Київ-Прага, 10 червня 2002 - Передачу з Києва веде Сергій Грабовський. Гості київської студії: ведучий телеканала “1+1”, керівник Інституту регіональної політики Дмитро Корчинський, котрий заявив, що тоді, коли Україна, нарешті, доповзе до дверей НАТО, то на воротах там її буде зустрічати російський солдат; економіст, професор, директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій Ігор Бураковський, на думку якого, економіка дуже схожа на футбол тим, що всі себе вважають фахівцями з футболу. Наш третій гість – телефоном. Це керівник Центру політичних досліджень і конфліктологіі Михайло Погребінський.
Передачу з Праги веде Зиновій Фрис
Зиновій Фрис
Услід за Європейським Союзом, Сполучені Штати Америки визнали Росію країною з ринковою економікою. Як відзначала з цього приводу західна преса, це рішення, виключно, політичне і це своєрідний аванс для Росії - послуга за послугу. Як би там не було, але це тепер дає Росії великі переваги, яких, звісно, не має і ще не скоро матиме Україна. Хоча, як ви чули в випуску новин, сьогодні у Києві на прес-конференції посол США в Україні Карлос Паскуаль заявив, що остаточне рішення про надання Україні статусу країни з ринковою економікою очікується наприкінці серпня. Отже, нададуть Україні цей статус чи ні, ми ще не знаємо, але Росія вже має цей статус.
Професоре Бураковський, Ви добре поінформовані з цього питання. Які переваги дає статус країни з ринковою економікою та що це дає Росії?
Ігор Бураковський
Статус країни з ринковою економікою дає можливість національним виробникам цієї країни більш упевнено себе почувати при антидемпінгових розслідуваннях. Тобто, там є певна технологія як проводити ці розслідування. Якщо говорити дуже коротко, то простіше доводити, що ти не здійснюєш демпінг, маючи статус країни з ринковою економікою.
Якщо говорити конкретно про Росію, то з моєї точки зору, тут два основних виграші отримала ця країна. По-перше, це певне посилення російських виробників на Західних ринках, але демпінг не припинятиметься. Скільки існуватиме світова торгівля, стільки існуватиме демпінг.
І в політичному плані, звичайно, надання Росії статусу країни з ринковою економікою посилює її позиції стосовно вступу у Світову організацію торгівлі.
Сергій Грабовський
Пане Бураковський, а що це дасть пересічному росіянинові, як це може позначитися на його кишені ?
Ігор Бураковський
Якщо, скажімо, металургійні і хімічні підприємства Росії більш активно захищатимуть свої інтереси на зовнішньому ринку, зможуть розширювати експорт своєї продукції, то, ясно, що ті конкретні люди, які працюють на тих підприємствах будуть своєчасно отримувати і зарплатню, і, взагалі, підвищуватимуть свій добробут.
Сергій Грабовський
А вступ до Світової організації торгівлі, у свою чергу, що дає?
Ігор Бураковський
Вступ до Світової організації торгівлі дає можливість країні брати участь у виробленні міжнародних торговельних правил. Світова організація торгівлі, із моєї точки зору, найбільш демократичний міжнародний інститут, оскільки кожна країна, незалежно від обсягу свого ВВП, інших показників, має один голос.
Сергій Грабовський
Отже, пересічний росіянин відчує на своїй кишені позитивно ці речі?
Ігор Бураковський
Думаю, що так.
Зіновій Фрис
Ми говоримо про статус Росії, як країни ринкової. Звісно, хотілося б поговорити про Україну. Наприкінці травня у одній з публікацій британського часопису «Економіст» мовилося:«В той час, як взаємини Росії й Заходу розвиваються дуже швидкими темпами, у взаєминах Європи та Америки з двома іншими слов’янськими державами - Білоруссю та Україною спостерігається застій.
У той час, як президенти Росії та США заявляють про зміцнення дружби між своїми країнами, західна частина того, що раніше було слов’янським центром Радянського Союзу, а саме Білорусь і Україна, в даний час приречені, схоже, на загнивання в злиденності й хаосі посткомуністичного застою.
Чи може ця ситуація змінитися, беручи до уваги, що президент Росії схильний рішучіше вести свою державу в новому напрямку? Вірогідно, ні, доки Білорусь та Україну очолюють такі жахливі президенти».
