка воює і на фронтах, і в підпіллі. Все робимо, щоб перемогти!Микола Волинко
Так ось, наша профспілка воює, воює і на фронтах, і в підпіллі. І ми випускаємо інформаційний бюлетень нашої газети, яку поширюємо на звільненій території, з переселенцями працюємо. Ми все робимо для того, щоб перемогти!
А те, що розповідати про те, що шахтний фонд поганий був чи… Не був поганий. Скільки приймалося програм розвитку вугільної промисловості. «Вугілля України» – програма. Як тільки змінюється влада,то змінюється відразу ж і програма. Змінюється міністр – міняються і всі решта. Лава запасних у інженерно-технічних працівників вугільної промисловості, виявляється, найкоротша.
Поділили Україну негласно, опозиціонерам віддали центральну і західну, комуністам і регіоналам південний схід і Крим. В результаті ми отримали війну!Микола Волинко
У 1989 році шахтарі СРСР були найбільш освіченими, мінімум – середня технічна освіта у простого прохідника була. А так – технікуми, інститути. Але із-за того, як ось так витворяли з шахтарями, тобто затримки зарплати, потім пішли «голодні бунти», потім поділили Україну негласно, опозиціонерам віддали центральну і західну Україну (я можу це зі всією відповідальністю стверджувати), а комуністам і регіоналам віддали південний схід і Крим. В результаті цього ми отримали війну!
Хоча я ще в 1994 році керівництву Руху говорив: зверніть увагу, особливу увагу на Донбас, бо треба зробити все, щоб Україна була єдина і неподільна!
В Макіївці профспілки проходили через їхні рахунки гроші за автобуси, на яких везли сепаратистів і «тітушок» 13 березня у ДонецькМикола Волинко
А зараз розповідати про шахтний фонд, про видобуток – йде війна! Був третій з’їзд шахтарів України. Я був на цьому з’їзді серед запрошених. Коли оголошували запрошених, то мене не оголосили. А чому не оголосили? А тому, що я знаю, хто в Макіївці, які профспілки, проходили через їхні рахунки гроші за автобуси, на яких везли сепаратистів і «тітушок» 13 березня у Донецьк.
– Мені здається, що якраз ось ця тема єдності України, яку підняв пан Микола зараз у своїй розмові, якраз пов’язана з тим, що треба було проводити відповідні економічні реформи. Ми ж це бачимо і по тому, про що Ви казали, пане Юрію.
Без зміни у вугільній промисловості, без того, щоб дати людям перспективу і на сході, і в центрі, і на заході, не можна було людей ні в чому переконати.
Те, що ми зараз чуємо і з нашої з вами розмови, і з цього коментаря, ще раз переконує, що фактично ось це зволікання зі зміною насправді і призвело до цієї ситуації, яку ми бачимо.
