Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати України Ірина Луценко («Блок Петра Порошенка»); Олена Сотник («Самопоміч»).
Дмитро Шурхало: Учора парламент проголосував за пакет законів, які потрібні для лібералізації візового режиму з ЄС. Зокрема йдеться про такі закони, які запроваджують фінансування політичних партій з державного бюджету, які вносять зміни до КПК і регламентують питання арешту майна в разі виникнення корупційних ризиків. Також було проголосовано за створення національного агентства, яке розшукуватиме активи, здобуті корупційним шляхом.
Як це все вчора виглядало? У матеріалі моєї колеги Ірини Стельмах.
– Наскільки ухвалені вчора закони наближують Україну до безвізового режиму?
Ірина Луценко: Залишилося, по-моєму, 8 чи 9 пунктів із плану дій з наближення, лібералізації до безвізового режиму. І ці 8 чи 9 пунктів, які залишилося виконати Україні, сконцентрувалися саме в тих чотирьох чи п’ятьох законопроектах, які ми вчора спостерігали, як голосував за них зал. Цікаво було спостерігати, як реагували ті чи інші партії, ті чи інші представники за тими законопроектами і тими змінами, які вносилися.
Хочу сказати про закон про запобігання політичній корупції. Основне, я вважаю, що це один із основних моментів…
– Це ті, які передбачають фінансування партій з державного бюджету?
Ірина Луценко: Так. Що можна сказати? Це антиолігархічний закон. Не секрет, що часто-густо в парламенті з'являються, кожного разу заходячи у нову каденцію, партії, які фінансуються тими чи іншими олігархічними групами. Виходячи з цього, ми спостерігаємо впродовж каденції лобіювання тими чи іншими партіями інтересів певних олігархів. Це проявляється у газовій сфері, в енергетичній сфері, в металургійній, в медичній і так дальше.
Кожний громадянин сплачуватиме по 80 копійок, щоб фінансувати політичні партіїІрина Луценко
Тому цей закон заклав основи того, що саме громадянин, кожний громадянин сплачуватиме, якщо поділити на громадян України, по 80 копійок, буде знято з кожного громадянина, щоб профінансувати ці політичні партії. І це дасть можливість, так як сказав наш колега Сергій Лещенко, розірвати зв'язок між олігархами і партіями.
Це дуже хороше починання. Головне не це. У нашій ситуації треба забезпечити в цьому законі дуже пильний контроль за використанням цих коштів, дати партіям по руках, заборонити їм і карати, має бути невідворотне кримінальне покарання (тут має спрацювати прокуратура) за те, щоб такі партії не використовували готівку. А ми знаємо, як люблять використовувати цю готівку для підкупу виборців, для фінансування якоїсь додаткової реклами і так далі, прямої і непрямої. Для того, щоб ці саме механізми були надзвичайно прозорими, коли можна буде порівняти витрати партії з тим фінансуванням, яке відбулося через держбюджет, отут саме має серйозно…
– Тобто, Ви вважаєте, що це ключовий закон у цьому пакеті законів, так?
Ірина Луценко: Я хочу закцентувати увагу саме на цей закон, тому що він особливо стосується і українського парламенту також.
– Пані Сотник, наскільки це наблизило Україну до безвізового режиму, зокрема і в часі?
Олена Сотник: Насправді я думаю, що всі прості люди дуже добре розуміють, що отримання безвізового режиму для України – це в першу чергу для Європи питання безпеки і міграції.
ЄС не потрібні закони, потрібно, щоб був конкретний результат їх виконанняОлена Сотник
Є умови отакі, як прийняття таких законів. Але, як я вчора зазначала це у парламенті, ЄС не потрібні закони в Україні, йому потрібно, щоб ці закони виконувалися, щоб був конкретний результат їх виконання. Так от, прийняття самих тільки законів – ми дійсно ставимо галочки на тому, чого від нас очікують, але ми точно не виконуємо їхні очікування по конкретних результатах.
Три технічні умови, найбільше вимагає ЄС перед безвізовим режимом. Демаркація кордонів. Закінчити процес із біометричними паспортами. Контроль всіх українських кордонівОлена Сотник
Тепер звернемося до технічних умов. Є три технічні умови, які найбільше від нас вимагає ЄС перед безвізовим режимом. Це демаркація кордонів.
– Усіх? Але ж це неможливо зараз.
Олена Сотник: Звичайно.
