Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати України Віталій Купрій і Борислав Розенблат.
Олександр Лащенко: Як Україна проводитиме деокупацію Донбасу? Уряд у середу схвалив концепцію державної програми відновлення Донбасу. «Ухвалення програми дозволить скоординувати зусилля», – запевнив міністр з питань тимчасово окупованих територій Вадим Черниш на цьому засіданні.
Щойно тільки стало відомо про результати цього засідання. Напередодні говорили про те, що воно, можливо, буде закритим. Не знаю, чи було воно закритим, чи ні. Але якісь документи є. Наскільки можна їх оцінити? Більше тут такі формулювання, скажімо так …
Борислав Розенблат: Загальні.
– Пане Розенблат, я не маю права висловлювати своєї думки. А Ви повне право маєте.
Борислав Розенблат: На мій погляд, це просто такі загальні заяви, які свідчать про те, що планується, розробляється, представиться, буде затверджено і все інше.
На мій погляд, дійсно, треба, щоб Україна мала свій чіткий план, як це буде відбуватися, яким чином. На мій погляд, деокупація будь-яких наших територій пов’язана з нашою національною безпекою, міцністю нашої армії і флоту.
Якщо на сьогоднішній день будемо робити просто політичні заяви нічим не підкріплені, то вони будуть залишатися на паперах, це буде просто марна трата часу. Якщо ми не те, що, як 24 серпня, демонструємо свої нові ЗСУ, якщо підприємство «Південмаш», інші наші вагомі підприємства важкої промисловості, ВПК будуть видавати на озброєння найсучасніші види озброєння, у тому числі і ракети, які доставлять…
– Є ж ракети.
Борислав Розенблат: Я ж кажу. Доставлять будь-який вантаж у любу точку світу, тоді з Україною будуть рахуватися.
– Пане Розенблат, спочатку треба перемогти агресора – Росію, а потім…
Борислав Розенблат: Не перемогти, а змусити нас поважати. А змусити нас поважати тільки в тому разі, коли ми зможемо своїми силами, ЗСУ довести, що ми здатні не тільки захищати себе, а й робити всі ті завдання, які стоять перед нашої країною. Тоді ми можемо сидіти за стіл переговорів і про щось домовлятися.
Україна заявить: самі здатні себе захистити, будуть зовсім інші умовиБорислав Розенблат
Хто буде зі слабким домовлятися? Практично ніхто. І як Путін себе поводить? Він не вважає Україну об’єктом перемовин. Як суб’єкт. Він вважає, що Україна – це якась територія, яка повинна розглядатися країнами, які сьогодні дозволяють собі це робити. США, Європа, Росія – вони мають вирішувати нашу долю. Якщо Україна сама заявить: слухайте, шановні, нам не треба вашої допомоги, ми самі здатні себе захистити, тоді будуть зовсім інші умови.
– А здатні, пане Розенблат?
Що мали в 2014, і в 2016, не кожна країна у світі за 10 років таке зробитьБорислав Розенблат
Борислав Розенблат: Я вважаю, що це відчутно. Те, що ми мали в 2014 році, і те, що ми маємо в 2016 році, за два роки, я думаю, що не кожна країна у світі за 10 років таке зробить.
Тому любі перемовини повинні бути лише після того, як Україна матиме здатність своїми силами, своїми ЗСУ…
– Коді справді прапор буде над Донецьком український.
Борислав Розенблат: Не над Донецьком. Я не хочу зараз збройного конфлікту. Я просто хочу, щоб постійно до України не було питання, що Україна – це якийсь об’єкт, про який ми повинні щось домовлятися. Навіть ті постріли, які лунають щодня, і гинуть наші вояки, то це свідчить про те, що Україна на сьогоднішній день просто розглядається як об’єкт агресії.
Я знаю, що Ви, може, сьогодні ставите в приклад Ізраїль, інших країн, де Палестина, кидають якісь ракети на Ізраїль, а Ізраїль відповідає. Але це питання в тому, що там є якась частина населення, яка просто мотивована на те, щоб робити…
– В Україні є чи немає?
