Київ-Прага, 17 травня 2002 - Передачу з Києва веде Віктор Міняйло. Гості київської студії: політолог Володимир Полохало та колишній генеральний прокурор України Віктор Шишкін
Передачу з Праги веде Ольга Буряк
Ольга Буряк:
Президент Кучма зустрівся сьогодні з російським президентом Путіним у Сочі. Це була робоча зустріч. Як сказав Леонід Кучма перед відльотом до Сочі, йому з Путіним завжди є про що поговорити, особливо через 2 дні після його робочої вечері з головою Єврокомісії у Брюсселі Романом Проді. На зв’язку з нами з Москви Віталій Портников. Що говорять у Москві про сочинську зустріч Леоніда Кучми і Володимира Путіна, отже це їх перше побачення після виборів в Україні?
Віталій Портников:
Зустріч тільки закінчилася і зараз не можна говорити, що існують якісь різні коментарі. Очевидно, що були найважливіші аспекти, які обговорювали президенти і які демонструють, що зараз є приоритетним для російської політики у взаєминах з Україною. Росія продовжує наполягати, щоб Україна не зупинялася на своїй дорозі до Євразійської Економічної Спільноти. Під час зустрічі з президентом України Володимир Путін знову говорив, наскільки корисним буде для України вступ до цієї організації. Зараз є зрозумілим, навіщо це потрібно Москві.
Ольга Буряк:
Якщо взяти до уваги, що зустріч Кучми і Путіна відбувається через два дні після розмови українського лідера з головою Єврокомісії, то чому Леонід Кучма саме зараз їде до Путіна – щоб звітувати про переговори з Проді чи домовитися з Путіним про спільну позицію? Або використати вплив Путіна, щоб він якось допоміг Україні зблизитися з НАТО і ЄС?
Володимир Полохало:
Сьогодні є загальна логіка поведінки чинного президента України у відносинах як із країнами ЄС і Європою загалом, так і з Росією. Ця логіка полягає в тому, що президент сьогодні продовжує лінію підвищення власних політичних ресурсів у контексті результатів виборів до українського парламенту, до Верховної Ради, які не задовольняють його з огляду на кількісний склад блоку “За єдину Україну” і перших голосувань у парламенті. З іншого боку президент дійсно змінює певною мірою свої оцінки й акценти у цьому величезному шляху з Києва до Брюсселя і до Сочі. Найголовніше в перших коментарях, які вже відомі громадськості, що після поїздки в Брюссель та після її осмислення президент вважає, що сьогодні Україні Євразійська спільнота дуже потрібна, більш потрібна ніж, навіть, країнам, які вже входять до неї – крім Росії це Білорусь, Таджикистан, Киргизія й Казахстан. Україна потребує членства в Євразійській спільноті без певних обґрунтувань. Проблема підтвердження позиції президента, яку він висловлював напередодні парламентської виборчої кампанії, що Україна буде членом Євразійської спільноти під егідою Росії, означає, що вибір зроблений попри ті обережні заяви, які зробив президент у Брюсселі..
Ольга Буряк:
Думаю, вони не були обережними, якщо він сказав, що Україна не має наміру вступати до ЄС?
Володимир Полохало:
Так. Але йшлося про попередні заяви щодо перспективи вступу до ЄС. Чинний президент зробив вибір, можливо, раніше. Ця поїздка і зустріч у Брюсселі, скоріше, була декларативною і декоративною. Оцінки Путіна, який дуже обережний у своїх висловлюваннях, відносно підвищення сьогодні якості довіри з боку Росії, розв’язання газової проблеми, і того, що Україна є реальним партнером Росії у всіх відносинах, свідчать про певну чітку й послідовну лінію з боку України.
Ольга Буряк:
Чи міг би Путін своїм авторитетом допомогти Україні зблизитися з Європою?
Володимир Полохало:
Ідеться не про це. Я сказав про однозначність вибору чинним президентом своїх зовнішньополітичних пріоритетів. Не хочу говорити про це в контексті протиставлення. Те, що сьогодні йдеться про якусь перспективну інтеграцію країни до Європи, залишається варіантом віддаленої перспективи. Щодо короткотермінової перспективи в 2.5 роки, то тут президент чітко сформулював свою позицію.
Ольга Буряк:
Хотіла б звернутися до Віталія Портникова. Чи може бути зацікавлена Росія за нових міжнародних реалій якось проштовхувати Україну до Європи?
Віталій Портников:
Росія може бути зацікавлена в тому, щоб колишні радянські республіки, в тому числі й Україна узгоджували з нею інтеграційні зусилля. Це вигідно Росії, тому що на недавньому Самміті Євразійської Економічної спільноти було вирішено, що її члени при вступі до Всесвітньої Торгівельної Організації будуть сприймати як спільну ту позицію, яку на переговорах займе саме Російська Федерація. Тому зараз російська політика полягає в тому, щоб не бути проти європейської інтеграції України та інших країн СНД, однак діяти таким чином, щоб ця інтеграція відбувалася під російським проводом, щоб позиції узгоджувалися з Москвою, і Москва виступала як представник цих країн у переговорах із Вашингтоном і ЄС. Наскільки це корисно для самої України, то, мені здається, на це питання не потрібно і шукати відповідь – це очевидно.