Друге. Закінчити процес із біометричними паспортами. Ми цей процес також почали, але є ще певні проблеми. І третій, дуже важливий момент. Контроль усіх українських кордонів. На сьогоднішній день найбільша чисельність нелегалів заходить саме з території України і через кордони України. Ми вже мовчимо про кордони Донбасу!
Ірина Луценко: Це 460 неконтрольованих кілометрів.
Олена Сотник: Тому для мене насправді і, я думаю, для більшості простих людей цілком зрозуміло, що отримати безвізовий режим без виконання цих трьох, технічних, але дуже важливих умов буде Україні неможливо.
– Тобто, судячи з ситуації на кордонах України, насамперед на східному кордоні, безвізовий режим нам у найближчій перспективі не реальний?
Коаліції треба набратися сміливості, технічні речі не виконали. Фізично не зможемо виконати до кінця цього рокуОлена Сотник
Олена Сотник: Насправді я набралася б сміливості, включаючи і те, що і фракція «Самопомочі» є частиною коаліції, і всій коаліції треба набратися сміливості і реально дивитися на технічні речі, які ми не виконали. І ми просто фізично більшість з них не зможемо виконати до кінця цього року.
Тепер те, що стосується цих законів. Дійсно, я підтримую всі позитивні речі, які Ірина зазначила про фінансування політичних партій.
Ірина Луценко: Бо всі інші закони недосконалі. Чому я їх опускаю, говорячи про найбільш яскравий закон. А про інші Ви зараз розкажете.
За законами немає боротьби з корупцією, але є можливість узаконення рейдерства з боку правоохоронних органів і суддівОлена Сотник
Олена Сотник: Насправді вони не просто недосконалі. Я скажу так, що називати, звичайно, красивим словом про боротьбу з корупцією закони – це в нас, як правило, є запорукою успіху багатьох законів, тому що люди не є професіоналами-юристами, вони не читають цих законів. Але насправді за цими законами немає боротьби з корупцією, але є можливість повністю узаконення рейдерства з боку правоохоронних органів і суддів.
Ірина Луценко: І тиску на політичні угодні і неугодні партії.
– Чому в такому разі це пов’язують з ЄС?
Олена Сотник: Тому що це комусь, напевне, дуже вигідно. Я просто дуже простий приклад приведу, що сталося б, якби ми вчора у другому читанні, наприклад, ухвалили закон про конфіскацію.
Там, наприклад, прописано, що у третьої особи може конфісковуватися майно, яке є предметом злочину або знаряддям злочину, або якимось чином було отримане в результаті вчинення злочину іншою особою.
От давайте собі уявимо, що, наприклад, ми собі купуємо авто. Воно у нас зареєстроване в реєстрі ДАІ, все в порядку, ми отримуємо документи, отримуємо номери, а тут з’ясовується, що перепродане вже п’ять або шість разів воно десь, колись кимось було вкрадене. Так от, за цим законом, у простої людини це авто буде конфісковане без будь-якої компенсації. Тому що тоді воно по факту нібито є предметом злочину.
Або стоїть ваше авто у вас у дворі. Його у вас вкрали і за допомогою цього авто здійснили якусь крадіжку. Наприклад. А це авто на наступний день чи через три дні, чи ще якось знаходять. Так от, це авто є знаряддям злочину. За цим законом, у вас це авто конфіскують знову ж таки без будь-якої компенсації. Це я Вам наводжу дуже прості приклади.
Спрощуємо правоохоронцям. Вони тепер можуть заарештувати у будь-якого підприємства що-завгодно і вимагати хабарОлена Сотник
А тепер приклад про арешт, як він буде використовуватися. І я, будучи адвокатом, дуже часто стикалася зі схожими моментами, але вони були ускладнені. Тепер ми спрощуємо правоохоронцям. Вони тепер можуть заарештувати, нібито пов’язуючи це з якимось злочином, у будь-якого підприємства що-завгодно, наприклад, товари на складі. І фактично буде унеможливлена діяльність підприємства. І таким чином або вимагати хабар від підприємства, або вимагати якихось інших для себе…
– Тобто розширення можливостей правоохоронних органів відбувається?
Олена Сотник: Абсолютно.
Ірина Луценко: Тобто, прикриваючись благими намірами того, що треба виконати оті 6-8 обов’язкових пунктів, у ці законопроекті протягнуті такі норми, які мають подвійне значення.