Пане Корчинський, ви якось сказали, що «доки Україна доповзе до НАТО, то її там зустріне російський солдат». Ви ніби у воду дивилися. Давайте поговоримо про те, наскільки істині відповідають слова, що Україна інтегрується у Євроатлантичні структури через Росію?
Дмитро Корчинський
Ви зачитали непогану цитату з часопису «Економіст» стосовно того, які жахливі президенти в Україні й Білорусі. На мій погляд, вони недостатньо жахливі, щоб удало інтегруватися в Європейські структури і в НАТО. Світова політика, як і історія не пробачає млявості, слабкості. Усе інше вони пробачають і приймають. Світова політика цілком приймає одного з найбільш ефективних терористів 20-го століття Ясера Арафата – він лауреат Нобелівської премії миру і один із визнаних лідерів міжнародної політики. Албанці здійснюють територіальні завоювання в Європі сьогодні, на початку 3-го тисячоліття, і замість натівських бомб отримують торби з гуманітаркою. Росія – це країна, економіка якої регулюється не ринком, а ФСБ, і вона одержує статус ринкової економіки. Усі ці люди, явища, країни надзвичайно активні, «зубасті», вони вміють качати права та добиватися свого. Найбільшим гріхом України є не те, що у нас неефективна демократія і неринкова економіка – в багатьох країнах, які вважаються нормальними, вона зовсім неринкова. Україна погана, тому що вона слабка, не вміє блефувати і не хоче добиватися свого, ставити перед собою цілі, кричати на весь світ про власні страждання і поводити себе нормально, хоча б так, як поводять себе албанці. Це найбільша проблема, і тому нам нічого не світить.
Зиновій Фрис
Ще одна цитата з британського часопису «Економіст»: «Однак Білорусь та Україна залишаються тривожними вогнищами безладдя на східних кордонах Європи. Було би іронічно, якби в потрібному напрямку їх почала підштовхувати Росія – їхній старий імперський господар.» Йдеться про Білорусь і Україну. Зараз, якраз мова про те, що Росія, власне, допомагає підштовхувати Україну в західному напрямку. «Економіст» пише, що ніщо не вказує на те, що Росія підштовхує Україну. Але в Україні багато говорять що підштовхує і дуже реально. Що відбувається? Чи справді Росія якось допомагає, сприяє Україні?
Михайло Погребінський
Мені досить важко говорити після цитат і парадоксального мислення вашого гостя. Ці люди видають свої уявлення й міфи. Існує міф, що Україна – імперія, яка може претендувати на щось більше, ніж вона насправді є. Це також багато років думка пана Корчинського. Уявлення, що Росія - більш демократична, більш ринкова країна ніж Україна, абсолютно не відповідає дійсності. Я вважаю, що зараз українська політика набагато більш демократична ніж російська. Ринкова ситуація приблизно однакова й у нас, і у них. Світова політика побудована таким чином, що Росія зараз потрібна Заходу, насамперед США. І чим більше вона потрібна Заходу, тим менше потрібні Заходу ми і Білорусь. Саме тому у ЗМІ складається враження про Україну, що вона нецікава. Є Росія, є з ким говорити. Нікуди, особливо на Захід, нас Росія не штовхає. Ми самі робимо якісь малесенькі кроки, може, невдало, але якщо ми самі це не зробимо, Захід нас не притягне до себе, і Росія нас туди не буде штовхати. Я оптиміст і вважаю, що ми самі прийдемо до необхідності досягнення європейських стандартів.
Зиновій Фрис
Пане Бураковський, якщо вірити тому, що Україна справді має кращу економіку ніж Росія, то в серпні може позитивно вирішитися питання про надання Україні статусу країни з ринковою економікою?
Ігор Бурковський
Я в цьому плані оптиміст і сподіваюсь, що Україна отримує це рішення. На днях Україна змогла підписати Угоду з США про реструктуризацію частини свого зовнішнього боргу. Це позитивний сигнал, і Україна може зробити все, щоб і цього статусу досягнути. Але я підтримую пана Корчинського, що такі речі не вирішуються автоматично у світовій економічній політиці. Тут має бути жорстка наступальна економічна дипломатія. Росія цю дипломатію демонструє. Чи зможе це продемонструвати Україна, на жаль, є зараз великим питанням.