Ольга Буряк:
Ми знаємо, що позиція України, що вона не вступає зараз до ЄС. Можна припустити, що Кучма поїхав у Сочі, щоб якось домовитися з Путіним про спільну позицію.
Віталій Портников:
Кучма поїхав у Сочі, бо вже обрано Верховну Раду України і треба домовлятися з Путіним не про Європу чи Євросоюз. Треба почати домовлятися з Путіним щодо спадкоємництва, щоб Москва не заважала Києву вирішити проблему так, як потрібно Кучмі і тим політико-підприємницьким угрупуванням, які сьогодні контролюють політичне життя в Україні.
Ольга Буряк:
В середу після вечері в Брюсселі президент Кучма сказав, що Україна не має на меті вступати до ЄС. Давайте його послухаємо.
Леонід Кучма:
Я не бачу сьогодні відмінності відносно ЄС, Європейської Комісії щодо України, щодо Росії. В Україні сьогодні не стоїть питання про прийняття до ЄС, однак ми ставимо своєю стратегічною метою рух у бік ЄС і досягнення європейських стандартів та критеріїв прийняття до ЄС. Коли ми їх досягнемо, тоді ми можемо почати діалог із Європейською Комісією про такі процеси.
Ольга Буряк:
Отже про вступ України до ЄС уже не йдеться, а лише про рух у бік ЄС. І Романо Проді і Леонід Кучма заявили, що ЄС у ставленні до України й Росії не робить різниці. Чи можуть святкувати перемогу українські євростратеги, які прагнули вступати до ЄС разом із Росією, яка до ЄС вступати не збирається?
Володимир Полохало:
Україна буде настільки рухатись до Європи наскільки їй буде дозволяти саме Росія, наскільки це буде вписуватись в контекст російських зовнішньополітичних інтересів. Путін чітко говорить відносно НАТО і ЄС. Є російські стандарти та норми. Наші стандарти та підходи в бік Європи мають бути такими як у Росії. Саме ця ідентичність дає підстави говорити, що ті політики в Україні, які сподівалися під час поїздки президента на щось радикально інше, мають бути глибоко розчаровані. Іншої позиції президента сьогодні і не варто очікувати.
Ольга Буряк:
Дякую. Зараз ми переходимо до другої теми. Президент Польщі Олександр Кваснєвський сьогодні відмовився приїхати до Львова. Разом із Леонідом Кучмою він наступного тижня планував урочисто відкрити польський військовий меморіал. З нами на зв’язку з Варшави кореспондентка Радіо Свобода Ганна Стеців. Ганно, яка офіційна причина відмови польського президента приїхати до Львова?
Ганна Стеців:
Президент Кваснєвський не відмовився, а заявив, що, нажаль, нема можливості урочистого відкриття польського військового кладовища у Львові, нема атмосфери і нема можливості зробити це так, як вони хотіли, аби сказані були такі слова, які вони приготували для цього моменту. Відкриття цвинтаря з участю президентів не відбудеться, можливо львів'яни самі відкриють, це вже справа Львова. Президент Кваснєвський, нажаль, не зможе поїхати до Львова. Йшла справа про одне слово в написі на табличці. Львів'яни хотіли, щоб це звучало, що це поляки, які загинули за Польщу, а поляки хотіли, аби було вказано, що це поляки, які героїчно загинули за незалежність Це не настільки суттєво. Багато, хто очікував, що цей інцидент у польсько-українських відносинах стане фактором, який значно погіршить польсько-українські взаємини, і, можливо, Варшава відвернеться від Києва. Завдяки конструктивній позиції президента Кваснєвського ця прикра обставина не вплине принципово на польсько-українське стратегічне партнерство. 3 червня зустрінуться прем’єри Польщі та України, а 21 червня відбудеться польсько-український Економічний форум з участю президентів Кучми і Кваснєвського. І все ж польська сторона очікує конструктивної позиції Києва . Щойно МЗС України надіслав спеціальну заяву польській стороні, де вказує, що це неврегульоване питання обов’язково буде вирішено у найближчому майбутньому. І, можливо, ще до зустрічі прем’єрів це питання буде врегульоване.
Ольга Буряк:
Дякуємо, Ганно. Пане Полохало, як Ви вважаєте, наскільки принциповим є питання даного цвинтаря в українсько-польських взаєминах, і чи вплине це питання на ставлення Польщі до України?
Володимир Полохало:
Я часто буваю у Польщі і знаю думки різних поляків, в тому числі тих, хто займається аналізом польсько-українських стосунків. Я не згоден із тим, що це абсолютно несуттєве питання. Треба зважити на те, що Львівська міська рада має право (і історичне, і моральне) висловлювати ту думку, яка була висловлена.
Повинен сказати, що під час засідання не було антипольської істерики, взагалі, не було антагонізмів щодо поляків. Є багато позитивних моментів саме в історичних настроях багатьох галичан і багатьох поляків.
Я кажу про історичне, моральне і політичне право галичан спокійно й толерантно пропонувати саме таке формулювання.