Борислав Розенблат: Я вважаю, що на Донбасі таких людей все менше. Якщо це роблять, то, повірте, це найманці, яким просто платять кошти. Якщо в Росії зрозуміють, що Україна – це вже не та країна, на думку якої можна не зважати, то, повірте мені, буде зовсім інша розмова.
– Пане Купрій, яка Ваша думка?
Борислав Розенблат: Я неочікувано підтримаю пана Борислава.
Але я хочу Вам задати запитання: а де Ви побачили у цій програмі слово «де окупація? Звідкіля Ви це взяли? Це перше питання... Ну, гаразд, це риторичне питання.
Там, у програмі, жодного слова немає про ЗСУ, агресію, втрачені життя людей, про кров. Направлена, щоб зробити капітуляціюВіталій Купрій
А тепер я Вам скажу, що вона називається так: «Відновлення та розбудова миру у східних регіонах України». Так от, міністр тимчасово окупованих територій Вадим Черниш зробив так, що на урядовому порталі зараз є публікація за результатами розгляду…
– Свіжа?
Віталій Купрій: Свіжа. Вона ухвалена Кабміном України. Там (у програмі – ред.) жодного слова немає про ЗСУ, жодного слова немає про агресію, про втрачені життя людей, про кров. Нічого цього немає! Вона абсолютно про інше. Вона на те направлена, щоб зробити капітуляцію, для того, щоб ввести потім…
– Це серйозно з Ваших вуст?
Віталій Купрій: Та Ви прочитайте ці заяви.
– Де Ви бачите це?
Віталій Купрій: Так немає нічого про агресію!
– А про капітуляцію?
Зв’язки між підконтрольними і непідконтрольними територіями всередині регіону – виклик. Не смерть, не окупація, не зброя, не агресія!Віталій Купрій
Віталій Купрій: А про капітуляцію я Вам розкажу.
Які виклики сьогодні стоять перед громадами? Розірвав зв’язки між підконтрольними і непідконтрольними територіями всередині регіону – оце їх виклик. Не смерть, не окупація, не зброя, не агресія. Виклик – розірвані зв’язки!
Зв’язують зв’язки, торгівлю будуть починати. В «ЛНР» і в «ДНР» готівку видають з банкоматів! Не підключені до банківської системи України, але туди потрапляє українська гривня регулярно!Віталій Купрій
Як вони зв’язують ці зв’язки? Дуже просто. Торгівлю зараз будуть починати. Торгують зараз. Ігор Насалик, основний був такий, хто просував торгівлю вугіллям з «ДНР». А Ви знаєте, що в «ЛНР» і в «ДНР» готівку видають з банкових автоматів! Так, вони не підключені до банківської системи України, але готівка туди потрапляє, українська гривня, регулярно! Вибачте, де це деокупація? Тут немає й слова щодо деокупації.
І ще я хочу заявити, що в цій ситуації, коли треба казати про посилення (от я пана Борислава підтримую) ЗСУ, про забезпечення їх належним чином, то тут треба розмовляти про це. А так, я вважаю, що це здача інтересів України.
– Панове, а хто анонсував це засідання, яке таки відбулося? Георгій Тука. Він, наскільки я пам’ятаю, вживав це слово – «деокупація».
Віталій Купрій: Ну, і слава Богу, що він вживав! Але його керівник Вадим Черниш зовсім інше має на увазі. І Кабмін схвалює.
– Добре. А яка альтернатива?
Торгуємо з агресором, підживлюємо агресора. Залізну завісу треба давно було зробитиВіталій Купрій
Віталій Купрій: Вибачте, коли ми торгуємо з агресором, то нічого не зміниться. Ми підживлюємо агресора. Залізну завісу треба давно було зробити.
Донбас – Донбасом. А Крим «злили»?Віталій Купрій
І, вибачте, ще таке питання. Донбас – Донбасом. А Крим?! А чого ви про Крим не згадуєте? Ви вже його віддали? Ви вже його «злили»? Це треба була програма бути деокупації і Донбасу, і Криму. І це повинна бути програма, як ми з перемогою можемо це зробити.