Зиновій Фрис
Ми маємо точку зору про проблему, яку зараз обговорюємо, завідуючого Відділом Європи та європейської інтеграції Інституту міжнародних відносин та світової економіки Павла Рудякова.
Павло Рудяков
Факт надання Росії з боку США статусу країни з ринковою економікою - найактуальніша й найцікавіша політична новина останнього часу. Хотілося б наголосити на слово політична, бо, хоча ця новина стосується, нібито, економічної сфери, вона має виразний політичний підтекст, як і новина, що США знову включили Росію до списку країн, що звинувачуються у торгівлі людьми. З одного боку йде заохочення, з іншого – знак про те, що не все гаразд із якимись речами. Україну мав би більш цікавити український контекст, оскільки це може вплинути на нас, на розвиток нашої держави. Треба вітати успіх сусідів, але і думати, як ще наполегливіше ставити перед США та іншими державами світу питання про те, що наша економіка мало чим відрізняється від російської. Ми теж заслуговуємо, можливо частково авансом, одержати статус країни з ринковою економікою.
Зиновій Фрис
Британський часопис «Економіст», порівнюючи співпрацю Заходу з Росією, Україною та Білоруссю, написав:«У той час, як американці насолоджуються дружбою з Росією, політика Заходу щодо України та Білорусі за минулі 10 років досягла значно менше успіхів, хоча Україна і змогла хоча би зберегти свою незалежність від Росії.»
В нас залишилося мало часу, щоб продовжити обговорення, і я прошу наших гостей зробити підсумок по другій темі.
Михайло Погребінський
Події 11 вересня суттєво змінили світ, але не на всі часи. Це пройде, і ми станемо більш цікавими для Заходу, і нам буде легше пробивати собі дорогу на Захід.
Ігор Бурковський
Хотів би побажати Україні і собі, як громадянину цієї країни, більшого економічного прагматизму та хорошої агресивності у відстоюванні своїх економічних інтересів.
Дмитро Корчинський
Ми не повинні закривати очі на те, що Росія є нашим конкурентом. Ми конкуруємо на пострадянському просторі. Місце, яке сьогодні займає Росія, безумовно, має займати Україна.
Зиновій Фрис
Дякую нашим гостям. Хай щастить!
Передачу з Праги веде Зиновій Фрис
Зиновій Фрис
Услід за Європейським Союзом, Сполучені Штати Америки визнали Росію країною з ринковою економікою. Як відзначала з цього приводу західна преса, це рішення, виключно, політичне і це своєрідний аванс для Росії - послуга за послугу. Як би там не було, але це тепер дає Росії великі переваги, яких, звісно, не має і ще не скоро матиме Україна. Хоча, як ви чули в випуску новин, сьогодні у Києві на прес-конференції посол США в Україні Карлос Паскуаль заявив, що остаточне рішення про надання Україні статусу країни з ринковою економікою очікується наприкінці серпня. Отже, нададуть Україні цей статус чи ні, ми ще не знаємо, але Росія вже має цей статус.
Професоре Бураковський, Ви добре поінформовані з цього питання. Які переваги дає статус країни з ринковою економікою та що це дає Росії?
Ігор Бураковський
Статус країни з ринковою економікою дає можливість національним виробникам цієї країни більш упевнено себе почувати при антидемпінгових розслідуваннях. Тобто, там є певна технологія як проводити ці розслідування. Якщо говорити дуже коротко, то простіше доводити, що ти не здійснюєш демпінг, маючи статус країни з ринковою економікою.
Якщо говорити конкретно про Росію, то з моєї точки зору, тут два основних виграші отримала ця країна. По-перше, це певне посилення російських виробників на Західних ринках, але демпінг не припинятиметься. Скільки існуватиме світова торгівля, стільки існуватиме демпінг.
І в політичному плані, звичайно, надання Росії статусу країни з ринковою економікою посилює її позиції стосовно вступу у Світову організацію торгівлі.
Сергій Грабовський
Пане Бураковський, а що це дасть пересічному росіянинові, як це може позначитися на його кишені ?