– Даруйте, а як так сталося? Ви ж більшість, це ж ваш уряд. Як так сталося?
Ірина Луценко: Так саме за допомогою більшості ми не дали можливості уряду через отакі подвійні стандарти прийняти його в цілому. Саме тому ці законопроекти з таким важким скрипом подані на доопрацювання для того, щоб можна було його до другого читання привести, викидаючи чи удосконалюючи норми, які повернуть можливість підприємству займатися підприємницькою діяльністю без втручання правоохоронних органів, щоб кожна особа мала бути захищена від арештів незаконних і мала право доводити свою невинуватість у судді.
– З нами зараз на зв’язку наш кореспондент у Брюсселі Жана Безп’ятчук.
Жанно, як в ЄС оцінюють кроки України на шляху до безвізового режиму? Яка там реакція?
Жанна Безп’ятчук: Ця оцінка не є такою комплексною. Вона стосується багатьох речей.
Прозвучало в ефірі те, що найбільш важливими блоками вимог до України є блок по безпеці, так і щодо кордонів та міграційних ризиків. Є ще один не менш важливий блок – це боротьба з корупцією, протидія корупції. Він є не менш важливим, якщо не важливішим навіть. Тобто десь на рівні важливості з цими двома іншими блоками стоїть.
Дуже велике побоювання в експертів оцінювальної місії ЄС щодо обрання антикорупційного прокурораЖанна Безп’ятчук
І тут дуже велике занепокоєння в експертів оцінювальної місії ЄС, які вони не озвучують ніколи публічно, тому що їм цього не дозволяють правила їхньої роботи, але які вони озвучують офрекордс, щодо обрання антикорупційного прокурора. Антикорупційний прокурор вже мав би бути обраний в Україні. Але досі його немає.
Але це питання не до Верховної Ради України. Це питання до ГПУ. Викликають питання ті кандидати, яких призначив від ГПУ генпрокурор Шокін у конкурсну комісію для обрання антикорупційного прокурора. Ці люди, наприклад, з-поміж них є перший заступник Шокіна Юрій Севрук, який критикував Давида Сакварелідзе, ці люди, як вважають експерти ЄС, наскільки мені відомо, не відповідають вимогам і критеріям членства у таких конкурсних комісіях. І це взагалі автоматично викликає питання щодо якості, щирості і справжності.
– Бачите, виявляться, що до формування антикорупційної прокуратури дуже прискіплива увага.
Прокурор поставлений у пряму залежність від генпрокурораОлена Сотник
Олена Сотник: Насправді, конкурсна комісія дійсно викликає подив, тому що це те, про що ми попереджали від самого початку, коли ще приймалися зміни до закону про антикорупційну прокуратуру. По-перше, вже сьогодні цей прокурор поставлений у пряму залежність від генпрокурора. Генпрокурор у тому числі, наприклад, як і президент, за підслідністю по корупційних злочинах, тобто вони можуть бути розслідувані Національним антикорупційним бюро.
– А чи будуть внесені відповідні зміни в закон про антикорупційну прокуратуру?
Не будуть зміни в закон про антикорупційну прокуратуру внесені. Ініціювали, але навіть не виносяться у перше читання, дуже серйозний спротивОлена Сотник
Олена Сотник: Не будуть вони (зміни в закон про антикорупційну прокуратуру – ред.) внесені. Я майже у цьому впевнена. Тому що, як уже показала попередня боротьба за антикорупційного прокурора, ми й ініціювали ці зміни. Але вони навіть не виносяться у перше читання, навіть не виносяться у залу. Тому що цьому є дуже серйозний спротив. Антикорупційний прокурор залишається залежним.
Наявність людей в комісії, які напряму пов’язані з Шокіним, підтверджує, є задача призначити людину, яка була би підконтрольноюОлена Сотник
Більше того, наявність людей в комісії, які напряму пов’язані з Шокіним, ще раз підтверджує, що є задача призначити людину, яка була б підконтрольною. Звичайно, це буде викликати певні обурення не тільки у європейців.
Ірина Луценко: Я думаю, що члени комісії були обрані демократично. Туди допущені також і представники яскраві, такі як голова комісії Катерина Левченко, там є представники і від Верховної Ради, і від ГПУ, і від громадянського суспільства. Це все було обрано, відповідно до того, як було зазначено у в відповідному законі.