Справді, рано чи пізно такі розбіжності, які сьогодні існують, і ти історичні антагонізми, які ще мають місце, будуть знівельовані самим часом. Сьогодні саме такий стан суспільної свідомості, саме така панує атмосфера. Але вона не є антипольською.
Думаю, і польській стороні треба зважити на ту атмосферу й підстави, які стали основою саме такої пропозиції – пропозиції, а не вимоги з боку галичан.
Ольга Буряк:
У нас є питання від слухача. Будь-ласка.
Слухач:
Кореспондента з Польщі обвинувачувала українську сторону, що українці такі-сякі, не можуть відділити солому від пшениці...
Ганна Стеців:
Річ не в тому, чи мають чи не мають право львів’яни по-своєму вирішувати це питання. Річ у тому, що Україна підписала міжурядову угоду з Польщею, де погодилися, власне, на польській варіант надписів. І підписавши цю угоду, Україна її не виконує.
Якби Україна відразу сказала: ми так не хочемо, ми на це не погоджуємося, не було би жодних проблем. Але не можна давати обіцянки на міжурядовому рівні, не можна підписувати міжурядові протоколи, а пізніше їх самим же не виконувати. Ось у чому проблема, а не в тому, чи хочуть львів’яни чи ні.
Вони є господарі у місті, вони можуть цю справу диктувати. Але президент Кучма, даючи обіцянки президенту Польщі, повинен був з львів’янами порадитися, повинен був мати консультації зі львівською опозицією, узгодити це питання, а тоді – обіцяти. Тоді не було б жодної проблеми.
Ольга Буряк:
Переходимо до наступної теми.
Донецький апеляційний суд сьогодні виправдав Юрія Вередюка, якого генеральна прокуратура звинувачувала у вбивстві директора телекомпанії “ТОР” Ігоря Александрова.
Суд постановив, що доказів участі Вередюка у вбивстві журналіста не доведені і відправив справу на повторне розслідування, а підсудного Вередюка звільнили з-під варти.
Послухаємо матеріал нашого донецького кореспондента Сергія Гармаша:
Із самого початку, коли інформація про затримання Вередюка потрапила у пресу, версія слідства про бомжа, який помилково вбив журналіста замість адвоката, сприймалася скептично. Утім, генеральна прокуратура довела цей скепсис своїм декларованим професіоналізмом. А сам підозрюваний і під час слідства, і на суді постійно стверджував, що це він убив Александрова, хоча, як він заявив у своєму останньому слові “ вбивати я його не хотів, перестарався”.
Судовий процес був недовгим, але нервовим. Спочатку судді призначили суд на вересень, бо не було коштів на відрядження, потім підсудний зажадав технічних засобів фіксації процесу, а потім у залі суду взагалі зачитали довідку, що Вередюк хворий на найважчу форму туберкульозу і можливий летальний фінал.
Утім, підсудний з’явився на суд, і, до речі, не кашляв. Але свідчення давав суперечливі і навіть шантажував суд: дасте мені менше 7 років – скажу правду. У перебігу процесу виявлялися речі, які ставили під сумнів об’єктивність слідчих прокуратури.
Наприклад, у матеріалі справи зникли протоколи допитів колишніх краматорських вбозівців Сербіна та Солодуна, які наголошують на політичній версії вбивства й причетності до нього робітників правоохоронних органів та крупних бізнесменів регіону. Адвокат родини Александрова, колишній заступник генерального прокурора Богдан Ференц сказав мені в інтерв'ю, що уявити собі не міг такого непрофесійного слідства. Удова Александрова заявляла, що не вірить у причетність Вередюка до вбивства. Втім, сам Вередюк і прокуратура наполягали, що це саме він убив журналіста. Причому, за версією прокуратури та словами підсудного, організував злочин такий собі Благов, який пізніше і здав Вередюка міліції, купивши йому перед цим машину. Благов неодноразово спілкувався із слідством, але тільки коли він зник, слідчі несподівано відкрили його роль у злочині.
Сьогодні суд звільнив Юрія Вередюка з-під варти у залі суду. Несподіваний для всіх вирок звучить так: “Виправдати за недоведеністю його участі у скоєнні злочину”. Судові витрати в сумі більш, ніж 18 тисяч гривень покладені не державу.
Якщо вирок вступить у законну силу, справу буде направлено генеральному прокуророві України.
А Вередюк заявив журналістам, що буде стягувати з прокуратури матеріальні збитки, і разом зі своїм адвокатом поїхав в Донецьк забирати з камери слідчого ізолятору свій телевізор. На запитання, чи це все ж він убив Александрова, Вередюк відповів: “А вам це треба?”
Віктор Міняйло:
Запитання до Віктора Шишкіна. Ви свого часу були генеральним прокурором. Як технічно можна робити такі речі. Давайте спочатку трошки історії. Убивство Георгія Гонгадзе хотіли приписати людині, я вже не пам’ятаю його прізвища, але псевдо було Циклоп. Не склалося. Потім слідство визнало, що народного депутата Єльяшкевича побив Віктор Воробей. Він, начебто, посварився з друзями, пиячив із ними і переплутав депутата зі своїм другом. Віктор Воробей засуджений за хуліганство на 5 із половиною років ( щойно надійшло повідомлення). А з Вередюком не вийшло. Ви можете сказати, як можна змусити людину визнати скоєння злочину, до якого вона не причетна?