Ігор Бураковський
Якщо, скажімо, металургійні і хімічні підприємства Росії більш активно захищатимуть свої інтереси на зовнішньому ринку, зможуть розширювати експорт своєї продукції, то, ясно, що ті конкретні люди, які працюють на тих підприємствах будуть своєчасно отримувати і зарплатню, і, взагалі, підвищуватимуть свій добробут.
Сергій Грабовський
А вступ до Світової організації торгівлі, у свою чергу, що дає?
Ігор Бураковський
Вступ до Світової організації торгівлі дає можливість країні брати участь у виробленні міжнародних торговельних правил. Світова організація торгівлі, із моєї точки зору, найбільш демократичний міжнародний інститут, оскільки кожна країна, незалежно від обсягу свого ВВП, інших показників, має один голос.
Сергій Грабовський
Отже, пересічний росіянин відчує на своїй кишені позитивно ці речі?
Ігор Бураковський
Думаю, що так.
Зіновій Фрис
Ми говоримо про статус Росії, як країни ринкової. Звісно, хотілося б поговорити про Україну. Наприкінці травня у одній з публікацій британського часопису «Економіст» мовилося:«В той час, як взаємини Росії й Заходу розвиваються дуже швидкими темпами, у взаєминах Європи та Америки з двома іншими слов’янськими державами - Білоруссю та Україною спостерігається застій.
У той час, як президенти Росії та США заявляють про зміцнення дружби між своїми країнами, західна частина того, що раніше було слов’янським центром Радянського Союзу, а саме Білорусь і Україна, в даний час приречені, схоже, на загнивання в злиденності й хаосі посткомуністичного застою.
Чи може ця ситуація змінитися, беручи до уваги, що президент Росії схильний рішучіше вести свою державу в новому напрямку? Вірогідно, ні, доки Білорусь та Україну очолюють такі жахливі президенти».
Пане Корчинський, ви якось сказали, що «доки Україна доповзе до НАТО, то її там зустріне російський солдат». Ви ніби у воду дивилися. Давайте поговоримо про те, наскільки істині відповідають слова, що Україна інтегрується у Євроатлантичні структури через Росію?
Дмитро Корчинський
Ви зачитали непогану цитату з часопису «Економіст» стосовно того, які жахливі президенти в Україні й Білорусі. На мій погляд, вони недостатньо жахливі, щоб удало інтегруватися в Європейські структури і в НАТО. Світова політика, як і історія не пробачає млявості, слабкості. Усе інше вони пробачають і приймають. Світова політика цілком приймає одного з найбільш ефективних терористів 20-го століття Ясера Арафата – він лауреат Нобелівської премії миру і один із визнаних лідерів міжнародної політики. Албанці здійснюють територіальні завоювання в Європі сьогодні, на початку 3-го тисячоліття, і замість натівських бомб отримують торби з гуманітаркою. Росія – це країна, економіка якої регулюється не ринком, а ФСБ, і вона одержує статус ринкової економіки. Усі ці люди, явища, країни надзвичайно активні, «зубасті», вони вміють качати права та добиватися свого. Найбільшим гріхом України є не те, що у нас неефективна демократія і неринкова економіка – в багатьох країнах, які вважаються нормальними, вона зовсім неринкова. Україна погана, тому що вона слабка, не вміє блефувати і не хоче добиватися свого, ставити перед собою цілі, кричати на весь світ про власні страждання і поводити себе нормально, хоча б так, як поводять себе албанці. Це найбільша проблема, і тому нам нічого не світить.
Зиновій Фрис
Ще одна цитата з британського часопису «Економіст»: «Однак Білорусь та Україна залишаються тривожними вогнищами безладдя на східних кордонах Європи. Було би іронічно, якби в потрібному напрямку їх почала підштовхувати Росія – їхній старий імперський господар.» Йдеться про Білорусь і Україну. Зараз, якраз мова про те, що Росія, власне, допомагає підштовхувати Україну в західному напрямку. «Економіст» пише, що ніщо не вказує на те, що Росія підштовхує Україну. Але в Україні багато говорять що підштовхує і дуже реально. Що відбувається? Чи справді Росія якось допомагає, сприяє Україні?