Будапештський меморандум не підтримали, як треба, західні партнериВіталій Купрій
Альтернатива перша і проста. Будапештський меморандум був? Був. Ми відмовилися від ядерної зброї? Відмовилися. Нас не підтримали, як треба, західні партнери? Не підтримали. Давайте починати програму по збагаченню урану.
– Є можливості?
Придніпровський хімічний завод збагачував уран за радянських часів. Є люди, є технологіїВіталій Купрій
Віталій Купрій: Є. Дніпродзержинськ. Я народився. У нас Придніпровський хімічний завод збагачував уран за радянських часів. Є люди, є технології.
– Без зв’язків з Росією це реально?
Віталій Купрій: Без зв’язків з Росією. Руда береться…
– Паливо для атомних електростанцій, а їх в Україні чимало, у Росії закуповується. Ні?
Підніметься ця тема, будуть партнери на Заході більш зговірлимиВіталій Купрій
Віталій Купрій: У Жовтих... Правильно. Відновити, зробити своє паливо для атомних електростанцій. Якщо тільки підніметься ця тема, то будуть наші партнери на Заході більш зговірлими, будуть нам допомагати, як це треба. Чому ми мовчимо? Я не розумію.
– Ми зараз наведемо думку однієї особи, яка на окупованому Донбасі мешкає. Євген (він зі зрозумілих причин не може бути повністю з прізвищем названий зараз в ефірі в Україні) з Донецька розказує, що варто було би робити Україні, щоб повністю територія була повернута. Не лише про військові аспекти.
Євген (переклад): Щоб повернути Донецьк, по-перше, влада повинна назвати війну війною, а ворога – ворогом. А то виходить, що нібито як воюємо, а донецькі всі винні. , з іншого боку, той же ж Київ продовжує підтримувати дипломатичні відносини та торгівлю веде.
Усі кажуть: звільнимо Донецьк, звільнимо Луганськ, звільнимо Крим, а, з іншого боку, їдуть у Мінськ підписувати перемир’я, встановлювати якісь нові кордони та блокпости. Нас ніби всі намагаються повернути, але по факту йде відділення від України.
– Пане Розенблат, основна відповідальність у будь-якому разі, зрозуміло, Путіна і агресора. Але і з України частково як у жертви, щоправда, є відповідальність за це продовження «відділення».
Борислав Розенблат: Давайте просто відверто казати, що на сьогоднішній день йде життя… Воно розділяється.
Ми вчора були з колегами у Харківській області на кордоні між Україною і Росією, де є так звана «стіна», «стіна плачу», називайте її як-завгодно, яка повинна розмежувати наші кордони для того, щоб ми мали захист. Я побачив, що багато чого зроблено за ті невеликі кошти, тому що вже більше 600 мільйонів виділено на цей проект…
– Гривень?
Борислав Розенблат: Гривень. І багато чого ми дійсно очікуємо, що зробити. І для тих, хто бачив колючий дріт, всі кажуть, що що це за колючий паркан, то це не паркан. Сьогодні парканом ми жодного, вибачте, навіть контрабандиста не зупинимо, тому що він просто переріже і перейде. І бетонний паркан ми не побудуємо, тому що ми так само, як і Палестина та Ізраїль, де 100 км територія чи кордону, а ми маємо тисячу кілометрів кордону.
Тому сьогодні це засоби перш за все ІТ-технологій. Це спостереження, це відеоспостереження, це супутники, це безпілотники, це комплекс всіх заходів.
Про що я просто хочу нагадати всім людям? Раніше цього не було. І нам це все треба починати спочатку. Те, що сьогодні відбувається на окупованих територіях (ми так будемо казати, тому що те, що каже мешканець Донецька – я розумію, що там їм краще бачити з тієї території), то те, що гривні там не видаються з касових автоматів чи з банкоматів, то я в це вірю, тому що там ціни вже давно у рублях.
– Так видаються чи не видаються?