Віктор Шишкін:
Важко це пояснити. Треба задавати таке запитання тим, хто це робив. Але взагалі, в контексті ситуації у Донецькому суді, можна сказати: те, про що неодноразово стверджувала опозиція, врешті-решт підтвердилось.
Згадаємо, як події розвивалися після вбивства Гонгадзе навколо вбивства Александрова. Парламент на вимогу опозиції утворив комісію. Проміжний доклад цієї комісії, фактично, співпадає з тими висновками, які вже офіційно сьогодні зробив суд. Хотів би нагадати, в попередньому парламенті було майже сорок юристів. Багато хто з них мали величезний досвід прокурорської, слідчої оперативно-пошукової роботи.
Вони казали, що в діях слідства є обмова, а в попередніх поясненнях Вередюка є самообмова. Звичайно, ця самообмова відбулася за психологічним, або і фізичним тиском.
Віктор Міняйло:
Як це можна зробити?
Віктор Шишкін:
Звичайно, можна зробити. Технологій забагато. Сьогодні, на жаль
Віктор Міняйло: А тих людей, які змусили Юрія Вередюка це зробити, їх можна знайти?
Віктор Шишкін:
Дивлячись, хто. Якщо його примушував слідчий прокуратури і слідчий системи МВС, то це вже посадовий злочин. Це вже треба робити допит Вередюку, хто саме його примусив...
Ольга Міняйло:
Але це, здається, ще не кінець історії. Прокуратура каже, що має право оскаржувати рішення Донецького суду...
Віктор Шишкін:
Ми не кажемо про кінець історії. Ми говоримо, що відбулось саме сьогодні. Якщо примус здійснювали інші, які не мають відношення до слідчих органів, то вийти на цих людей можна теж через Вередюка.
Отже, сьогодні треба проводити слідство щодо ходу того слідства – або службове, або кримінальне розслідування.
Але це дійсно не все. Вирок винесений і оприлюднений сьогодні. У прокуратури є термін внесення подання, т ому що апеляційний суд розглядав, і я бачу, що апеляційного проміжного подання може і не бути. Наступна інстанція – це Верховний Суд.
У даному випадку суд сказав, що немає доказів...
Віктор Міняйло:
Чи в Україні є незалежне судочинство?
Віктор Шишкін:
Вважаю, що в Україні в проявах окремих суддів є незалежність. Але дії суду навколо виборчих справ, попередні дії суду поки що дають привід для сумніву, що судова влада повністю незалежна. Ми вітаємо окремі прояви такої незалежності.
Вони були в Одесі за деякими кримінальними справами, відбулися в Донецьку, Київській області. Але як суддя з десятирічним стажем, не можу сказати це про всю судову систему. І я жалкую, що не можу сказати, що судова влада в Україні є незалежною.
Володимир Полохало:
На мою, думку ми можемо тільки вибудовувати низку фактів, які пов’язані з тими журналістами, які мали якісь опозиційні погляди, критикували місцеву владу, були критично налаштовані до президента, центральної влади. Саме вони ставали жертвами і більше всього утисків стосувалося саме їх.
Це все засвідчує політична історія становлення українських мас-медіа після 1990-го року.
Другий факт – це те, що ми не знаходимо відповіді на питання, які ставлять і громадяни, і парламентарі, які мають право утворювати слідчі комісії і ставити питання до виконавчої влади, до суддів, зокрема.
Інший факт – в нас виявляються різні судді. І тоді виникає питання: чи існує в нас верховенство суддів, чи верховенство закону? Схильний вважати, що поки що в нас існує верховенство суддів, на яких, у свою чергу чиниться шалений тиск із боку виконавчої влади.
Ольга Буряк:
У нас є в інтерв'ю з адвокатом сім’ї вбитого журналіста Богданом Ференцем.
Юлія Жмакіна:
Як Ви прокоментуєте виправдання судом пана Вередюка, Вашого підзахисного?
Богдан Ференц:
Я як людина і як правник, був переконаний, що такий факт наступить. Сумнівався, що він наступить саме в Донецькому апеляційному суді і, у зв’язку з цим, хотів би відзначити мужність, не говорячи про професіоналізм із боку суддів апеляційного суду. Але вважав, що емоційна сторона не дасть їм можливості бути суддями до кінця. На моє приємне враження, сталося саме те, що мало статися в правовій державі.
Після ознайомлення з матеріалами кримінальної справи, були сумніви, але вони були настільки нікчемні щодо будь-якої причетності Вередюка до вбивства. Я твердо був переконаний, що це вбивство не могло бути вчинене руками і з участю Вередюка...
Юлія Жмакіна:
Яким буде продовження цієї справи? Чи не відбудеться забуття, як це сталося із справою Гонгадзе?
Богдан Ференц:
Хочеться, щоб оперативно-слідчі заходи були проведені компетентно й активно...