Михайло Погребінський
Мені досить важко говорити після цитат і парадоксального мислення вашого гостя. Ці люди видають свої уявлення й міфи. Існує міф, що Україна – імперія, яка може претендувати на щось більше, ніж вона насправді є. Це також багато років думка пана Корчинського. Уявлення, що Росія - більш демократична, більш ринкова країна ніж Україна, абсолютно не відповідає дійсності. Я вважаю, що зараз українська політика набагато більш демократична ніж російська. Ринкова ситуація приблизно однакова й у нас, і у них. Світова політика побудована таким чином, що Росія зараз потрібна Заходу, насамперед США. І чим більше вона потрібна Заходу, тим менше потрібні Заходу ми і Білорусь. Саме тому у ЗМІ складається враження про Україну, що вона нецікава. Є Росія, є з ким говорити. Нікуди, особливо на Захід, нас Росія не штовхає. Ми самі робимо якісь малесенькі кроки, може, невдало, але якщо ми самі це не зробимо, Захід нас не притягне до себе, і Росія нас туди не буде штовхати. Я оптиміст і вважаю, що ми самі прийдемо до необхідності досягнення європейських стандартів.
Зиновій Фрис
Пане Бураковський, якщо вірити тому, що Україна справді має кращу економіку ніж Росія, то в серпні може позитивно вирішитися питання про надання Україні статусу країни з ринковою економікою?
Ігор Бурковський
Я в цьому плані оптиміст і сподіваюсь, що Україна отримує це рішення. На днях Україна змогла підписати Угоду з США про реструктуризацію частини свого зовнішнього боргу. Це позитивний сигнал, і Україна може зробити все, щоб і цього статусу досягнути. Але я підтримую пана Корчинського, що такі речі не вирішуються автоматично у світовій економічній політиці. Тут має бути жорстка наступальна економічна дипломатія. Росія цю дипломатію демонструє. Чи зможе це продемонструвати Україна, на жаль, є зараз великим питанням.
Зиновій Фрис
Ми маємо точку зору про проблему, яку зараз обговорюємо, завідуючого Відділом Європи та європейської інтеграції Інституту міжнародних відносин та світової економіки Павла Рудякова.
Павло Рудяков
Факт надання Росії з боку США статусу країни з ринковою економікою - найактуальніша й найцікавіша політична новина останнього часу. Хотілося б наголосити на слово політична, бо, хоча ця новина стосується, нібито, економічної сфери, вона має виразний політичний підтекст, як і новина, що США знову включили Росію до списку країн, що звинувачуються у торгівлі людьми. З одного боку йде заохочення, з іншого – знак про те, що не все гаразд із якимись речами. Україну мав би більш цікавити український контекст, оскільки це може вплинути на нас, на розвиток нашої держави. Треба вітати успіх сусідів, але і думати, як ще наполегливіше ставити перед США та іншими державами світу питання про те, що наша економіка мало чим відрізняється від російської. Ми теж заслуговуємо, можливо частково авансом, одержати статус країни з ринковою економікою.
Зиновій Фрис
Британський часопис «Економіст», порівнюючи співпрацю Заходу з Росією, Україною та Білоруссю, написав:«У той час, як американці насолоджуються дружбою з Росією, політика Заходу щодо України та Білорусі за минулі 10 років досягла значно менше успіхів, хоча Україна і змогла хоча би зберегти свою незалежність від Росії.»
В нас залишилося мало часу, щоб продовжити обговорення, і я прошу наших гостей зробити підсумок по другій темі.
Михайло Погребінський
Події 11 вересня суттєво змінили світ, але не на всі часи. Це пройде, і ми станемо більш цікавими для Заходу, і нам буде легше пробивати собі дорогу на Захід.
Ігор Бурковський
Хотів би побажати Україні і собі, як громадянину цієї країни, більшого економічного прагматизму та хорошої агресивності у відстоюванні своїх економічних інтересів.
Дмитро Корчинський
Ми не повинні закривати очі на те, що Росія є нашим конкурентом. Ми конкуруємо на пострадянському просторі. Місце, яке сьогодні займає Росія, безумовно, має займати Україна.
Зиновій Фрис
Дякую нашим гостям. Хай щастить!
