Гості передачі «Ваша Свобода»: Аліса Ложкіна, заступник генерального директора «Мистецького арсеналу»; Сергій Рябенко, один із авторів законів про декомунізацію.
Віталій Портников: Ми поговоримо сьогодні про дискусію навколо декомунізації, яка набуває все більше обертів.
Пані Ложкіна, чим Ви незадоволені?
Аліса Ложкіна: Я не можу сказати, що я всім незадоволена.
– Я ж не сказав, що всім. Я сказав: чим?
Аліса Ложкіна: У якийсь час я зацікавилася темою декомунізації через те, що існувала реальна загроза якогось стихійного руйнування зокрема мозаїчних панно, які містяться у міському просторі Києва. Тому що було незрозуміло, яким чином наша місцева влада збирається виконувати «закон про декомунізацію», який був запущений, але не роз’яснений ніяким чином, процедура не вироблена. У результаті всі були розгублені.
І я цією темою зацікавилася. Чим більше я у неї поринала, тим більше я розуміла, що це театр абсурду, який взагалі-то, на мій погляд, не має відбуватися в сучасній Україні, тим більше у постреволюційній. Тому що замість декомунізації, деідеологізації, грубо кажучи, йде якась спроба підміна однієї якоїсь ідеології іншою ідеологією, тобто спроба підміни комуністичної ідеології ідеологією, власне кажучи, націоналістичною і клерикалізацією тотальною, яка теж несимпатична мені у таких формах, в яких це набуває у нашій країні.
У Європі націоналізмом лякають дітейАліса Ложкіна
І мені це здалося це дивним, тому що весь час це все відбувається ще з апеляцією до якихось європейських цінностей. Але ми знаємо, що в Європі націоналізмом лякають дітей. Якщо ми не говоримо про фашистські партії, які зараз там певним чином здобувають владу.
– Давайте дефініюємо поняття «націоналізм».
Аліса Ложкіна: Націоналізм у класичному розумінні 19 століття, в якому це слово вживається в нашій риториці…
– Чи в російській?
Аліса Ложкіна: У нашій так само.
– Чому? Весь Дублін – там можна подивитися меморіальні дошки, пам’ятники кому завгодно. Це пам’ятники ірландським націоналістам.
Аліса Ложкіна: Я з Вами погоджуся.
– Увесь Единбург – це пам’ятники шотландським націоналістам. Весь Белград – це пам’ятники сербським націоналістам. У Сараєво навіть вулицю Гаврила Принципа відкрили (що для мене дивно), але тим не менше. Зараз!
Аліса Ложкіна: Національні герої і націоналізм як явище – це різні речі. У принципі, такою агресивною політикою щодо форсування тієї чи іншої нації, національності і так далі – це не є в певних інтелектуальних і культурних колах таким трендом, якого, власне кажучи, треба наслідувати для того, щоб прагнути в цю інтелектуальну Європу інтегруватися.
– А ось весь Тель-Авів, який названий іменами ідеологів сіонізму, – це європейське місто чи ні?
Аліса Ложкіна: Я взагалі-то не можу сказати, що я великий прихильник радикального сіонізму, при всій моїй повазі до всього, що пов’язане з цим рухом. Але в принципі я кажу про Європу і про сучасну Європу, в яку ми хочемо інтегруватися сьогодні, у 21 столітті.
– Пане Рябенко?
Сергій Рябенко: Давайте спробуємо відповісти на це запитання таким чином. У нас насправді є велика проблема у термінології, тобто коли у нас говорять «націоналізм», то дуже багато це сприймають, як знак рівності з нацизмом і знак рівності з фашизмом і знак рівності ще з чимось. Насправді це все дещо різні явища.
– Мені завжди здавалося, що фашизм і нацизм – це шовінізм. Це якраз суперечність націоналізму.
Сергій Рябенко: Так. Насправді і нацизм, і фашизм – це різні речі. Хоча у нас теж багато людей їх плутають. На жаль. Тому тут все ж таки потрібно роз’яснювати, потрібно все ж таки ці терміни вживати. Це перша теза.
Друга теза. Очевидно, що я не зовсім погоджуюся з тим, що йде така вже підміна понять, заміна якоїсь комуністичної ідеології на націоналістичну ідеологію у класичному розумінні, наприклад, 19 століття. Навпаки, якщо навіть брати цей аспект «законів про декомунізацію», то «закони про декомунізацію» говорять про те, чого не повинно б бути у нашому публічному просторі, у нашій топоніміці і так далі. Але якогось такого жорсткого, що там Ленін має бути обов’язково замінений кимось, то у цьому законі, про який ми зараз говоримо, цього немає. Тобто там, звичайно, можуть бути рекомендації, можуть бути якісь пропозиції, наприклад, як від інституту нашого, так і взагалі від будь-яких громадян, будь-яких трудових колективів, юридичних осіб, але знову ж таки це право вносити ці пропозиції.
