Вечірня Свобода: Опозиція та її майбутнє
Ірина Халупа
Київ-Прага, 3 березня 2003 – Добрий вечір Україні. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Наша тема сьогодні – опозиція та її майбутнє. Вчора в Києві відбувся з’їзд депутатів усіх рівнів від об’єднаної опозиції. Що засвідчив цей з’їзд? Відповісти на це та інші запитання ми попросили трьох народних обранців, учасників вчорашнього з’їзду. Це Тарас Чорновіл (по телефону зі Львова) від фракції «Наша Україна» – член Партії Реформи і порядок; народний депутат Андрій Шкіль від БЮТ – голова Підкомітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності; Микола Рудьковський від СПУ – член Комітету з питань Паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки. В Києві передачу веде Ганна Стеців, в Празі – Ірина Халупа.
Пан Рудьковський сьогодні прибув до нас взяти участь у Вечірній Свободі, але у нього сьогодні велике свято – його мама, Ольга Рудьковська має день народження, їй сьогодні 60 років. І вона буде слухати свого сина в ефірі сьогодні, в свій день народження. Ми вітаємо маму пана Рудьковського і бажаємо їй всього , всього найкращого.
Коротко нагадаємо нашим гостям і слухачам, що саме відбулося вчора.
В столиці України відбувся Всеукраїнський надзвичайний з’їзд депутатів усіх рівнів від об’єднаної опозиції. Його організували три політичні сили: Комуністична і Соціалістична партії України та Блок Юлії Тимошенко. В роботі з’їзду взяли участь 1405 делегатів, представники кількох сотень громадських організацій, майже 200 журналістів і 15 представників іноземних посольств. На з’їзді побував наш київський колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Розпочався з’їзд доповідями керівників трьох політичних сил – організаторів цього заходу. За словами голови Соцпартії Олександра Мороза, головним завданням опозиції є не персональна боротьба з Кучмою, а зміна системи влади.
Лідер однойменного блоку Юлія Тимошенко закликала всіх до згуртованості. “Я б не хотіла, – заявила Тимошенко, – щоб спільним атрибутом опозиції проголосили золочені граблі, на які ми наступаємо з вами з точністю в чотири роки”. Зокрема, Юлія Тимошенко сказала таке: «Я думаю, що ніхто з нас не сумнівається, що саме з цього з’їзду починається не тільки в цьому залі, а в усьому суспільстві, процес єднання. Важкий процес, який завжди був складним для наших політичних сил. Процес єднання народу, нації, суспільства».
У своєму виступі лідер “Нашої України” Віктор Ющенко заявив наступне: “Ми повинні за будь-яку ціну знайти формулу для об’єднання”.
Делегати від блоку “Наша Україна” мали статус гостей. Ось що про це сказала Юлія Тимошенко: «Гостями вже ми маємо припинити бути. Ми маємо бути учасниками».
До речі, перед Віктором Ющенком виступав відомий політик Сергій Головатий. Він закинув камінь в город Віктора Ющенка: «Так сталося, що одна людина, в яку мільйони інших людей увірували як у спасителя нації, виглядає, що ця людина по суті є ангелом-хоронителем батька Кучми».
Цей виступ був несподіванкою для багатьох. На прес-конференції в перерві з’їзду журналісти навіть цікавилися, чи невипадковим був такий порядок виступаючих. Юлія Тимошенко це спростувала, а відповідь Ющенка була спокійною: «...Кращий подарунок для цього з’їзду – з цієї трибуни говорити розумом, буде майдан – будемо говорити емоціями».
Більшість виступаючих розуміли ключову роль “Нашої України” і Віктора Ющенка, тому неодноразово поверталися до цього питання. Згадаю тут лишень виступ «нашоукраїнця» Володимира Яворівського чи комуніста Масенка, які, хто не без гумору, а хто – не без сарказму, говорили про відточування Ющенком опозиційної позиції.
Як завжди афористичним був лідер комуністів Петро Симоненко: «Президент і його адміністрація, захищаючи інтереси кланів, побудували таку вертикаль влади, в якій можуть знаходитися люди або тільки з кримінальним минулим, або ті, у кого обов’язково буде кримінальне майбутнє».
За результатами роботи з’їзду його делегати ухвалили чотири документи: “Декларацію єдності”, “Звернення до народу України”, “Звернення до Верховної Ради України про захист місцевого самоврядування” та “Звернення до політичних в’язнів”. У “Декларації єдності” сказано, зокрема, таке: «Ми, учасники Всеукраїнського надзвичайного з'їзду депутатів всіх рівнів, що представляють опозицію до владного режиму, заявляємо про консолідацію опозиційних владі сил тепер і на наступні політичні кампанії... Ми виступаємо за дострокове відсторонення існуючого режиму та президента Леоніда Кучми, за політичну реформу, внаслідок якої людина в усіх її проявах стане основною турботою держави та всіх її ланок влади... Ми в опозиції до влади тому, що вона в опозиції до власного народу».
Здається, найважливішим результатом Всеукраїнського надзвичайного з’їзду депутатів усіх рівнів від об’єднаної опозиції є досить успішна спроба поламати одвічний сценарій будь-якої непрозорої влади, що вкладається в латинський вираз: Divide et impera – поділяй і владарюй.
Ірина Халупа
Шановні гості, ось ми почули цей матеріал, і ви, напевно, запримітили, оскільки ви були присутні на цьому з’їзді, що слово «єднання» дуже часто лунало з різних вуст. В матеріалі ми почули, що Юлія Тимошенко заявила, що почався процес єднання. Пан Ющенко сказав, що«ми повинні знайти формулу єднання». Була ухвалена Декларація єдності і консолідації. Як ви гадаєте, чи цей з’їзд, який зібрав досить багато людей, все ж таки матиме якісь конкретні об’єднуючі результати, чи це далі буде «паперове» об’єднання? Пане Чорновіл.
Тарас Чорновіл
В мене таке враження, що з’їзд зробив велетенський прорив, тому що задеклароване прагнення до єднання вже не тільки між лідерами, а воно опустилося вниз до тих людей, які втілюють програми тих партій, і яким доведеться проводити ті вибори. Подивіться, хто був присутній на цьому з’їзді. Це є найбільша еліта будь-якої політичної сили, це є депутати місцевих рад. Не депутати Верховної Ради, а саме депутати місцевих рад є тією елітою, які втілюють програми і від яких залежить, і хто буде президентом, і як це буде відбуватися. І ці люди зуміли порозумітися. Я навіть порівнюю – перша половина засідання і друга, після перерви –порозуміння стало набагато більше. І один негатив: немає проблеми в єднанні між основними трьома опозиційними силами і «Нашою Україною», але ми побачили – є проблема, і між оцим великим об’єднанням трьох опозиційних сил і «Нашою Україною» і керівництвом «Нашої України», на превеликий жаль. Те, що відбулося, як на мене, сумно. Не виступ Ющенка, він, мені здається, був трошечки неадекватний до моменту, але саме те, як «Наша Україна» підійшла до цього з’їзду. Фактично нас було примушено залишитися в ролі гостей в той момент, якщо ми мали всі права бути активними і реальними співучасниками подій. Мені було від цього дуже боляче і в певні моменти просто соромно.