Борислав Розенблат: Я бачу ціни в рублях. Якщо цінники дивишся в магазині, то вони у рублях. Тому там йде російська окупація у плані того, що вони нав’язують свій і монетарний ринок, і продуктовий, і інший.
– Ми ж не повністю думку Євгена наводили. Він констатує, що життя там несолодке в окупованому Донецьку.
Щоб люди підіймали свою голову, повинні переконатися, Україна їх не зрадитьБорислав Розенблат
Борислав Розенблат: Я розумію. Але Ви знаєте, ще для того, щоб люди підіймали свою голову, повинні переконатися, що Україна їх не зрадить.
Ми пам’ятаємо ті часи, коли в Польщі піднялися проти фашистів, проти німецьких окупантів...
– Варшавське повстання?
Варшавське повстання. Радянська армія стояла в 20 км – дала знищити людей!Борислав Розенблат
Борислав Розенблат: Варшавське повстання. І радянська армія стояла в 20 км – нічого не робила! І дала знищити цих людей!
Я розумію, що Донбас, люди, які живуть в Луганську чи в Донецьку, повинні бути впевнені, що якщо дійсно вони піднімуть повстання і захочуть повернутися в Україну, то Україна піде їм назустріч, і вона це зробить….
Що ми сьогодні можемо зробити? Що ці люди можуть зробити, коли вони щодня від дулом автомата, коли вони щодня чують про те, що Україна нездатна себе…
– Що можна зробити, пане Розенблат?
Борислав Розенблат: Повторюю, що кращий нас союзник – армія і флот, національна оборона, нацбезпека. Україна повинна бути сильною, заможною державою. Тільки після цього можна розмовляти про любу окупацію, про деокупацію, все інше. Поки ми будемо об’єктом перемовин, то ми не можемо сьогодні втримати.
І люди, які сьогодні в Донецьку живуть (я ще раз повторюю), повинні бути впевнені, що Україна їх не кине. У нас не було чим. Сьогодні ми можемо казати про Турчинова, про інші питання, що вони там здали, зрадили, Крим віддали. Чим захищати? 6 тисячами вояків, які були…?
100 тисячне військо Росії стоїть на кордонахБорислав Розенблат
– Ну, Турчинов під час того засідання РНБО єдиний за запровадження воєнного стану голосував.
Борислав Розенблат: Ні, я просто кажу. Армія сьогодні інша! Так, є заява, що сьогодні 100 тисячне військо Росії стоїть на кордонах.
– Таке вчора в ефірі Радіо Свобода Андрій Лисенко заявив.
І що? Українська армія – 250 тисяч!Борислав Розенблат
Борислав Розенблат: Ну, і що? Сьогодні українська армія – 250 тисяч людей! І ми маємо сьогодні щодня підвищувати свій фах, підвищувати свою оборо здатність! Уряд сьогодні заявив: 5% бюджету 2016 року буде віддано на військову, національну безпеку нашої країни. Щороку це сотні мільярдів гривень.
Віталій Купрій: Пане Бориславе, виходьте з БПП, до нас приєднуйтеся, до опозиції! Тому що Ваша опозиційна риторика доволі потужна і правильна.
Борислав Розенблат: Я Вас прошу, давайте ми не будемо.
Віталій Купрій: Серйозно. Ви не підтримуєте уряд, який обрали. Я не голосував ні за цей Кабмін, ні за Черниша цього, ні за Гройсмана, ні за кого. А Ви ж голосували, а вони тепер витворяють.
Борислав Розенблат: Тому що Ви не вмієте брати відповідальність на себе.
Віталій Купрій: За таке я не буду брати відповідальність.
Борислав Розенблат: Гаразд, а мені треба брати відповідальність, мені треба йти до людей, бо люди мене як мажоритарника вибирали. До речі, Ви ж теж мажоритарник.
Віталій Купрій: Так.
Борислав Розенблат: І нам треба ж щось людям казати про це.