Ольга Буряк:
На цьому мусимо закінчувати нашу передачу.
Передачу з Праги веде Ольга Буряк
Ольга Буряк:
Президент Кучма зустрівся сьогодні з російським президентом Путіним у Сочі. Це була робоча зустріч. Як сказав Леонід Кучма перед відльотом до Сочі, йому з Путіним завжди є про що поговорити, особливо через 2 дні після його робочої вечері з головою Єврокомісії у Брюсселі Романом Проді. На зв’язку з нами з Москви Віталій Портников. Що говорять у Москві про сочинську зустріч Леоніда Кучми і Володимира Путіна, отже це їх перше побачення після виборів в Україні?
Віталій Портников:
Зустріч тільки закінчилася і зараз не можна говорити, що існують якісь різні коментарі. Очевидно, що були найважливіші аспекти, які обговорювали президенти і які демонструють, що зараз є приоритетним для російської політики у взаєминах з Україною. Росія продовжує наполягати, щоб Україна не зупинялася на своїй дорозі до Євразійської Економічної Спільноти. Під час зустрічі з президентом України Володимир Путін знову говорив, наскільки корисним буде для України вступ до цієї організації. Зараз є зрозумілим, навіщо це потрібно Москві.
Ольга Буряк:
Якщо взяти до уваги, що зустріч Кучми і Путіна відбувається через два дні після розмови українського лідера з головою Єврокомісії, то чому Леонід Кучма саме зараз їде до Путіна – щоб звітувати про переговори з Проді чи домовитися з Путіним про спільну позицію? Або використати вплив Путіна, щоб він якось допоміг Україні зблизитися з НАТО і ЄС?
Володимир Полохало:
Сьогодні є загальна логіка поведінки чинного президента України у відносинах як із країнами ЄС і Європою загалом, так і з Росією. Ця логіка полягає в тому, що президент сьогодні продовжує лінію підвищення власних політичних ресурсів у контексті результатів виборів до українського парламенту, до Верховної Ради, які не задовольняють його з огляду на кількісний склад блоку “За єдину Україну” і перших голосувань у парламенті. З іншого боку президент дійсно змінює певною мірою свої оцінки й акценти у цьому величезному шляху з Києва до Брюсселя і до Сочі. Найголовніше в перших коментарях, які вже відомі громадськості, що після поїздки в Брюссель та після її осмислення президент вважає, що сьогодні Україні Євразійська спільнота дуже потрібна, більш потрібна ніж, навіть, країнам, які вже входять до неї – крім Росії це Білорусь, Таджикистан, Киргизія й Казахстан. Україна потребує членства в Євразійській спільноті без певних обґрунтувань. Проблема підтвердження позиції президента, яку він висловлював напередодні парламентської виборчої кампанії, що Україна буде членом Євразійської спільноти під егідою Росії, означає, що вибір зроблений попри ті обережні заяви, які зробив президент у Брюсселі..
Ольга Буряк:
Думаю, вони не були обережними, якщо він сказав, що Україна не має наміру вступати до ЄС?
Володимир Полохало:
Так. Але йшлося про попередні заяви щодо перспективи вступу до ЄС. Чинний президент зробив вибір, можливо, раніше. Ця поїздка і зустріч у Брюсселі, скоріше, була декларативною і декоративною. Оцінки Путіна, який дуже обережний у своїх висловлюваннях, відносно підвищення сьогодні якості довіри з боку Росії, розв’язання газової проблеми, і того, що Україна є реальним партнером Росії у всіх відносинах, свідчать про певну чітку й послідовну лінію з боку України.
Ольга Буряк:
Чи міг би Путін своїм авторитетом допомогти Україні зблизитися з Європою?
Володимир Полохало:
Ідеться не про це. Я сказав про однозначність вибору чинним президентом своїх зовнішньополітичних пріоритетів. Не хочу говорити про це в контексті протиставлення. Те, що сьогодні йдеться про якусь перспективну інтеграцію країни до Європи, залишається варіантом віддаленої перспективи. Щодо короткотермінової перспективи в 2.5 роки, то тут президент чітко сформулював свою позицію.
Ольга Буряк:
Хотіла б звернутися до Віталія Портникова. Чи може бути зацікавлена Росія за нових міжнародних реалій якось проштовхувати Україну до Європи?
Віталій Портников:
Росія може бути зацікавлена в тому, щоб колишні радянські республіки, в тому числі й Україна узгоджували з нею інтеграційні зусилля. Це вигідно Росії, тому що на недавньому Самміті Євразійської Економічної спільноти було вирішено, що її члени при вступі до Всесвітньої Торгівельної Організації будуть сприймати як спільну ту позицію, яку на переговорах займе саме Російська Федерація. Тому зараз російська політика полягає в тому, щоб не бути проти європейської інтеграції України та інших країн СНД, однак діяти таким чином, щоб ця інтеграція відбувалася під російським проводом, щоб позиції узгоджувалися з Москвою, і Москва виступала як представник цих країн у переговорах із Вашингтоном і ЄС. Наскільки це корисно для самої України, то, мені здається, на це питання не потрібно і шукати відповідь – це очевидно.