Я думаю, що Шокін має право обирати, представляти від ГПУ ті кандидатури, які він вважає, що відпрацюють у їхньому баченні, як треба боротися з корупцією. Це право було надане ГПУ – надавати своїх представників. Для цього є нардепи, для цього є суспільство.
Я погоджуюся зі своєю колегою. Якщо ця ситуація викликає таке обурення і в суспільства, і в європейської спільноти, я думаю, що це треба виносити в залу, чесно про це говорити, і дивитися на ці кандидатури.
Таке занепокоєння ситуацією в ГПУ викликає і так само в парламенті. Для того і робляться різні кроки, щоб цю ГПУ можна було реформувати. Конкурсний відбір прокурорів на місцях. Ви знаєте прекрасно. Ця система має бути змінена. Є багато запитань до генпрокурора.
– Щодо питань. Сьогодні помічник держсекретаря США Вікторія Нуланд заявила, що ГПУ має бути створена заново, як це сталося з поліцією. Що Ви з цього приводу думаєте?
Ірина Луценко: Так я ж тільки що почала про це говорити.
– Не зовсім про це.
Ірина Луценко: Але я до цього підводила.
Приклад того, що створена нова національна поліція за європейським зразком, демократична, з навченими, відповідно до європейських стандартів, поліцейськими говорить про одне, що ГПУ також має бути оновлена. 24 роки була династія прокурорів, вирощених зі власних сімей, закріплених дуже серйозними корупційними…
– Власне, чинний генпрокурор також має династичні дуже сильні зв’язки у структурі прокуратури.
Ірина Луценко: Це Ваші слова, не мої.
– Мої. Звичайно.
Ірина Луценко: Тому реформувати прокуратуру потрібно. Цей процес почався. Ви знаєте, що США профінансували тести, відповідно до яких на регіональному рівні зараз робиться відбір. З ГПУ знятий загальний нагляд. І робота над реформуванням прокуратури відбувається.
Проте хочу зазначити інше, що те навантаження, яке несе зараз ГПУ, мабуть, накладає певні умови і на реформування, яке відтягується, тому що ті справи, які вимагають вирішення…
– А які умови? Що Ви маєте на увазі?
Ірина Луценко: Ті справи, які вимагає постмайданна ситуація, тобто і проти Януковича, і проти Азарова, і проти інших, вимагають дуже великого часу. Так само і реформування системи відбувається туго – система не хоче відпускати.
Ніякого реформування у прокуратурі не здійснюється. Проведені тести. На сайті жодного прізвищаОлена Сотник
Олена Сотник: Три конкретних приклади. І я стверджую, що ніякого реформування у прокуратурі не здійснюється. Так, дійсно, проведені тести. Але ми зараз з Вами зайдемо на сайт і подивимося на результати цих тестів – ми не побачимо жодного прізвища. Ми з Вами не можемо знати як громадяни України, хто конкретно і як склав ці тести.
До тестів не були допущені люди, які не мають прокурорського стажу. ГПУ заблокувала доступ у місцеві прокуратури нових людей. Буде скорочена кількість прокурорів, але прокурори залишаться всі старіОлена Сотник
Друге питання. До цих тестів не були допущені люди, які не мають прокурорського стажу. Хоча в законі прямо прописано, що до тестів мають бути допущені всі люди, у яких є юридичний стаж 2 роки. Це значить, що ГПУ просто заблокувала доступ у місцеві прокуратури нових людей. Тобто фактично у нас не реформа відбувається, а за рахунок цих тестів, а потім співбесід буде скорочена кількість прокурорів, але прокурори залишаться всі старі. Оновлення системи взагалі ніяким чином не відбудеться.
Тому я вважаю і повністю підтримую заяву пані Нуланд про те, що або ми кардинально підходимо і вимагаємо повного оновлення прокурорів. Так, завжди є 10-15% чесних, професійних, яких треба залишити хоча б для тієї інституціональної пам’яті. Але оновити, особливо на місцевому рівні, прокуратуру, треба обов’язково. І це треба робити якнайскоріше.
Ірина Луценко: Ми це і робимо. Але ситуація складається така, що не так швидко відбуваються реформи, як ми хотіли б. Але робота робиться.
Я думаю, що інформація буде відкрита. Все це буде мати свій час і оцінку. Давайте не робити поспішних висновків. Наші бачення збігаються з баченнями Нуланд.