– Панове, важливий момент. Ніхто ж не сумнівається, це апріорі зрозуміло, що спочатку має бути воєнна перемога. І дійсно ЗСУ – головні союзники. Це не має сумніву. Але ж економічні, соціальні якісь речі вже варто зараз обмірковувати, як далі звільнений Донбас житиме:
Віталій Купрій: Я думаю, що взагалі зарано думати. Виділяти кошти в бюджеті на відновлення окупованих територій або на сплату соціальних платежів людям, які там живуть, то це абсурд. Це значить, що ми це забираємо від наших людей, які живуть…, або у тимчасових переселенців, які патріотично були змушені переселитися, а зараз не отримують якоїсь допомоги.
– Не буде того відділення з боку Києва, про яке казав донеччанин Євген?
Нехай буде це відділення на певний час, отримаємо потужну міць, зможемо забрати назад. Однозначно за Порошенка я не бачу цього. Президент не здатний на такий крокВіталій Купрій
Віталій Купрій: Та нехай буде це відділення на певний час, коли ми не отримаємо потужну міць, і коли ми не зможемо забрати назад. Але однозначно за Петра Порошенка я не бачу цього. Чесно Вам кажу. Президент не здатний на такий крок.
Борислав Розенблат: Є історія, є Берлінський мур, який побудували, є ФРН, НДР.
– Берлінський мур 28 років був!
Борислав Розенблат: Я про що кажу? Про те, що німці, які розділили, вони ще не відчували, коли там радянська і західна, вони там жили і не розуміли, де вони живуть, і як вони живуть. Це сталося, коли вони зрозуміли, що, дійсно, живуть у концтаборі соціалістичному. І що робили мешканці НДР? Вони перелазили, дітей перекидали, тому що вони бажали жити в ФРН. Коли вони відчули, що є можливість цю стіну зруйнувати, то вони це зробили за один день.
Віталій Купрій: Правильно!
Борислав Розенблат: Те ж саме і сьогодні. Якщо ми будемо звертатися до мешканців Донбасу: шановні… Вони кажуть: до кого ми йдемо? Сьогодні Росія – більша зарплата, більша пенсі, все інше. Їм про це сьогодні нав’язують ідею. Сьогодні ми повинні (правильно Ви кажете) займатися економічним зростанням України!
Я повторюю, що нацбезпека і ВПК – це невід’ємна частина, тому що це робочі місця, це технології, це наше провадження, це сьогодні наші відновлені підприємства.
Я Вам скажу більше! Сьогодні навіть у моєму місті Житомирі йде, тобто ті підприємства, які були занедбані, взагалі про які вже забули, сьогодні починають знову працювати. Туди знову йде набір людей. Це наш Житомирський бронетанковий завод…
Віталій Купрій: Розкрадений повністю.
Борислав Розенблат: Якби там не був розкрадений, але він сьогодні складає техніку. І директор підприємства отримав президентську нагороду, від держави.
Послухайте, у нас там був крадій, по якому сьогодні ще не закінчена…
Віталій Купрій: Не притягнутий до відповідальності.
Борислав Розенблат: Так. Але питання зараз не в тому. Але люди не мінялися. Чому сьогодні стільки затримують людей? Чому сьогодні на хабарі спіймали керівника ДФС Київської області? Чому вчора спіймали іншого? Тому що у людей був такий менталітет: вони розуміли, що сьогодні йдуть у владу для того, щоб красти!
– Пане Розенблат, давайте підсумовувати. Реформи справжні, боротьба з корупцією справжня, Україна відновлюється, вільна від окупанта, на це дивляться у тому ж Донецьку. Так?
Борислав Розенблат: Так.
– Пане Купрій?
Віталій Купрій: Завіса. Ніякої торгівлі. Ніяких цих мирних об’єднань зараз різних громад окупованих, не окупованих. Жодних!
– А без антрацитового вугілля виживе Україна?
Віталій Купрій: Вже закуповує.
– ПАР? А той Донбас, пане Купрій, який, на щастя, не є окупований, на лінії фронту, трошки далі…
Віталій Купрій: А там треба дуже багато робити.
– Що робиться державою?