Ірина Халупа
Вас було примушено мати цей статус гостей? Пані Тимошенко сказала, що гостями пора припинити бути, треба бути учасниками.
Тарас Чорновіл
Безумовно. І проблема не в трьох опозиційних партіях, які реально були господарями цього з’їзду. Проблема, на жаль, була в керівництві «Нашої України», яке не відважилося набрати статусу повноцінного учасника з’їзду. І мені, як члену Ради Форуму національного порятунку, і депутатам місцевих рад «нашоукраїнцям», які все таки приїхали на самостійній основі, без будь-якого спеціального запрошення, просто приїхали, тому що відчували, що вони морально мають бути там. Ïм було дійсно дуже важко відчувати те, що вони тут дещо чужі на цьому святі – святі опозиції. І їх старалися весь час повернути до того, що вони тут свої, але все таки вони бачили, що треба ще багато чого зробити самій «Нашій Україні», щоб це об’єднання стало дійсно адекватним.
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, Ви звернули увагу на те, що єднання існує на нижчих депутатських рівнях – на рівні рад місцевих, районних і так далі. Коли говориться про опозицію, то ми звикли до того, що опозиціонери – це великі імена, це Ющенко, Тимошенко, Мороз і так далі. Як Ви гадаєте, присутність людей, які будуть вибирати наступного президента, які будуть впливати на політичний клімат у регіонах, ця консолідація, про яку Ви згадували, чи це є певним рушієм, яке може трошки і вплинути на ті великі імена опозиційні?
Тарас Чорновіл
Я думаю, що тепер вплине, тому що дуже багато і позитивних, і на жаль, поки що негативних тенденцій з’явилося. Мої колеги будуть говорити про проблеми пов’язані взагалі з опозицією, а я все таки говорю в контексті «Нашої України», оскільки я зрозумів, що всім буде трошки видаватися некоректним їм самим говорити. Думаю, ми поставимо багато жорстких запитань на з’їзді «Нашої України», я сподіваюся, що туди будуть запрошені лідери інших політичних сил опозиції, і дуже чітко будемо вимагати відповіді – чи «Наша Україна» реальна в опозиції, і з ким Ющенко іде на президентські вибори – з нами, тобто з опозицією, я себе тут вже не відділяю від опозиції, чи з владою. Не можна займати позицію між двома політичними силами. Це дуже болісний процес не для «Нашої України», а для всієї української держави.
Ірина Халупа
Чи Ви вважаєте, що пан Ющенко таку позицію займає?
Тарас Чорновіл
Він не заявив поки що тієї позиції. Ми дуже багато поклали надії саме на його присутність на цьому з’їзді, ми чекали, що буде чітко заявлено конкретні, прямі фрази, за які би його зустріли оваціями. Я впевнений, що зал аплодував би йому стоячи, якби він сказав: «Все, рубікон перейдено, питань більше ніяких немає. З цією владою не можна адаптуватися, ця влада є злочинна. Я приєднуюсь до опозиційних дій, я прошу вашої підтримки на наступних президентських виборах я готовий іти як лідер опозиції». Я думаю, що може не всі лідери опозиції цим були би дуже втішені, такою заявою, але зал би його вітав стоячи.
Ірина Халупа
Шановні гості, ви напевно хочете відреагувати на дещо, що сказав і пан Чорновіл, і взагалі прокоментувати вчорашній з’їзд. Пане Рудьковський?
Ганна Стеців
Ірино, вибач, будь ласка. Ми хочемо, щоб наші слухачі теж взяли участь у нашому діалозі. Ми оголошуємо номери телефонів, ті слухачі, які вірять, що все таки опозиція висуне на майбутніх виборах свого єдиного кандидата, і що цей кандидат переможе, повинні дзвонити до Києва – 490 30 75, і ті, хто не вірять, що кандидат від опозиції переможе, можуть дзвонити по телефону – 490 29 07. Тепер передаємо слово пану Рудьковському.
Микола Рудьковський
Перше поставлене запитання стосувалося того, чи реально об’єднається опозиція. Дійсно, з’їзд дав підстави для того, щоб ми прийняли рішення не лише в центрі. Але вже навіть на з’їзді було задекларовано і депутатами обласних, районних і міських рад про скоординовані дії у місцевих радах, про створення спільних фракцій у місцевих органах влади, про створення спільних штабів, про проведення подальшої акції «Повстань, Україно!». Ми реально об’єдналися – 3 сили. І правильно сказав Тарас Чорновіл, що, на жаль, керівництво «Нашої України» поставило «Нашу Україну» осторонь від опозиції. Поки що, на жаль, немає чіткої відповіді, але ми сподіваємося, що все таки низові організації «Нашої України» пояснять керівництву «Нашої України», що потрібно стати поряд опозиції за зміну системи влади та побудову демократії в Україні, а не стояти десь посередині. Це дуже небезпечно. В цій ситуації, як говорив один «вдохновитель» , скажімо так, цієї влади, – влада сильна як ніколи. Ми, опозиція, повинні об’єднатися і взяти за приклад хоча б Югославію. Югославський народ не хотів більше диктатури, об’єднався і в першому турі виборів вибрав демократію в державі. Ми повинні зробити те ж саме.
Ганна Стеців
Може поведінка Ющенка – це питання чисто тактичне? Може Ющенко мало, щоб зал вітав його стоячи, може він хоче щоб більше України центристської до нього пригорнулося, і саме цим можна пояснювати його тактику? Пане Шкіль.
Андрій Шкіль
Звичайно, тактичні ходи Ющенка є якісь продумані. І я переконаний, що, навіть, його присутність була більш позитивною, ніж була б його відсутність. У опозиції немає іншого виходу, як просувати єдиного кандидата. Єдине питання – від яких сил. Не можна навіть передбачити жодних ходів влади. Загалом, я хотів сказати, що вчора була дійсно продекларована єдність, але я хочу, щоб ця єдність була не стиснутих пальців, а стиснутого кулака. Це має бути об’єднання сильних. Якщо згадувати югославський варіант, це опір мав бути. Ми маємо перестати говорити про опозицію, ми маємо говорити про опір існуючому режимові. А найактивніша форма опору, це прискорення демісії Кучми, тобто усунення його від влади і позачергові вибори. Це найголовніша мета, тому що вірити, що в 2004 році ми без жодних проблем проведемо вибори і переможемо в них – все таки дуже складно. Тому треба ставити передовсім питання про дострокові вибори президента. Історичні події відбуваються часто непомітно.
Приємно було вчора бачити, що львівська делегація була до кінця з’їзду, не дивлячись на заклики, нікуди не пішла, і лишилися львівські делегати – депутати обласної і міської ради.
Я можу сказати, що в Ющенка є тільки два виходи – чи він хоче бути реально кандидатом опозиції на президентських виборах, чи, якщо він не хоче їм бути, то має це заявити.
