Вибори у США відіб'ються на кишені кожного з нас – Бистрицький

За всіма американськими соцопитуваннями напередодні дня виборів, Байден лідирує в симпатіях американців.

Явка на достроковому і дистанційному голосуванні побила всі рекорди – проголосували майже 100 мільйонів американців, що складає понад 70% голосів, відданих на виборах 2016 року.

Чи чекати Україні у разі перемоги колишнього віцепрезидента США Байдена більшої допомоги в протистоянні з Росією? І що означатиме для України переобрання Трампа? І чи закінчиться в разі поразки Трампа ера популізму в світі?

Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили виконавчий директор фонду «Відродження» (1998–2017 роки), доктор філософських наук Євген Бистрицький та дослідниця Центру російських і євразійських досліджень Гарвардського університету (США), політолог Мар’яна Буджерін.

– Для України важливе прізвище наступного президента США? Чому про це зараз варто говорити?

Євген Бистрицький: Безумовно, для нас надзвичайно важливо, хто буде обраний, тому що це змінить і нашу долю. Так, як повернуться вибори в США, повернеться і світова політика, а особливо політика щодо стосунків у трикутнику «Україна – Росія – Захід». Йдеться і про США, і про європейські країни, наших партнерів.

Від результатів виборів США, буде залежати доля кожного з нас: яким буде розвиток подій в Україні, що ми будемо далі робити з Мінськими угодами, як будемо добиватися повернення наших територій, які будуть ціни – це відіб’ється на кишені кожного з нас. І не тільки на кишені, а й на самопочутті, атмосфері.

– Ви натякаєте, що зміни можуть початися з обранням Джо Байдена, а якщо американці переоберуть Дональда Трампа, то все залишиться, як і зараз?

Євген Бистрицький: Я би так радикально не казав, тому що не лише Дональд Трамп визначає політику, в тому числі з Європою, Україною. Багато чого роблять американські інституції: і Сенат, і адміністрація. Тобто не один Трамп ухвалює рішення.

Але, звичайно, від президента залежить сам напрям стратегії, її фокус. Думаю, якщо оберуть Байдена, то для України це буде більш позитивно – в загальному сенсі підтримка і підштовхування наших демократичних процесів.

Я зараз міг би говорити про заяву Байдена, яку він зробив всередині минулого місяця з Камалою Гарріс, можливим віцепрезидентом США, щодо України. Там було визначено три пункти: допомога в боротьбі з корупцією, в летальному озброєнні, і третє – він сказав, що буде цього добиватися разом із європейськими партнерами.

Як ми знаємо, Трамп зараз не має хороших стосунків із Європою. Починаючи з того, що він поставив під сумнів існування НАТО (або принаймні був скептичний до того, як воно розвивається, особливо фінансується), закінчуючи тим, що він активно не слідкував, наскільки я розумію, за переговорами між Україною і Європейським союзом в рамках «нормандської четвірки».

Думаю, що в цілому обрання Байдена дасть поштовх і внутрішнім демократичним процесам в Україні, тому що зараз багато хто говорить про проросійський реванш. При поверненні Байдена вже в ролі президента, очевидно, що сам поштовх до демократичних процесів і неможливості такого реваншу, ознаки якого, як ми відчуваємо, є в Україні, будуть принаймні менш можливими.

– Правда, що за всіма соцопитуваннями, хоч і трохи, але все ж таки лідирує Джо Байден – і він теоретично може перемогти Трампа?

Мар’яна Буджерін: Наразі, за попередніми результатами Джо Байден має невелику, але перевагу. Переважно від тих, хто підтримує демократичних кандидатів, це, в першу чергу, люди, які йдуть на попередні голосування. Ще декілька штатів будуть очікувати прихід бюлетенів і голосів поштою. Тобто ми не будемо знати остаточних результатів ще певний час.

– Коли вони стануть відомими?

Мар’яна Буджерін: Цього року це дуже важко передбачити через пандемію, певні додаткові заходи, які тут ввели щодо розширення можливостей для виборців проголосувати за умов пандемії. Цілком можливо, що ще буде декілька днів, може, навіть і кілька тижнів, поки не зберуть всі голоси.

Звичайно, увага в першу чергу націлена на так званих «критичних штатах»: Флорида, Пенсільванія і декілька інших, де можуть проголосувати або за одного, або за іншого кандидата – переважать ці важелі на електоральному коледжі, тобто на раді виборців, в якій представлена певна кількість голосів від кожного штату.