3,6 мільярда гривень виділили коштів в липні на відновлення ДонбасуБорислав Розенблат
Борислав Розенблат: Ми 3,6 мільярда гривень виділили коштів буквально в липні місяці на відновлення Донбасу, на їхні інфраструктурні проекти. Це теж ті кошти, які на сьогоднішній день вже лягли їм на рахунки. І сьогодні якщо ви подивитеся систему ProZorro, то побачите, скільки об’єктів вже починає будуватися з нуля в Луганській і в Одеській областях, ви відчуєте, що Україна сьогодні думає про це. Так, хай вона сьогодні…
– Пане Купрій, як Ви владну точку дозу…?
Віталій Купрій: Я підтримую, що відновлюють. Але…
– То, може, Ви у БПП повернетеся?
Віталій Купрій: Але фактично пан Борислав антиурядову позицію зайняв, він розкритикував ці заяви Вадима Черниша. Я його підтримую, пана Борислава. І думаю, що так надалі і треба працювати, що треба бути чесним і об’єктивним.
– А щодо Криму, що можна зробити?
Не побачать, що ми краще живемо – зовсім не можна туди суватисяВіталій Купрій
Віталій Купрій: Це так само. Поки ці люди не побачать, що ми краще живемо – зовсім не можна туди суватися. Або вже зміниться влада в Росії (дай Боже, щоб Путін вже пішов у небуття!), тоді вже можна буде підіймати політичне питання.
Борислав Розенблат: Людина – де краще. А риба – де глибше. Так? Якщо люди подивляться, що в Україні краще, повірте мені, як вони голосували за Росію…
– Вони під дулами автоматів голосували.
Борислав Розенблат: Слухайте, не всі. Там дуже багато було «переконаних» громадян, які голосували…
– Пам’ятаєте, як диверсант Гіркін розповідав, як він зганяв у Сімферополі на «референдум».
Борислав Розенблат: Я зараз не буду. Сьогодні ми не про це ведемо мову.
Я вважаю, що люди підуть до України, коли відчують, що тут є захист. Так, ми будемо називати їх там зрадниками, як-завгодно, але питання в тому, чи у них є вибір сьогодні, у них є сьогодні можливість прийти і вільно сказати: я вдягну сьогодні тризуб, я сьогодні вдягну герб України, я буду співати пісні? У Донецьку сьогодні це можливо зробити?
– Це риторичне питання, звичайно.
Борислав Розенблат: Ні! Тому для того, щоб вони це могли зробити, вони повинні відчувати, що Україна не дасть нікого, щоб образили.
– До речі, той же ж Євген з Донецька свідчив ще в одному своєму коментарі (зараз не все ми змогли навести), казав, що в Донецьку все більше з’являється написів «Слава Україні!», «Геть окупантів!».
Віталій Купрій: Ну, слава Богу!
Борислав Розенблат: Так от, у людей виникає бажання повернутися.
Віталій Купрій: Це тому, що там гірше. Але не набагато.
Борислав Розенблат: Але ми повинні… Але не паперами. А справжніми військовими діями.
– Кожного дня все більше обстрілів. Вже 100 сягає. І так далі. От Щастя на Луганщині.
Віталій Купрій: І де про ці обстріли ми бачимо інформацію з урядової доповіді сьогодні?
– А, може, уряду завдання (ну, військове – це зрозуміло) – економічні кроки?
Віталій Купрій: А Міноборони входить до уряду? Входить.
Борислав Розенблат: Це йде питання суто прикриття якихось певних дій. Це може бути питання прикриття контрабанди. Це може бути…
– Прикриття з боку кого?
Борислав Розенблат: Я маю на увазі супротивника нашого, терористів. Тому що сьогодні дійсно відбуваються якісь речі. Я вважаю, що кількість обстрілів перш за все свідчить, що вони хочуть, щоб була така нестабільність.
Контрабанда обоюдна. Прикривають нашихВіталій Купрій
Віталій Купрій: Контрабанда обоюдна. Прикривають наших. Розумієте? Ось чому.
Борислав Розенблат: Я не знаю. Не можна так…
– Зрозуміла ваша позиція.
Борислав Розенблат: Армія і флот!
– Головні союзники України.
Борислав Розенблат: Так.