Ганна Стеців
Може Ющенко розуміє, що передчасні вибори президента це мета нереальна, і може Ющенко хоче, щоб його підтримав не лише електорат опозиції, а більш широкий електорат? Як Ви думаєте, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Я думаю, ми забагато говоримо про Ющенка, який ще не визначився у своїй позиції. З моєї точки зору, будь-який політик повинен зважати на виборця. Так от, коли виборці голосували під час парламентських виборів і 80% своїх голосів віддали за непропрезидентські партії, то виборці свій вибір зробили. Вони голосували за тих, хто не при владі, за опозицію. І така невизначена позиція Віктора Андрійовича.... Я вважаю, що треба перестати про нього говорити, поки він визначиться сам... Дуже небезпечно для Ющенка, в першу чергу, бо народ не терпить зради. Невизначена позиція – це зрада, і я вважаю, що «Наша україна» 28 березня збере свій з’їзд т повинна прийняти рішення – приєднатись до опозиційних сил, стати поряд і не розбивати опозиційний табір, бо вони діють поки що, свідомо чи несвідомо, як Троянський кінь в опозиційному таборі. Я вважаю, що це, в першу чергу, шкодить Ющенкові, як людині, яка має найвищий рейтинг серед політичних лідерів в Україні.
Ірина Халупа
Я мушу вибачитися перед нашими слухачами за погану технічну якість сьогоднішньої програми. Справа в тому, що у нас зірвався сателітний зв’язок. Так що ми працюємо просто по телефонному зв’язку, і тому іноді не дуже добре чути. Сподіваємося, що зв’язок стане кращим.
Давайте, все ж таки поговоримо про цього єдиного кандидата. Бодай два з лідерів партій вже кандидували в президенти. Я маю на увазі пана Мороза і пана Симоненка. Щось я не пригадую, чи пані Тимошенка кандидувала в президенти...Наскільки реальним власне є з’єднання і висунення єдиного кандидата від опозиції? Бо ми бачили, як в попередніх президентських виборах занадто широкий вибір опозиційних кандидатів позабирав голоси то від того, то від того і роздрібнив все це, тоді коли може єдиний кандидат міг би якось сконсолідувати голоси виборців і може міг би і перемогти.
Пане Чорновіл, Ви згадували, що є певна розбіжність між членством «Нашої України» і керівництвом «Нашої України». Один із наших гостей щойно сказав, що Ющенко далі має високий політичний рейтинг, залишається одним із найпопулярніших політиків в Україні. Чи може він стати тим єдиним кандидатом? Чи він вирішить, на якому стільці йому сидіти, як Ви думаєте?
Тарас Чорновіл
Знаєте, я дуже обурююся тими помічниками, заступниками Ющенка, які його “заколисують” цим рейтингом. Хочу нагадати, що в 1991 році , на перших президентських виборах, В’ячеслав Чорновіл ( за нашими такими побіжними даними, які ми “знімали” в низці регіонів, аж включно до Луганська) мав в середньому по Україні десь 45%, після жорсткого тиску на місцях, фальсифікацій, в нього залишилося 24%.
Маючи рейтинг 24%, заколисуватися не можна, треба шукати максимально консолідовану підтримку. Але чи мусить Ющенко бути в кінцевому рахунку єдиним кандидатом? Якщо ми сьогодні не об’єднаємо опозицію на першому етапі – етапі боротьби, протистоянню режиму – виборів як таких не буде. Ні один, ні десять кандидатів ніякої перемоги не здобудуть. Якщо ми четвіркою пропрацюємо спільну позицію, включаючи переговори з можливо не зовсім ще пропащими силами з президентської більшості ( але на наших позиціях, а не на їхніх, як це намагаються нав’язати сьогодні “Нашій Україні”), то шанси є виходити на вибори системою “лівий і правий берег”.
Я не впевнений, чи об’єднаний кандидат для комуністів і націоналістів – єдиний - матиме кращі шанси, ніж Симоненко чи Мороз, з одного боку, і Ющенко і Тимошенко, з другого. Але мусять бути серйозні домовленості і підготовка вже сьогодні, щоб це відбулося. Це можливо тільки, якщо об’єднання відбудеться зараз на підготовку до виборів, на контроль за виборами, з розбіжністю хіба по кандидатах, які будить іти, не поборюючи один одного, а працюючи у своїх секторах.
І мусять бути відповідні гарантії на майбутнє. Коли ми формуємо блок Ющенко -Тимошенко - Мороз, ми мусимо дотриматися етики і домовленостей не тільки на довиборній стадії, але і після виборів. Якщо ми говоримо, що Юлія Тимошенко за Ющенка президента має стати прем’єром ( а як на мене, це оптимальний варіант), то це має бути написано, як любить казати наш гарант, “кров’ю”. І якщо ми говоримо, що Олександр Мороз має очолити Верховну Раду, то після цих президентських виборів треба “лягти кістками”, але зробити, щоб він був цим головою. І головне, їхні прихильники мають в це повірити. А щоб вони повірили, на жаль, Ющенко не зробив нічого.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, як Ви дивитеся на питання єдиного кандидата, оскільки лідери партій – це сильні і яскраві особистості?
Андрій Шкіль
Значну роль будуть відігравати партійні настрої, і ці настрої схиляються до того, щоб був єдиний кандидат від опозиції. І він буде, повірте мені, за будь-яких обставин, буде Ющенко чи не буде. Буде єдиний кандидат від опозиції. Тільки від яких сил. Чи це буде від комуністичних, соціалістичних і БЮТ, чи це буде все-таки об’єднана опозиція. Тільки в цьому полягає питання.
Ганна Стеців
Я маю запитання як майбутній виборець. Якщо представники опозиції вже тепер думають, хто буде прем’єром, а хто головою Верховної Ради, і через те, не можуть поділити майбутніх посад, не хочуть об’єднатися, я маю величезний сумнів як виборець за них голосувати....
Пане Рудьковський, передаю Вам мікрофон.
Микола Рудьковський
Відповідаючи на Ваше запитання, я хочу підкреслити для всіх слухачів, що соціалістична партія і особисто Олександр Мороз поставив питання за пріоритет зміни системи влади, не висуваючи жодних претензій щодо подальшого парозподілу і так далі. Ми, соціалісти, ставимо питання: давайте змінимо систему влади, а потім будемо говорити про єдиного кандидата від опозиції. Давайте відправимо у відставку Леоніда Кучму, і це буде основою для проведення демократичних виборів. Якщо всі чотири сили опозиції не об’єднаються і не висунуть єдиного кандидата на президентські вибори за цих умов, які я назвав, то виграє влада. Якщо Ющенко піде кандидатом від Кучми, він ці вибори програє. І виграє ці вибори опозиція.