Ольга Буряк:
Ми знаємо, що позиція України, що вона не вступає зараз до ЄС. Можна припустити, що Кучма поїхав у Сочі, щоб якось домовитися з Путіним про спільну позицію.
Віталій Портников:
Кучма поїхав у Сочі, бо вже обрано Верховну Раду України і треба домовлятися з Путіним не про Європу чи Євросоюз. Треба почати домовлятися з Путіним щодо спадкоємництва, щоб Москва не заважала Києву вирішити проблему так, як потрібно Кучмі і тим політико-підприємницьким угрупуванням, які сьогодні контролюють політичне життя в Україні.
Ольга Буряк:
В середу після вечері в Брюсселі президент Кучма сказав, що Україна не має на меті вступати до ЄС. Давайте його послухаємо.
Леонід Кучма:
Я не бачу сьогодні відмінності відносно ЄС, Європейської Комісії щодо України, щодо Росії. В Україні сьогодні не стоїть питання про прийняття до ЄС, однак ми ставимо своєю стратегічною метою рух у бік ЄС і досягнення європейських стандартів та критеріїв прийняття до ЄС. Коли ми їх досягнемо, тоді ми можемо почати діалог із Європейською Комісією про такі процеси.
Ольга Буряк:
Отже про вступ України до ЄС уже не йдеться, а лише про рух у бік ЄС. І Романо Проді і Леонід Кучма заявили, що ЄС у ставленні до України й Росії не робить різниці. Чи можуть святкувати перемогу українські євростратеги, які прагнули вступати до ЄС разом із Росією, яка до ЄС вступати не збирається?
Володимир Полохало:
Україна буде настільки рухатись до Європи наскільки їй буде дозволяти саме Росія, наскільки це буде вписуватись в контекст російських зовнішньополітичних інтересів. Путін чітко говорить відносно НАТО і ЄС. Є російські стандарти та норми. Наші стандарти та підходи в бік Європи мають бути такими як у Росії. Саме ця ідентичність дає підстави говорити, що ті політики в Україні, які сподівалися під час поїздки президента на щось радикально інше, мають бути глибоко розчаровані. Іншої позиції президента сьогодні і не варто очікувати.
Ольга Буряк:
Дякую. Зараз ми переходимо до другої теми. Президент Польщі Олександр Кваснєвський сьогодні відмовився приїхати до Львова. Разом із Леонідом Кучмою він наступного тижня планував урочисто відкрити польський військовий меморіал. З нами на зв’язку з Варшави кореспондентка Радіо Свобода Ганна Стеців. Ганно, яка офіційна причина відмови польського президента приїхати до Львова?
Ганна Стеців:
Президент Кваснєвський не відмовився, а заявив, що, нажаль, нема можливості урочистого відкриття польського військового кладовища у Львові, нема атмосфери і нема можливості зробити це так, як вони хотіли, аби сказані були такі слова, які вони приготували для цього моменту. Відкриття цвинтаря з участю президентів не відбудеться, можливо львів'яни самі відкриють, це вже справа Львова. Президент Кваснєвський, нажаль, не зможе поїхати до Львова. Йшла справа про одне слово в написі на табличці. Львів'яни хотіли, щоб це звучало, що це поляки, які загинули за Польщу, а поляки хотіли, аби було вказано, що це поляки, які героїчно загинули за незалежність Це не настільки суттєво. Багато, хто очікував, що цей інцидент у польсько-українських відносинах стане фактором, який значно погіршить польсько-українські взаємини, і, можливо, Варшава відвернеться від Києва. Завдяки конструктивній позиції президента Кваснєвського ця прикра обставина не вплине принципово на польсько-українське стратегічне партнерство. 3 червня зустрінуться прем’єри Польщі та України, а 21 червня відбудеться польсько-український Економічний форум з участю президентів Кучми і Кваснєвського. І все ж польська сторона очікує конструктивної позиції Києва . Щойно МЗС України надіслав спеціальну заяву польській стороні, де вказує, що це неврегульоване питання обов’язково буде вирішено у найближчому майбутньому. І, можливо, ще до зустрічі прем’єрів це питання буде врегульоване.
Ольга Буряк:
Дякуємо, Ганно. Пане Полохало, як Ви вважаєте, наскільки принциповим є питання даного цвинтаря в українсько-польських взаєминах, і чи вплине це питання на ставлення Польщі до України?
Володимир Полохало:
Я часто буваю у Польщі і знаю думки різних поляків, в тому числі тих, хто займається аналізом польсько-українських стосунків. Я не згоден із тим, що це абсолютно несуттєве питання. Треба зважити на те, що Львівська міська рада має право (і історичне, і моральне) висловлювати ту думку, яка була висловлена.
Повинен сказати, що під час засідання не було антипольської істерики, взагалі, не було антагонізмів щодо поляків. Є багато позитивних моментів саме в історичних настроях багатьох галичан і багатьох поляків.
Я кажу про історичне, моральне і політичне право галичан спокійно й толерантно пропонувати саме таке формулювання.