– Пані Ложкіна почала говорити про те, чим ми маємо замінити. А мені все ж таки важливо зосередитися на тому, що ми маємо ліквідувати і що не маємо ліквідувати? Тому що, умовно кажучи, від більшовицьких ідолів можуть залишитися порожні місця, але від цього не зникає наша дискусія, чи мають вони десь стояти чи не мають. Оце питання №1: що ми залишаємо, що ми ліквідовуємо?
Аліса Ложкіна: Я жодним чином не є супротивником патріотизму і якихось щирих почуттів.
– Ми взагалі про це не говоримо. Ми говоримо про «закон про декомунізацію». Патріотизм, націоналізм – це дефініції. А є «закон про декомунізацію», пов'язаний із пам’ятками тоталітарного режиму. Все! Патріотизму це не стосується.
Але уявіть собі, що це Курська область, умовно кажучи, і що ми говоримо про закон у Курській області. Немає патріотизму, немає націоналізму, є Ленін, Сталін, Ворошилов і інші злочинці, які знищували цю територію. Все. От що Ви хочете від них залишити, а що Ви хочете від них ліквідувати?
Аліса Ложкіна: Я прагну, щоб відбувалася фахова дискусія щодо того, яким чином ми маємо аналізувати наше минуле, і яким чином ми маємо поводитися з тією спадщиною, яка нам залишилася від чималого в принципі відрізку часу. І на мій погляд, така істерична реакція щодо стирання всіх абсолютно відомостей і просто переписування чергове історії без належного…
– Чекайте-чекайте! Ми знову про це не говоримо. Ми ж говоримо про конкретні речі.
Безкінечні леніни, які стоять у кожному селі – можна навіть продавати, є великий інтерес західних колекціонерівАліса Ложкіна
Аліса Ложкіна: На мій погляд, треба створювати фахові експертні комісії, які будуть робити висновки щодо того, яким чином має відбуватися процес перенесення, можливо, якоїсь частини пам’ятників. Тому що, вочевидь, там дійсно є якась кількість об’єктів, які потребують демонтажу. Це безкінечні леніни, які стоять у кожному селі – їх можна демонтувати. Але теж, хто буде вирішувати, яку кількість, що з ними робити. Тому що кожен з цих пам’ятників є і комерційною цінністю. Тому що теоретично їх можна навіть продавати, тому що є великий інтерес західних колекціонерів.
– Торгувати Леніним? Вам не соромно?
Аліса Ложкіна: А чому б і ні? Я не кажу, що ним треба торгувати. Якщо це не систематизувати, то ним будуть торгувати голови сільрад.
– У нас є серйозна дискусія не щодо торгівлі Леніним, а щодо пам’ятника Щорсу в Києві. Про це писав відомий художник Олександр Ройтберг. Я вам відразу скажу, що я підтримую цю позицію, тому що я вважаю пам’ятник Щорсу реально архітектурною пам’яткою.
Навіть коли більшовики знищували пам’ятники членам імператорської родини у Петербурзі, вони кінні статуї, такі як пам’ятник Щорсу, залишали, тому що усвідомлювали, тому що мідний вершник – це реальний приклад, що такі пам’ятки прикрашають місто. І навіть їхня ідеологія не дала можливості це знищити. Хоча вона була набагато агресивніша, ніж «закон про декомунізацію», тому що вона давала можливість знищити все і без будь-яких законів.
А от виникає питання: що робити зі Щорсом?
«Закон про декомунізацію» не каже, що пам’ятники треба знищити. Ці пам’ятники мають бути демонтованіСергій Рябенко
Сергій Рябенко: Коли ми говоримо про те, що робити з пам’ятниками, давайте не забувати про те, що жодна стаття цього «закону про декомунізацію», який ми зараз обговорюємо, не каже про те, що пам’ятники треба знищити. Мова йде виключно про те, що ці пам’ятники мають бути у певних випадках, якщо вони підпадають під дію закону, демонтовані. Але демонтаж – це не означає знищення.
Далі що робити з цими пам’ятниками? Очевидно, я тут погоджуюся з Алісою повністю, що повинні вирішувати фахівці. Очевидно, що певна частина цих пам’ятників дійсно є мистецькою, архітектурною цінністю чи ще якоюсь.