Народ зробив свій вибір раз і назавжди, він підтримав опозицію, хоче демократії і порядку. І досвід такий світовий є. Ви знаєте, що в Югославії США підтримували одного кандидата, Росія підтримувала Мілошевича, а опозиція зібралася, обрала третю людину, яка стала в першому турі президентом Югославії. Народ хотів демократії, опозиція хотіла перемоги. Якщо українська опозиція хоче перемоги, якщо народ вірить в послідовність опозиції, ми переможемо. І я категорично проти, щоб домовлялися блок “Наша Україна”, БЮТ і соціалісти. Без комуністів, запам’ятайте, не буде перемоги в опозиції, владний ресурс плюс лівий електорат – і перемога буде завжди з одного боку. Це повинна розуміти “Наша Україна”.
Ганна Стеців
81 слухач задзвонив і каже, що вірить - майбутній президент буде кандидат від опозиції. 37 – не вірять, що опозиція може об’єднатися і висунути одного кандидата, який зможе перемогти.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати, в ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні ми розмовляємо на тему “Українська опозиція” і обговорюємо положення з’їзду, який відбувся вчора.
Питання, зокрема, до пана Чорновола. Може, присутність комуністів в опозиційному таборі дещо гальмує націонал- демократів, які є членами “Нашої України”?
Тарас Чорновіл
Якщо буде вироблена позиція, яка має бути держава, в чому ми маємо згоду, в чому ні, на які подальші домовленості ми виходимо, я готовий сам переконувати багатьох, що навіть треба іти на такий союз. Я думаю, що сьогодні в нас перше завдання - всі сили мають об’єднатися ще не на президентські вибори, а негайно, щоб поборювати цей режим. Навіть якщо ми достроково не скинемо Кучму, ми мусимо засвоїти урок 2002 року. Не було б виборів 2002 року, наших фракцій, не було б у парламенті представлено демократичних сил, якби б 2001 не пройшли потужні антипрезидентські акції, які розворушили народ і загнали владу у внутрішній тупик, коли вона не змогла вийти на 100% фальсифікацію.
Вертаючись до, фактично, закиду пана Рудьковського. Знаєте, я якраз за те, щоб виконувати домовленості взагалі. Якщо Ющенко все-таки стане президентом, мене цікавить, хто буде прем’єром, головою Верховної Ради, з яким будуть вестися домовленості. Тому що особистості теж грають певну роль, є ті, кого ми чітко пов’язуємо з демократичним процесом. Наприклад, коли ми говоримо про Тимошенко, це - ефективність і прекрасна перспектива чесного політика. І є люди, яких би я дуже не хотів бачити на цій посаді.
А чи буде це кандидат на президентських виборах від чотирьох сил, чи буде в цьому пряма потреба – побачимо за наслідками цих антипрезидентських акцій. Якщо ми їх проведемо весною-восени ефективно, потужно, тоді матиме значну потужну свободу дій. Якщо слабо і мляво, повірте мені – будь-яке об’єднання не дасть результату.
Ірина Халупа
Власне, 9 березня мають розпочатися акції протесту, Як ви вважаєте, як на них реагуватиме влада? На акції, які покажуть, наскільки об’єднаними є опозиційні сили?
Андрій Шкіль
Мене, власне, не цікавить, як влада буде реагувати на ці протести. Мене цікавить, як народ буде реагувати.
Ірина Халупа
Чи Ви думаєте, що більше народу вийде на вулиці?
Андрій Шкіль
Я не знаю, скільки вийде, думаю, мають вийти більше. Але це буде залежати від народу. Зараз настрій - більше працювати в регіонах, ніж їхати до Києва. В першу чергу в регіонах. Але опозиційні акції мають нести заряд нових перемог. Треба ставити досяжні цілі. Якщо акції об’єднають четвірку, нехай на них вийде менше нараду, ніж 2 мільйонний натовп.... Хотів би вернутися до четвірки і сказати дещо на захист “Нашої України” .
Казати, що без комуністів не буде перемоги на цих виборах... Так само без “Нашої України” не буде перемоги. Треба казати – без єдності не буде перемоги на цих виборах.
Щодо акцій 9 березня. Є заява Ющенка про те, що він бере в них участь, ми побачимо, чи він візьме участь в якості гостя чи в якості безпосереднього учасника. Наступні акції будуть плануватися на осінь цього року: чи буде брати в них участь “Наша Україна”? Це має бути та мала перемога, яка має бути досягнута.
Врешті-решт Україна за 10 років спромоглася на прямі протестні дії. Хай було багато проблем, але це була безпосередня дія, яка породила питання, чи є опозиція в Україні. Опозиція є, вона є і буде. Тут є інший нюанс – момент домовленості. Якщо він буде існувати, завжди ми можемо розраховувати на перемогу.
Ганна Стеців
222 слухача вірять, що кандидат від опозиції буде президентом України і 37 не вірять.
Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Думаю, виборці мають рацію. Кандидат від опозиції переможе, якщо керівництво опозиційних сил об”єднаються. Влада боїться 9 березня. Вже вчора почали крутити по телебаченню кадри сутичок, щоб залякати людей. Я звертаюся до всіх українців: прийдіть 9 березня на 11 годину в центр Києва. Скажіть, що Ви свідомі громадяни, які хочуть демократії в Україні. Давайте об’єднаємося і переможемо цю владу. А 9 березня – це лише початок. В подальшому ми будемо проводити інші форми акцій, можливо, перейдемо до Всеукраїнського політичного страйку. Ми переможемо.
Гана Стеців
Ви знаєте, ми тут не можемо закликати до участі людей в акціях, ми повинні вислуховувати і другу сторону. І влада має рацію, говорячи що сутичок не повинно бути, що людей треба берегти. І Ющенко має рацію... Пане Шкіль, що Ви думаєте?
Андрій Шкіль
Звичайно, сутичок не повинно бути, але це все питання до влади. Той, хто проявіть перший силу в акціях , той і програє. Влада проявить – вона і програє. Але наприкінець програми хочу сказати тільки одне: 9 березня – це початок, початок може бути добрим, поганим, але це початок.
Звертаючись до опозиції, треба розуміти, якщо є система домовленостей, є система поступок. Хтось має чимось поступитися. Я пам’ятаю, хтось у своєму виступі казав: треба стати на горло своїй пісні. Не треба ставати на горло своїй пісні, треба співати хором. Тільки коли опозиція буде співати одну потужну пісню, перемога буде.
Микола Рудьковський
Звертаючись до виборців, хотів би сказати: ми закликаємо до мирних акцій протесту.
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, Ви ще на зв’язку?
Тарас Чорновіл
Знаєте, і наші діти, і пращури заплатити страшною ціною, кров’ю заплатили за свою свободу, а нам іноді буває ліньки заплатити за свою свободу і майбутнє дітей просто невеликою громадянською активністю вийти на мітинг, де не буде бійок, де не буде нападів міліції ( ми не допустимо цього), де просто треба сказати своє “ні” тому, що є сьогодні в Україні.
Друге. Все ж таки мені здається, визначальне сьогодні – розхитати режим. Президентські вибори відбудуться тільки тоді, коли ми послабимо цей режим. Тому президентські амбіції треба трішечки відкласти, треба працювати так, ніби ми зараз працюємо на єдиного кандидата...
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, мушу Вас перебити, залишається 10 секунд до закінчення передачі. Дякую, шановні гості. На все добре!