Справді, рано чи пізно такі розбіжності, які сьогодні існують, і ти історичні антагонізми, які ще мають місце, будуть знівельовані самим часом. Сьогодні саме такий стан суспільної свідомості, саме така панує атмосфера. Але вона не є антипольською.
Думаю, і польській стороні треба зважити на ту атмосферу й підстави, які стали основою саме такої пропозиції – пропозиції, а не вимоги з боку галичан.
Ольга Буряк:
У нас є питання від слухача. Будь-ласка.
Слухач:
Кореспондента з Польщі обвинувачувала українську сторону, що українці такі-сякі, не можуть відділити солому від пшениці...
Ганна Стеців:
Річ не в тому, чи мають чи не мають право львів’яни по-своєму вирішувати це питання. Річ у тому, що Україна підписала міжурядову угоду з Польщею, де погодилися, власне, на польській варіант надписів. І підписавши цю угоду, Україна її не виконує.
Якби Україна відразу сказала: ми так не хочемо, ми на це не погоджуємося, не було би жодних проблем. Але не можна давати обіцянки на міжурядовому рівні, не можна підписувати міжурядові протоколи, а пізніше їх самим же не виконувати. Ось у чому проблема, а не в тому, чи хочуть львів’яни чи ні.
Вони є господарі у місті, вони можуть цю справу диктувати. Але президент Кучма, даючи обіцянки президенту Польщі, повинен був з львів’янами порадитися, повинен був мати консультації зі львівською опозицією, узгодити це питання, а тоді – обіцяти. Тоді не було б жодної проблеми.
Ольга Буряк:
Переходимо до наступної теми.
Донецький апеляційний суд сьогодні виправдав Юрія Вередюка, якого генеральна прокуратура звинувачувала у вбивстві директора телекомпанії “ТОР” Ігоря Александрова.
Суд постановив, що доказів участі Вередюка у вбивстві журналіста не доведені і відправив справу на повторне розслідування, а підсудного Вередюка звільнили з-під варти.
Послухаємо матеріал нашого донецького кореспондента Сергія Гармаша:
Із самого початку, коли інформація про затримання Вередюка потрапила у пресу, версія слідства про бомжа, який помилково вбив журналіста замість адвоката, сприймалася скептично. Утім, генеральна прокуратура довела цей скепсис своїм декларованим професіоналізмом. А сам підозрюваний і під час слідства, і на суді постійно стверджував, що це він убив Александрова, хоча, як він заявив у своєму останньому слові “ вбивати я його не хотів, перестарався”.
Судовий процес був недовгим, але нервовим. Спочатку судді призначили суд на вересень, бо не було коштів на відрядження, потім підсудний зажадав технічних засобів фіксації процесу, а потім у залі суду взагалі зачитали довідку, що Вередюк хворий на найважчу форму туберкульозу і можливий летальний фінал.
Утім, підсудний з’явився на суд, і, до речі, не кашляв. Але свідчення давав суперечливі і навіть шантажував суд: дасте мені менше 7 років – скажу правду. У перебігу процесу виявлялися речі, які ставили під сумнів об’єктивність слідчих прокуратури.
Наприклад, у матеріалі справи зникли протоколи допитів колишніх краматорських вбозівців Сербіна та Солодуна, які наголошують на політичній версії вбивства й причетності до нього робітників правоохоронних органів та крупних бізнесменів регіону. Адвокат родини Александрова, колишній заступник генерального прокурора Богдан Ференц сказав мені в інтерв'ю, що уявити собі не міг такого непрофесійного слідства. Удова Александрова заявляла, що не вірить у причетність Вередюка до вбивства. Втім, сам Вередюк і прокуратура наполягали, що це саме він убив журналіста. Причому, за версією прокуратури та словами підсудного, організував злочин такий собі Благов, який пізніше і здав Вередюка міліції, купивши йому перед цим машину. Благов неодноразово спілкувався із слідством, але тільки коли він зник, слідчі несподівано відкрили його роль у злочині.
Сьогодні суд звільнив Юрія Вередюка з-під варти у залі суду. Несподіваний для всіх вирок звучить так: “Виправдати за недоведеністю його участі у скоєнні злочину”. Судові витрати в сумі більш, ніж 18 тисяч гривень покладені не державу.
Якщо вирок вступить у законну силу, справу буде направлено генеральному прокуророві України.
А Вередюк заявив журналістам, що буде стягувати з прокуратури матеріальні збитки, і разом зі своїм адвокатом поїхав в Донецьк забирати з камери слідчого ізолятору свій телевізор. На запитання, чи це все ж він убив Александрова, Вередюк відповів: “А вам це треба?”
Віктор Міняйло:
Запитання до Віктора Шишкіна. Ви свого часу були генеральним прокурором. Як технічно можна робити такі речі. Давайте спочатку трошки історії. Убивство Георгія Гонгадзе хотіли приписати людині, я вже не пам’ятаю його прізвища, але псевдо було Циклоп. Не склалося. Потім слідство визнало, що народного депутата Єльяшкевича побив Віктор Воробей. Він, начебто, посварився з друзями, пиячив із ними і переплутав депутата зі своїм другом. Віктор Воробей засуджений за хуліганство на 5 із половиною років ( щойно надійшло повідомлення). А з Вередюком не вийшло. Ви можете сказати, як можна змусити людину визнати скоєння злочину, до якого вона не причетна?