Також ми будемо чекати реакції теперішнього президента Трампа. Невідомо, наскільки буде готова ця адміністрація прийняти результати виборів як легітимні, погодитися з ними і мирно, спокійно передати владу.

– Саме за Дональда Трампа Україна отримала летальне озброєння, а за Барака Обами, коли Джо Байден був віцепрезидентом, позбулася Криму, не був виконаний Будапештський меморандум. Дональд Трамп ввів санкції за «Північний потік-2», а за Барака Обами почалося будівництво цього газопроводу. Чи не занадто демонізується в Україні Дональд Трамп?

Євген Бистрицький: Ситуація складніша, тому що в Америці приймає рішення не сам Трамп. І санкції щодо «Північного потоку», і надання зброї – фактично все це було і під тиском Конгресу, особливо республіканських сенаторів, тобто партії, яка стоїть за Дональдом Трампом.

Ми постійно спостерігали своєрідні ножиці: з одного боку, Трамп говорив, що у нього дружні стосунки з Володимиром Путіним, а з іншого боку, ми бачимо Конгрес, в тому числі Республіканську партію, які постійно тиснули на Трампа, щоби він вводив ці санкції: адже, як ми пам’ятаємо, він затягував з ними.

Можливо, Трапм переможе. Ці 6 штатів, де не вирішено ще питання, хто перемагає, не відносяться ні до червоної, ні до синьої стрічок в Америці. І зараз там буде йти боротьба. Нам вигідніше в прагматичному сенсі, щоби переміг Байден.

– Чим може допомогти Байден сучасній Україні в протистоянні з Росією? Які важелі в нього будуть, якщо він очолить США? Як він може повпливати на згадані вами Мінські перемовини?

Євген Бистрицький: Перший важіль, який я бачу, це взаємодія Трампа з європейськими країнами, в тому числі країнами «нормандської четвірки». Те, що не було активно зроблено при Трампі, може запрацювати заново.

Я думаю, почнеться певний новий етап розвитку комплексу проблем, які відносяться до Мінських домовленостей.

В мене є романтичні мрії, що Байден буде більш тиснути на владу в Україні щодо ситуації з корупцією, з тим, як діє зараз влада. Думаю, проросійським силам буде важче в новій міжнародній атмосфері під тиском Байдена просувати ідею «реваншу».

Мар’яна Буджерін: Мені важко не погодитися, що адміністрація Байдена буде однозначно кращою для України.

Як вже зазначалося, Байден належить до того кшталту американських політиків, котрі вважають, що США – це величезна, потужна країна в світі, яка має величезний вплив на міжнародні відносини, і цей вплив треба використовувати для добра. Яке добро? Просувати ліберальні демократичні цінності, ринкову економіку, демократичні ідеали, треба використовувати цю міць. Тому що врешті-решт світ, який складається з демократичних держав, він менш відкрий до конфліктів, воєн і так далі.

Це теорія: ми можемо з нею погоджуватися чи ні. Але Байден має величезний досвід в зовнішній політиці. Він був членом комітету закордонних справ Сенату ще з кінця 80-років, знає про Україну, її долю, боротьбу за місце під сонцем з того часу, як вона постала як незалежна держава. Він однозначно завжди підтримував більш проактивну політику в США стосовно України і підтримки демократичних сил в Україні.

У Байдена буде декілька завдань, які важко буде збалансувати. Йому треба буде відбудувати трансатлантичні відносини з союзниками США в Європі. Вони постраждали досить серйозно за адміністрації Трампа і ми знаємо, що в таких країнах, як Німеччина, є досить великий контингент, який прихильно ставиться до Росії, хоче, щоб «Північний потік-2» відбувся. Йому треба збалансувати завдання відбудови стосунків з таким ключовим союзником, як Німеччина, і його позиції до зовнішньої політики Путіна і взагалі до природи, характеру цього режиму, який зараз керує Росією.

Слухач: Дмитро, Київ. Я змушений не погодитися з попередніми виступаючими. Ми можемо аналізувати дії Трампа, вони – в допомогу Україні і проти Росії. Він практично повністю знищив «Північний потік-2», постійно збільшується військова допомога Україні. Коли були при владі Обама, Байден, українській армії давали якісь ковдри, картоплю, при Трампі продають зброю, збільшують допомогу.

Підпишіться на нашу п’ятничну розсилку «Тиждень на Донбасі». Все важливе про регіон коротко – лише в одному листі на тиждень!

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)