Ірина Халупа
Київ-Прага, 3 березня 2003 – Добрий вечір Україні. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Наша тема сьогодні – опозиція та її майбутнє. Вчора в Києві відбувся з’їзд депутатів усіх рівнів від об’єднаної опозиції. Що засвідчив цей з’їзд? Відповісти на це та інші запитання ми попросили трьох народних обранців, учасників вчорашнього з’їзду. Це Тарас Чорновіл (по телефону зі Львова) від фракції «Наша Україна» – член Партії Реформи і порядок; народний депутат Андрій Шкіль від БЮТ – голова Підкомітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності; Микола Рудьковський від СПУ – член Комітету з питань Паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки. В Києві передачу веде Ганна Стеців, в Празі – Ірина Халупа.
Пан Рудьковський сьогодні прибув до нас взяти участь у Вечірній Свободі, але у нього сьогодні велике свято – його мама, Ольга Рудьковська має день народження, їй сьогодні 60 років. І вона буде слухати свого сина в ефірі сьогодні, в свій день народження. Ми вітаємо маму пана Рудьковського і бажаємо їй всього , всього найкращого.
Коротко нагадаємо нашим гостям і слухачам, що саме відбулося вчора.
В столиці України відбувся Всеукраїнський надзвичайний з’їзд депутатів усіх рівнів від об’єднаної опозиції. Його організували три політичні сили: Комуністична і Соціалістична партії України та Блок Юлії Тимошенко. В роботі з’їзду взяли участь 1405 делегатів, представники кількох сотень громадських організацій, майже 200 журналістів і 15 представників іноземних посольств. На з’їзді побував наш київський колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Розпочався з’їзд доповідями керівників трьох політичних сил – організаторів цього заходу. За словами голови Соцпартії Олександра Мороза, головним завданням опозиції є не персональна боротьба з Кучмою, а зміна системи влади.
Лідер однойменного блоку Юлія Тимошенко закликала всіх до згуртованості. “Я б не хотіла, – заявила Тимошенко, – щоб спільним атрибутом опозиції проголосили золочені граблі, на які ми наступаємо з вами з точністю в чотири роки”. Зокрема, Юлія Тимошенко сказала таке: «Я думаю, що ніхто з нас не сумнівається, що саме з цього з’їзду починається не тільки в цьому залі, а в усьому суспільстві, процес єднання. Важкий процес, який завжди був складним для наших політичних сил. Процес єднання народу, нації, суспільства».
У своєму виступі лідер “Нашої України” Віктор Ющенко заявив наступне: “Ми повинні за будь-яку ціну знайти формулу для об’єднання”.
Делегати від блоку “Наша Україна” мали статус гостей. Ось що про це сказала Юлія Тимошенко: «Гостями вже ми маємо припинити бути. Ми маємо бути учасниками».
До речі, перед Віктором Ющенком виступав відомий політик Сергій Головатий. Він закинув камінь в город Віктора Ющенка: «Так сталося, що одна людина, в яку мільйони інших людей увірували як у спасителя нації, виглядає, що ця людина по суті є ангелом-хоронителем батька Кучми».
Цей виступ був несподіванкою для багатьох. На прес-конференції в перерві з’їзду журналісти навіть цікавилися, чи невипадковим був такий порядок виступаючих. Юлія Тимошенко це спростувала, а відповідь Ющенка була спокійною: «...Кращий подарунок для цього з’їзду – з цієї трибуни говорити розумом, буде майдан – будемо говорити емоціями».
Більшість виступаючих розуміли ключову роль “Нашої України” і Віктора Ющенка, тому неодноразово поверталися до цього питання. Згадаю тут лишень виступ «нашоукраїнця» Володимира Яворівського чи комуніста Масенка, які, хто не без гумору, а хто – не без сарказму, говорили про відточування Ющенком опозиційної позиції.
Як завжди афористичним був лідер комуністів Петро Симоненко: «Президент і його адміністрація, захищаючи інтереси кланів, побудували таку вертикаль влади, в якій можуть знаходитися люди або тільки з кримінальним минулим, або ті, у кого обов’язково буде кримінальне майбутнє».
За результатами роботи з’їзду його делегати ухвалили чотири документи: “Декларацію єдності”, “Звернення до народу України”, “Звернення до Верховної Ради України про захист місцевого самоврядування” та “Звернення до політичних в’язнів”. У “Декларації єдності” сказано, зокрема, таке: «Ми, учасники Всеукраїнського надзвичайного з'їзду депутатів всіх рівнів, що представляють опозицію до владного режиму, заявляємо про консолідацію опозиційних владі сил тепер і на наступні політичні кампанії... Ми виступаємо за дострокове відсторонення існуючого режиму та президента Леоніда Кучми, за політичну реформу, внаслідок якої людина в усіх її проявах стане основною турботою держави та всіх її ланок влади... Ми в опозиції до влади тому, що вона в опозиції до власного народу».
Здається, найважливішим результатом Всеукраїнського надзвичайного з’їзду депутатів усіх рівнів від об’єднаної опозиції є досить успішна спроба поламати одвічний сценарій будь-якої непрозорої влади, що вкладається в латинський вираз: Divide et impera – поділяй і владарюй.
Ірина Халупа
Шановні гості, ось ми почули цей матеріал, і ви, напевно, запримітили, оскільки ви були присутні на цьому з’їзді, що слово «єднання» дуже часто лунало з різних вуст. В матеріалі ми почули, що Юлія Тимошенко заявила, що почався процес єднання. Пан Ющенко сказав, що«ми повинні знайти формулу єднання». Була ухвалена Декларація єдності і консолідації. Як ви гадаєте, чи цей з’їзд, який зібрав досить багато людей, все ж таки матиме якісь конкретні об’єднуючі результати, чи це далі буде «паперове» об’єднання? Пане Чорновіл.
Тарас Чорновіл
В мене таке враження, що з’їзд зробив велетенський прорив, тому що задеклароване прагнення до єднання вже не тільки між лідерами, а воно опустилося вниз до тих людей, які втілюють програми тих партій, і яким доведеться проводити ті вибори. Подивіться, хто був присутній на цьому з’їзді. Це є найбільша еліта будь-якої політичної сили, це є депутати місцевих рад. Не депутати Верховної Ради, а саме депутати місцевих рад є тією елітою, які втілюють програми і від яких залежить, і хто буде президентом, і як це буде відбуватися. І ці люди зуміли порозумітися. Я навіть порівнюю – перша половина засідання і друга, після перерви –порозуміння стало набагато більше. І один негатив: немає проблеми в єднанні між основними трьома опозиційними силами і «Нашою Україною», але ми побачили – є проблема, і між оцим великим об’єднанням трьох опозиційних сил і «Нашою Україною» і керівництвом «Нашої України», на превеликий жаль. Те, що відбулося, як на мене, сумно. Не виступ Ющенка, він, мені здається, був трошечки неадекватний до моменту, але саме те, як «Наша Україна» підійшла до цього з’їзду. Фактично нас було примушено залишитися в ролі гостей в той момент, якщо ми мали всі права бути активними і реальними співучасниками подій. Мені було від цього дуже боляче і в певні моменти просто соромно.