Віктор Шишкін:
Важко це пояснити. Треба задавати таке запитання тим, хто це робив. Але взагалі, в контексті ситуації у Донецькому суді, можна сказати: те, про що неодноразово стверджувала опозиція, врешті-решт підтвердилось.
Згадаємо, як події розвивалися після вбивства Гонгадзе навколо вбивства Александрова. Парламент на вимогу опозиції утворив комісію. Проміжний доклад цієї комісії, фактично, співпадає з тими висновками, які вже офіційно сьогодні зробив суд. Хотів би нагадати, в попередньому парламенті було майже сорок юристів. Багато хто з них мали величезний досвід прокурорської, слідчої оперативно-пошукової роботи.
Вони казали, що в діях слідства є обмова, а в попередніх поясненнях Вередюка є самообмова. Звичайно, ця самообмова відбулася за психологічним, або і фізичним тиском.
Віктор Міняйло:
Як це можна зробити?
Віктор Шишкін:
Звичайно, можна зробити. Технологій забагато. Сьогодні, на жаль
Віктор Міняйло: А тих людей, які змусили Юрія Вередюка це зробити, їх можна знайти?
Віктор Шишкін:
Дивлячись, хто. Якщо його примушував слідчий прокуратури і слідчий системи МВС, то це вже посадовий злочин. Це вже треба робити допит Вередюку, хто саме його примусив...
Ольга Міняйло:
Але це, здається, ще не кінець історії. Прокуратура каже, що має право оскаржувати рішення Донецького суду...
Віктор Шишкін:
Ми не кажемо про кінець історії. Ми говоримо, що відбулось саме сьогодні. Якщо примус здійснювали інші, які не мають відношення до слідчих органів, то вийти на цих людей можна теж через Вередюка.
Отже, сьогодні треба проводити слідство щодо ходу того слідства – або службове, або кримінальне розслідування.
Але це дійсно не все. Вирок винесений і оприлюднений сьогодні. У прокуратури є термін внесення подання, т ому що апеляційний суд розглядав, і я бачу, що апеляційного проміжного подання може і не бути. Наступна інстанція – це Верховний Суд.
У даному випадку суд сказав, що немає доказів...
Віктор Міняйло:
Чи в Україні є незалежне судочинство?
Віктор Шишкін:
Вважаю, що в Україні в проявах окремих суддів є незалежність. Але дії суду навколо виборчих справ, попередні дії суду поки що дають привід для сумніву, що судова влада повністю незалежна. Ми вітаємо окремі прояви такої незалежності.
Вони були в Одесі за деякими кримінальними справами, відбулися в Донецьку, Київській області. Але як суддя з десятирічним стажем, не можу сказати це про всю судову систему. І я жалкую, що не можу сказати, що судова влада в Україні є незалежною.
Володимир Полохало:
На мою, думку ми можемо тільки вибудовувати низку фактів, які пов’язані з тими журналістами, які мали якісь опозиційні погляди, критикували місцеву владу, були критично налаштовані до президента, центральної влади. Саме вони ставали жертвами і більше всього утисків стосувалося саме їх.
Це все засвідчує політична історія становлення українських мас-медіа після 1990-го року.
Другий факт – це те, що ми не знаходимо відповіді на питання, які ставлять і громадяни, і парламентарі, які мають право утворювати слідчі комісії і ставити питання до виконавчої влади, до суддів, зокрема.
Інший факт – в нас виявляються різні судді. І тоді виникає питання: чи існує в нас верховенство суддів, чи верховенство закону? Схильний вважати, що поки що в нас існує верховенство суддів, на яких, у свою чергу чиниться шалений тиск із боку виконавчої влади.
Ольга Буряк:
У нас є в інтерв'ю з адвокатом сім’ї вбитого журналіста Богданом Ференцем.
Юлія Жмакіна:
Як Ви прокоментуєте виправдання судом пана Вередюка, Вашого підзахисного?
Богдан Ференц:
Я як людина і як правник, був переконаний, що такий факт наступить. Сумнівався, що він наступить саме в Донецькому апеляційному суді і, у зв’язку з цим, хотів би відзначити мужність, не говорячи про професіоналізм із боку суддів апеляційного суду. Але вважав, що емоційна сторона не дасть їм можливості бути суддями до кінця. На моє приємне враження, сталося саме те, що мало статися в правовій державі.
Після ознайомлення з матеріалами кримінальної справи, були сумніви, але вони були настільки нікчемні щодо будь-якої причетності Вередюка до вбивства. Я твердо був переконаний, що це вбивство не могло бути вчинене руками і з участю Вередюка...
Юлія Жмакіна:
Яким буде продовження цієї справи? Чи не відбудеться забуття, як це сталося із справою Гонгадзе?
Богдан Ференц:
Хочеться, щоб оперативно-слідчі заходи були проведені компетентно й активно...
Ольга Буряк:
На цьому мусимо закінчувати нашу передачу.