– От ми до ефіру згадали. Пам’ятник Щорсу і пам’ятник Артему роботи Кавалерідзе у Святогірську.
Сергій Рябенко: Пам’ятник Артему. Очевидно, ще є такі пам’ятники. Моя думка, я її вже неодноразово озвучував, що є дуже хороше вирішення цієї проблеми. Створення такого собі парку радянського періоду, перенесення тих пам’ятників, які мали б бути збережені.
– Це приватний парк.
Сергій Рябенко: Звичайно, це приватний парк. Але ж нам ніхто не забороняє на рівні, наприклад, територіальної громади вирішити це питання або на рівні держави. Знову ж таки це буде ще один туристичний об’єкт, туди будуть їздити люди, ці пам’ятники там будуть перебувати під охороною, тобто вандали, грубо кажучи, не будуть там залазити і відбивати комусь так руки, ноги, ніс і так далі. Крім того, що люди будуть ці пам’ятники бачити, їм ще будуть розповідати про це, про історію конкретного пам’ятника, про історію радянського періоду. Ну, і банально, держава чи територіальна громада ще й на цьому зможуть заробити гроші.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка (переклад): Всіх комуністів зараз прирівняли до ворогів. У мене, наприклад, батько був комуніст. Він з перших днів Великої вітчизняної війни (таке поняття зараз працівники Інституту національної пам’яті взагалі виключили) був на фронті, звільняв Україну, Білорусь, Польщу і так далі. І він загинув за 85 км від Берліну.
Завжди був такий: «Комуністи вперед!». Фашисти знищували, в першу чергу, комуністів, політруків. А тепер виходить, що комуністи – це вороги народу.
У нас в Дніпропетровську перейменовують вулиці героїв СРСР, у нас всі ті, хто були героями СРСР, звільняли Дніпропетровськ, Дніпропетровщину – все, ці вулиці перейменовуються. Була і до сих пір є вулиця Героїв Сталінграда. Як можна перейменовувати цю вулицю? Коли під Сталінградом загинули тисячі людей, у тому числі й тисячі українців? І зі Сталінградської битви почалася перемога.
– До речі, це цікаве зауваження. Ці перейменування не підлягають «закону про декомунізацію», наскільки я пам’ятаю.
Сергій Рябенко: Давайте спробую відповісти на це питання.
Хто був у Компартії з прийняттям «закону про декомунізацію» стали ворогами народу – це ще одна неправда! Режим був злочиннийСергій Рябенко
Перше. Те, що всі комуністи і всі, хто був у Компартії, апріорі з прийняттям «закону про декомунізацію» стали ворогами народу – це ще одна неправда! Насправді закон каже про те, що режим був злочинний. І ось ці злочинці, які вчиняли злочини, закон називає, що це були злочини. Від того, що звичайна людина була членом партії – це її не робить злочинцем.
Обов’язок держави зберігати пам’ятники і Другої світової війни, присвячені солдатамСергій Рябенко
Позиція друга – про Другу світову війну, яка в радянській термінології «Велика вітчизняна», зараз по чинному законодавству, по одному із «законів про декомунізацію» «Друга світова війна». Закон знову ж таки говорить чітко про те, що і обов’язок держави у тому числі зберігати пам’ятники і Другої світової війни, присвячені солдатам, які загинули, виганяючи нацистів з України або чинячи опір, або ще в якийсь інший спосіб ведучи боротьбу з цим агресором.
Тепер, що стосується перейменування, що стосується цих назв на зразок Героїв Сталінграду. Очевидно, що прямо під закон частина цих назв з декомунізації не підпадає. Але є загальна процедура, тобто будь-яка людина, будь-який громадянин у будь-який час може ініціювати перейменування будь-якої вулиці, будь-якого об’єкту топоніміки, у тому числі, наприклад, Хрещатика. Це не декомунізація. І це знову ж таки не означає, що хтось ініціював цю пропозицію – відразу міська рада повинна зібратися і перейменувати це все.
– Я бачив великий перелік осіб, який інститут для порад опублікував. І там абсолютно зрозуміло, там величезна кількість комуністичних діячів. Я навіть не буду запитувати, що там робить Аркадій Гайдар, тому що Ви його туди включили не як письменника, а як чекіста.
Сергій Рябенко: Звичайно.
Онука не проти, щоб Гайдара декомунізувалиАліса Ложкіна
Аліса Ложкіна: Його, до речі, онука не проти того, щоб його (Гайдара – ред.) декомунізували. Вона нещодавно нам з Олександром Ройтбергом про це заявила.