Ірина Халупа
Вас було примушено мати цей статус гостей? Пані Тимошенко сказала, що гостями пора припинити бути, треба бути учасниками.
Тарас Чорновіл
Безумовно. І проблема не в трьох опозиційних партіях, які реально були господарями цього з’їзду. Проблема, на жаль, була в керівництві «Нашої України», яке не відважилося набрати статусу повноцінного учасника з’їзду. І мені, як члену Ради Форуму національного порятунку, і депутатам місцевих рад «нашоукраїнцям», які все таки приїхали на самостійній основі, без будь-якого спеціального запрошення, просто приїхали, тому що відчували, що вони морально мають бути там. Ïм було дійсно дуже важко відчувати те, що вони тут дещо чужі на цьому святі – святі опозиції. І їх старалися весь час повернути до того, що вони тут свої, але все таки вони бачили, що треба ще багато чого зробити самій «Нашій Україні», щоб це об’єднання стало дійсно адекватним.
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, Ви звернули увагу на те, що єднання існує на нижчих депутатських рівнях – на рівні рад місцевих, районних і так далі. Коли говориться про опозицію, то ми звикли до того, що опозиціонери – це великі імена, це Ющенко, Тимошенко, Мороз і так далі. Як Ви гадаєте, присутність людей, які будуть вибирати наступного президента, які будуть впливати на політичний клімат у регіонах, ця консолідація, про яку Ви згадували, чи це є певним рушієм, яке може трошки і вплинути на ті великі імена опозиційні?
Тарас Чорновіл
Я думаю, що тепер вплине, тому що дуже багато і позитивних, і на жаль, поки що негативних тенденцій з’явилося. Мої колеги будуть говорити про проблеми пов’язані взагалі з опозицією, а я все таки говорю в контексті «Нашої України», оскільки я зрозумів, що всім буде трошки видаватися некоректним їм самим говорити. Думаю, ми поставимо багато жорстких запитань на з’їзді «Нашої України», я сподіваюся, що туди будуть запрошені лідери інших політичних сил опозиції, і дуже чітко будемо вимагати відповіді – чи «Наша Україна» реальна в опозиції, і з ким Ющенко іде на президентські вибори – з нами, тобто з опозицією, я себе тут вже не відділяю від опозиції, чи з владою. Не можна займати позицію між двома політичними силами. Це дуже болісний процес не для «Нашої України», а для всієї української держави.
Ірина Халупа
Чи Ви вважаєте, що пан Ющенко таку позицію займає?
Тарас Чорновіл
Він не заявив поки що тієї позиції. Ми дуже багато поклали надії саме на його присутність на цьому з’їзді, ми чекали, що буде чітко заявлено конкретні, прямі фрази, за які би його зустріли оваціями. Я впевнений, що зал аплодував би йому стоячи, якби він сказав: «Все, рубікон перейдено, питань більше ніяких немає. З цією владою не можна адаптуватися, ця влада є злочинна. Я приєднуюсь до опозиційних дій, я прошу вашої підтримки на наступних президентських виборах я готовий іти як лідер опозиції». Я думаю, що може не всі лідери опозиції цим були би дуже втішені, такою заявою, але зал би його вітав стоячи.
Ірина Халупа
Шановні гості, ви напевно хочете відреагувати на дещо, що сказав і пан Чорновіл, і взагалі прокоментувати вчорашній з’їзд. Пане Рудьковський?
Ганна Стеців
Ірино, вибач, будь ласка. Ми хочемо, щоб наші слухачі теж взяли участь у нашому діалозі. Ми оголошуємо номери телефонів, ті слухачі, які вірять, що все таки опозиція висуне на майбутніх виборах свого єдиного кандидата, і що цей кандидат переможе, повинні дзвонити до Києва – 490 30 75, і ті, хто не вірять, що кандидат від опозиції переможе, можуть дзвонити по телефону – 490 29 07. Тепер передаємо слово пану Рудьковському.
Микола Рудьковський
Перше поставлене запитання стосувалося того, чи реально об’єднається опозиція. Дійсно, з’їзд дав підстави для того, щоб ми прийняли рішення не лише в центрі. Але вже навіть на з’їзді було задекларовано і депутатами обласних, районних і міських рад про скоординовані дії у місцевих радах, про створення спільних фракцій у місцевих органах влади, про створення спільних штабів, про проведення подальшої акції «Повстань, Україно!». Ми реально об’єдналися – 3 сили. І правильно сказав Тарас Чорновіл, що, на жаль, керівництво «Нашої України» поставило «Нашу Україну» осторонь від опозиції. Поки що, на жаль, немає чіткої відповіді, але ми сподіваємося, що все таки низові організації «Нашої України» пояснять керівництву «Нашої України», що потрібно стати поряд опозиції за зміну системи влади та побудову демократії в Україні, а не стояти десь посередині. Це дуже небезпечно. В цій ситуації, як говорив один «вдохновитель» , скажімо так, цієї влади, – влада сильна як ніколи. Ми, опозиція, повинні об’єднатися і взяти за приклад хоча б Югославію. Югославський народ не хотів більше диктатури, об’єднався і в першому турі виборів вибрав демократію в державі. Ми повинні зробити те ж саме.
Ганна Стеців
Може поведінка Ющенка – це питання чисто тактичне? Може Ющенко мало, щоб зал вітав його стоячи, може він хоче щоб більше України центристської до нього пригорнулося, і саме цим можна пояснювати його тактику? Пане Шкіль.
Андрій Шкіль
Звичайно, тактичні ходи Ющенка є якісь продумані. І я переконаний, що, навіть, його присутність була більш позитивною, ніж була б його відсутність. У опозиції немає іншого виходу, як просувати єдиного кандидата. Єдине питання – від яких сил. Не можна навіть передбачити жодних ходів влади. Загалом, я хотів сказати, що вчора була дійсно продекларована єдність, але я хочу, щоб ця єдність була не стиснутих пальців, а стиснутого кулака. Це має бути об’єднання сильних. Якщо згадувати югославський варіант, це опір мав бути. Ми маємо перестати говорити про опозицію, ми маємо говорити про опір існуючому режимові. А найактивніша форма опору, це прискорення демісії Кучми, тобто усунення його від влади і позачергові вибори. Це найголовніша мета, тому що вірити, що в 2004 році ми без жодних проблем проведемо вибори і переможемо в них – все таки дуже складно. Тому треба ставити передовсім питання про дострокові вибори президента. Історичні події відбуваються часто непомітно.
Приємно було вчора бачити, що львівська делегація була до кінця з’їзду, не дивлячись на заклики, нікуди не пішла, і лишилися львівські делегати – депутати обласної і міської ради.
Я можу сказати, що в Ющенка є тільки два виходи – чи він хоче бути реально кандидатом опозиції на президентських виборах, чи, якщо він не хоче їм бути, то має це заявити.
Ганна Стеців
Може Ющенко розуміє, що передчасні вибори президента це мета нереальна, і може Ющенко хоче, щоб його підтримав не лише електорат опозиції, а більш широкий електорат? Як Ви думаєте, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Я думаю, ми забагато говоримо про Ющенка, який ще не визначився у своїй позиції. З моєї точки зору, будь-який політик повинен зважати на виборця. Так от, коли виборці голосували під час парламентських виборів і 80% своїх голосів віддали за непропрезидентські партії, то виборці свій вибір зробили. Вони голосували за тих, хто не при владі, за опозицію. І така невизначена позиція Віктора Андрійовича.... Я вважаю, що треба перестати про нього говорити, поки він визначиться сам... Дуже небезпечно для Ющенка, в першу чергу, бо народ не терпить зради. Невизначена позиція – це зрада, і я вважаю, що «Наша україна» 28 березня збере свій з’їзд т повинна прийняти рішення – приєднатись до опозиційних сил, стати поряд і не розбивати опозиційний табір, бо вони діють поки що, свідомо чи несвідомо, як Троянський кінь в опозиційному таборі. Я вважаю, що це, в першу чергу, шкодить Ющенкові, як людині, яка має найвищий рейтинг серед політичних лідерів в Україні.
Ірина Халупа
Я мушу вибачитися перед нашими слухачами за погану технічну якість сьогоднішньої програми. Справа в тому, що у нас зірвався сателітний зв’язок. Так що ми працюємо просто по телефонному зв’язку, і тому іноді не дуже добре чути. Сподіваємося, що зв’язок стане кращим.
Давайте, все ж таки поговоримо про цього єдиного кандидата. Бодай два з лідерів партій вже кандидували в президенти. Я маю на увазі пана Мороза і пана Симоненка. Щось я не пригадую, чи пані Тимошенка кандидувала в президенти...Наскільки реальним власне є з’єднання і висунення єдиного кандидата від опозиції? Бо ми бачили, як в попередніх президентських виборах занадто широкий вибір опозиційних кандидатів позабирав голоси то від того, то від того і роздрібнив все це, тоді коли може єдиний кандидат міг би якось сконсолідувати голоси виборців і може міг би і перемогти.
Пане Чорновіл, Ви згадували, що є певна розбіжність між членством «Нашої України» і керівництвом «Нашої України». Один із наших гостей щойно сказав, що Ющенко далі має високий політичний рейтинг, залишається одним із найпопулярніших політиків в Україні. Чи може він стати тим єдиним кандидатом? Чи він вирішить, на якому стільці йому сидіти, як Ви думаєте?
Тарас Чорновіл
Знаєте, я дуже обурююся тими помічниками, заступниками Ющенка, які його “заколисують” цим рейтингом. Хочу нагадати, що в 1991 році , на перших президентських виборах, В’ячеслав Чорновіл ( за нашими такими побіжними даними, які ми “знімали” в низці регіонів, аж включно до Луганська) мав в середньому по Україні десь 45%, після жорсткого тиску на місцях, фальсифікацій, в нього залишилося 24%.
Маючи рейтинг 24%, заколисуватися не можна, треба шукати максимально консолідовану підтримку. Але чи мусить Ющенко бути в кінцевому рахунку єдиним кандидатом? Якщо ми сьогодні не об’єднаємо опозицію на першому етапі – етапі боротьби, протистоянню режиму – виборів як таких не буде. Ні один, ні десять кандидатів ніякої перемоги не здобудуть. Якщо ми четвіркою пропрацюємо спільну позицію, включаючи переговори з можливо не зовсім ще пропащими силами з президентської більшості ( але на наших позиціях, а не на їхніх, як це намагаються нав’язати сьогодні “Нашій Україні”), то шанси є виходити на вибори системою “лівий і правий берег”.
Я не впевнений, чи об’єднаний кандидат для комуністів і націоналістів – єдиний - матиме кращі шанси, ніж Симоненко чи Мороз, з одного боку, і Ющенко і Тимошенко, з другого. Але мусять бути серйозні домовленості і підготовка вже сьогодні, щоб це відбулося. Це можливо тільки, якщо об’єднання відбудеться зараз на підготовку до виборів, на контроль за виборами, з розбіжністю хіба по кандидатах, які будить іти, не поборюючи один одного, а працюючи у своїх секторах.
І мусять бути відповідні гарантії на майбутнє. Коли ми формуємо блок Ющенко -Тимошенко - Мороз, ми мусимо дотриматися етики і домовленостей не тільки на довиборній стадії, але і після виборів. Якщо ми говоримо, що Юлія Тимошенко за Ющенка президента має стати прем’єром ( а як на мене, це оптимальний варіант), то це має бути написано, як любить казати наш гарант, “кров’ю”. І якщо ми говоримо, що Олександр Мороз має очолити Верховну Раду, то після цих президентських виборів треба “лягти кістками”, але зробити, щоб він був цим головою. І головне, їхні прихильники мають в це повірити. А щоб вони повірили, на жаль, Ющенко не зробив нічого.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, як Ви дивитеся на питання єдиного кандидата, оскільки лідери партій – це сильні і яскраві особистості?
Андрій Шкіль
Значну роль будуть відігравати партійні настрої, і ці настрої схиляються до того, щоб був єдиний кандидат від опозиції. І він буде, повірте мені, за будь-яких обставин, буде Ющенко чи не буде. Буде єдиний кандидат від опозиції. Тільки від яких сил. Чи це буде від комуністичних, соціалістичних і БЮТ, чи це буде все-таки об’єднана опозиція. Тільки в цьому полягає питання.
Ганна Стеців
Я маю запитання як майбутній виборець. Якщо представники опозиції вже тепер думають, хто буде прем’єром, а хто головою Верховної Ради, і через те, не можуть поділити майбутніх посад, не хочуть об’єднатися, я маю величезний сумнів як виборець за них голосувати....
Пане Рудьковський, передаю Вам мікрофон.
Микола Рудьковський
Відповідаючи на Ваше запитання, я хочу підкреслити для всіх слухачів, що соціалістична партія і особисто Олександр Мороз поставив питання за пріоритет зміни системи влади, не висуваючи жодних претензій щодо подальшого парозподілу і так далі. Ми, соціалісти, ставимо питання: давайте змінимо систему влади, а потім будемо говорити про єдиного кандидата від опозиції. Давайте відправимо у відставку Леоніда Кучму, і це буде основою для проведення демократичних виборів. Якщо всі чотири сили опозиції не об’єднаються і не висунуть єдиного кандидата на президентські вибори за цих умов, які я назвав, то виграє влада. Якщо Ющенко піде кандидатом від Кучми, він ці вибори програє. І виграє ці вибори опозиція.