– Ну, добре. Їй не хочеться ходити по вулиці Гайдара. Це її святе право. Тим більше, у Росії це залишиться ще на все її життя.
Але там є Ковпак і Федоров, два керівники партизанських об’єднань часів Другої світової війни. Внесок Ковпака у Другу світову війну взагалі ніколи не піддавався сумнівам, навіть західними істориками.
Стосовно Ковпака і Федорова ще будемо проговорюватиСергій Рябенко
Сергій Рябенко: Стосовно Ковпака і Федорова є певна дискусія у нас. Тому, очевидно, це питання ми ще будемо проговорювати. Але по деяких партизанських командирах часів Другої світової війни, які були «червоними партизанами», то можу сказати, що там критерій був у тому числі, чому вони потрапили у цей список, тому що деякі з них були співробітниками НКВС і по деяких з них таки є інформація, що вони вчиняли відповідні злочини. Тому вони, очевидно, і потрапили у цей список.
– Навіть між Ковпаком і Федеровим є різниця.
Сергій Рябенко: Звичайно.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Треба віддати належне українському політикуму, хоча він у більшості своїй не український, але їм вдається маніпулювати навіть такими людьми, як Віталій Портников. Це провокаційна маніпуляція з метою відволікання суспільства. Ви ж погодитеся зі мною, що час вже давно пройшов для цих речей.
– Ні, я не погоджуся. Тому що, якщо говорити про маніпуляцію, якщо ми наближаємося до Європи, у жодній європейській країні немає жодного пам’ятника комусь з діячів тоталітарних режимів або нацистських, або фашистських, або комуністичних. Всі ці пам’ятки знищені або перенесені у спеціальні місця на кшталт зоопарків, жодного пам’ятника Леніну в Європі немає, принаймні у Східній Європі, де був комунізм.
Це, звичайно, не стосується того, що говорила наша шановна слухачка про вулицю Героїв Сталінграду, тому що очевидно, що це зовсім інша історія. Вулиця Героїв Сталінграда – навіть у Парижі є станція метро. І це для мене дійсно сторінка Другої світової війни. Ми знаємо, що питання не в тому, що місто була назване на честь бандита, питання у тому, що це було місто, яке стало ареною запеклих боїв між однією з країн-членів антигітлерівської коаліції і гітлерівцями. І все. І на цьому тут крапка.
Але ніяких маніпуляцій немає, тому що я Вам чітко скажу: не буде ніяких економічних реформ у присутності пам’ятників Леніна. Забудьте навіть про це! Такого не буває.
Аліса Ложкіна: Мені здається, що це міфологізована свідомість.
– У мене?
Аліса Ложкіна: Ви не є винятком. Я щойно говорила з одним з найвідоміших музейних фахівців в Австрії. І це не є виключно наше пострадянське сприйняття пам’ятників. Але це дуже цікавий феномен взагалі того, як ми ставимося до пам’ятників і…
– Пані Ложкіна, це пов’язано не з пам’ятником, а це пов’язано з тим, що у Вас немає відповідальності за ті злочини, які зробила країна, громадянкою якої Ви були, а в мене вона є. І у Вашого австрійського знайомого вона є. Я точно знаю, що я був мешканцем злочинної країни і хочу, принаймні, спокутувати цю свою відповідальність тим, що я знищую або переношу з центральних вулиць пам'ять про людей, які були керівниками злочинного режиму від Леніна і, умовно кажучи, до Брежнєва.
Аліса Ложкіна: Але Вам не здається, що треба реальними діями це зробити, а не помстою пам’ятникам?
– Звичайно, реальними діями. А це реальна дія. А це ніяка не помста.
Аліса Ложкіна: Реальні дії – це реформи, якісь удосконалення.
– Реформи міського простору.
Насправді це справа пана Рябенка, а не моя. Але в мене просто немає часу.
Сергій Рябенко: Очевидно, що не треба говорити, що ми проводимо тільки декомунізацію, а більше ми нічим не повинні займатися. Кожен повинен займатися своєю справою. І те, що там діє «закон з декомунізації», то це ніяким чином не каже про те, що держава не повинна займатися боротьбою з корупцією, соціальною політикою, реформою армії, реформою правоохоронних органів і так далі. Ці всі процеси можуть іти абсолютно паралельно. І, більше того, якщо хтось з чиновників прикривається, що він не робить на своїй ділянці роботу, тому що там робить хтось справу по декомунізації, то це ще один випадок маніпуляції. І громада має контролювати це.