Народ зробив свій вибір раз і назавжди, він підтримав опозицію, хоче демократії і порядку. І досвід такий світовий є. Ви знаєте, що в Югославії США підтримували одного кандидата, Росія підтримувала Мілошевича, а опозиція зібралася, обрала третю людину, яка стала в першому турі президентом Югославії. Народ хотів демократії, опозиція хотіла перемоги. Якщо українська опозиція хоче перемоги, якщо народ вірить в послідовність опозиції, ми переможемо. І я категорично проти, щоб домовлялися блок “Наша Україна”, БЮТ і соціалісти. Без комуністів, запам’ятайте, не буде перемоги в опозиції, владний ресурс плюс лівий електорат – і перемога буде завжди з одного боку. Це повинна розуміти “Наша Україна”.
Ганна Стеців
81 слухач задзвонив і каже, що вірить - майбутній президент буде кандидат від опозиції. 37 – не вірять, що опозиція може об’єднатися і висунути одного кандидата, який зможе перемогти.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати, в ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні ми розмовляємо на тему “Українська опозиція” і обговорюємо положення з’їзду, який відбувся вчора.
Питання, зокрема, до пана Чорновола. Може, присутність комуністів в опозиційному таборі дещо гальмує націонал- демократів, які є членами “Нашої України”?
Тарас Чорновіл
Якщо буде вироблена позиція, яка має бути держава, в чому ми маємо згоду, в чому ні, на які подальші домовленості ми виходимо, я готовий сам переконувати багатьох, що навіть треба іти на такий союз. Я думаю, що сьогодні в нас перше завдання - всі сили мають об’єднатися ще не на президентські вибори, а негайно, щоб поборювати цей режим. Навіть якщо ми достроково не скинемо Кучму, ми мусимо засвоїти урок 2002 року. Не було б виборів 2002 року, наших фракцій, не було б у парламенті представлено демократичних сил, якби б 2001 не пройшли потужні антипрезидентські акції, які розворушили народ і загнали владу у внутрішній тупик, коли вона не змогла вийти на 100% фальсифікацію.
Вертаючись до, фактично, закиду пана Рудьковського. Знаєте, я якраз за те, щоб виконувати домовленості взагалі. Якщо Ющенко все-таки стане президентом, мене цікавить, хто буде прем’єром, головою Верховної Ради, з яким будуть вестися домовленості. Тому що особистості теж грають певну роль, є ті, кого ми чітко пов’язуємо з демократичним процесом. Наприклад, коли ми говоримо про Тимошенко, це - ефективність і прекрасна перспектива чесного політика. І є люди, яких би я дуже не хотів бачити на цій посаді.
А чи буде це кандидат на президентських виборах від чотирьох сил, чи буде в цьому пряма потреба – побачимо за наслідками цих антипрезидентських акцій. Якщо ми їх проведемо весною-восени ефективно, потужно, тоді матиме значну потужну свободу дій. Якщо слабо і мляво, повірте мені – будь-яке об’єднання не дасть результату.
Ірина Халупа
Власне, 9 березня мають розпочатися акції протесту, Як ви вважаєте, як на них реагуватиме влада? На акції, які покажуть, наскільки об’єднаними є опозиційні сили?
Андрій Шкіль
Мене, власне, не цікавить, як влада буде реагувати на ці протести. Мене цікавить, як народ буде реагувати.
Ірина Халупа
Чи Ви думаєте, що більше народу вийде на вулиці?
Андрій Шкіль
Я не знаю, скільки вийде, думаю, мають вийти більше. Але це буде залежати від народу. Зараз настрій - більше працювати в регіонах, ніж їхати до Києва. В першу чергу в регіонах. Але опозиційні акції мають нести заряд нових перемог. Треба ставити досяжні цілі. Якщо акції об’єднають четвірку, нехай на них вийде менше нараду, ніж 2 мільйонний натовп.... Хотів би вернутися до четвірки і сказати дещо на захист “Нашої України” .
Казати, що без комуністів не буде перемоги на цих виборах... Так само без “Нашої України” не буде перемоги. Треба казати – без єдності не буде перемоги на цих виборах.
Щодо акцій 9 березня. Є заява Ющенка про те, що він бере в них участь, ми побачимо, чи він візьме участь в якості гостя чи в якості безпосереднього учасника. Наступні акції будуть плануватися на осінь цього року: чи буде брати в них участь “Наша Україна”? Це має бути та мала перемога, яка має бути досягнута.
Врешті-решт Україна за 10 років спромоглася на прямі протестні дії. Хай було багато проблем, але це була безпосередня дія, яка породила питання, чи є опозиція в Україні. Опозиція є, вона є і буде. Тут є інший нюанс – момент домовленості. Якщо він буде існувати, завжди ми можемо розраховувати на перемогу.
Ганна Стеців
222 слухача вірять, що кандидат від опозиції буде президентом України і 37 не вірять.
Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Думаю, виборці мають рацію. Кандидат від опозиції переможе, якщо керівництво опозиційних сил об”єднаються. Влада боїться 9 березня. Вже вчора почали крутити по телебаченню кадри сутичок, щоб залякати людей. Я звертаюся до всіх українців: прийдіть 9 березня на 11 годину в центр Києва. Скажіть, що Ви свідомі громадяни, які хочуть демократії в Україні. Давайте об’єднаємося і переможемо цю владу. А 9 березня – це лише початок. В подальшому ми будемо проводити інші форми акцій, можливо, перейдемо до Всеукраїнського політичного страйку. Ми переможемо.
Гана Стеців
Ви знаєте, ми тут не можемо закликати до участі людей в акціях, ми повинні вислуховувати і другу сторону. І влада має рацію, говорячи що сутичок не повинно бути, що людей треба берегти. І Ющенко має рацію... Пане Шкіль, що Ви думаєте?
Андрій Шкіль
Звичайно, сутичок не повинно бути, але це все питання до влади. Той, хто проявіть перший силу в акціях , той і програє. Влада проявить – вона і програє. Але наприкінець програми хочу сказати тільки одне: 9 березня – це початок, початок може бути добрим, поганим, але це початок.
Звертаючись до опозиції, треба розуміти, якщо є система домовленостей, є система поступок. Хтось має чимось поступитися. Я пам’ятаю, хтось у своєму виступі казав: треба стати на горло своїй пісні. Не треба ставати на горло своїй пісні, треба співати хором. Тільки коли опозиція буде співати одну потужну пісню, перемога буде.
Микола Рудьковський
Звертаючись до виборців, хотів би сказати: ми закликаємо до мирних акцій протесту.
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, Ви ще на зв’язку?
Тарас Чорновіл
Знаєте, і наші діти, і пращури заплатити страшною ціною, кров’ю заплатили за свою свободу, а нам іноді буває ліньки заплатити за свою свободу і майбутнє дітей просто невеликою громадянською активністю вийти на мітинг, де не буде бійок, де не буде нападів міліції ( ми не допустимо цього), де просто треба сказати своє “ні” тому, що є сьогодні в Україні.
Друге. Все ж таки мені здається, визначальне сьогодні – розхитати режим. Президентські вибори відбудуться тільки тоді, коли ми послабимо цей режим. Тому президентські амбіції треба трішечки відкласти, треба працювати так, ніби ми зараз працюємо на єдиного кандидата...
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, мушу Вас перебити, залишається 10 секунд до закінчення передачі. Дякую, шановні гості. На все добре!
