Київ-Прага, 5 квітня, 2003 р.
Василь Зілгалов
Тема нашої сьогоднішньої програми – Софія. Так, мудрість, знання, майстерність, як здавна уявляли втілену Мудрість Божу. Вона є уособленням жіночості в Богові і є символом таємниці світу. Її зображення у вигляді ангела з вогняним ликом і руками, з палаючими крильми у царственому одязі з золотим вінком, сидячої на вогняному троні з Пресвятою Дівою Марією і Іоанном Хрестителем, є ніби одухотвореним і живим уявленням світового Розуму, ідей Абсолюту. У філософів і письменників Софія є образом вільної і розумної міри, творчої Премудрості Божої.
Якраз про філософські підходи до розуміння Софії і вели ми мову з відомим українським політв’язнем у радянські часи, а нині відомим філософом України Василем Лісовим.
Василь Зілгалов
Пане Лісовий, про премудрість як першооснову Божого Материнського лона, як про першопринцип буття ідеться ще в Старому Заповіті. Як Ви вважаєте, чи є важливим для сучасної філософії ще раз осмислити історію і філософське значення такого поняття, як “Софія”, “софійність”, котре багато філософів вважають чи не тотожним з Логосом, з премудрістю світобуття?
Василь Лісовий
Я вважаю це корисним, зокрема, тому, що слово “дух”, споріднене з “софійністю”, стало словом- відмичкою. У нас постійно говорять про “духовне відродження”, про потребу прийти до духовного підтексту як суспільного життя, так і духовності людини. Але при цьому недооцінюється складність самого цього поняття. Недооцінюється те, що драми людства – це завжди драми духовні. А отже духовність, споріднена з софійністю – це синтез, який намагався бути гармонійним синтезом, але різнорідних складників.
Тому продумати, як ці складники духовності взаємодіють у софійності, важливо, з огляду на потребу духовного відродження, про яке говориться зараз в Україні. Думаю, і для Заходу ця тема є важливою.
Василь Зілгалов
Як Ви вважаєте, зв”язок “софійності”, Софії з поняттями, які були ще в Старому Заповіті - це логічна послідовність розвитку цього поняття?
Чи є якийсь внутрішній зв”язок, послідовність у розвитку поняття “Премудрість”, “Софія”, яке прийшло в Грецію до Богині мудрості Афіни від іудеїв, а потім від Афіни прийшло до Софії у ранньому християнстві?
Василь Лісовий
Я б сказав, що існування уявлення про первень духовного, про животворне джерело духовності було властиве різним культурам, у тому числі, Східним. Це є загальне уявлення, властиве різним цивілізаціям.
В античності воно проявилося в тому, що антична культура містить у своєму світорозумінні уявлення про світовий Розум, який є джерелом смислу, гармонії і ладу світу, на противагу Хаосу. І водночас, він є основою для порозуміння між людьми. Причетність до цього Розуму, Логосу втілювалася у наявності публічного дискурсу, в обговоренні суспільних проблем у полісі ( я маю на увазі в політичному житті, коли ми говоримо про можливість порозуміння при обговоренні політичних питань на всенародних зборах).
Маємо, по-перше, зафіксувати: під поняттям “софійності” ,як мудрості, розуміється гармонія людської душі і, водночас, гармонія суспільних відносин. Тобто, є уявлення, що існує одне духовне джерело, воно, переважно, уявляється як надземне. І це єдине джерело робить людей духовно спорідненими.
Отже, це уявлення про гармонію духовного в трансцендентному початку, яке має на меті зробити гармонійним світ, просвітлений цією духовністю. А в тому числі, зробити гармонійною людську душу і людські взаємини. Це,звичайно, ідеальне уявлення.
Це Абсолют, який є бажаним, ми ніби пориваємося до цієї Гармонії. І кожен раз виявляємо її недосяжність.
В античній філософії поняття “софійності” було перетворене і раціоналізовано в Арістотеля. Але в християнських джерелах цей духовний початок мислиться не як такий, що зводиться до раціонального Логосу, а як єдність Віри і Розуму. Водночас “софійність” тут є синтетичною єдністю Краси, Добра, навіть Ласки. І ця ідеальна гармонійна єдність також може бути джерелом гармонії і ладу в світі та в людській душі.
Василь Зілгалов
Тоді виглядає, що в отців Церкви, наприклад, в Григорія Богослова, Василя Великого, в інших, переважає ідея, що Розум, Мудрість в тому розумінні, як ми з Вами говоримо, є своєрідним з’єднуючим мостом між Абсолютом і Людиною.
Василь Лісовий
Духовне мислиться в християнстві , скоріше, як більш важливе, таке, що включає в себе раціональне. Але раціональне є нібито підпорядкованим цьому духовному первню, який є Премудрістю Божою.
Наголошення на раціональному більш властиве античності, а потім періоду Нового часу. А для християнства характерний наголос на Святому Духові. Саме Святий Дух і виступає реальним втіленням софійності. Різні інтерпретації софійності, зрештою, набувають характеру культу Богородиці і наголосу на жіночому первні, тобто добра, ласки, опіки над людьми.
Василь Зілгалов
Перш, ніж перейти до другої частини розмови з філософом Василем Лісовим, послухайте уривок з вірша Василя Барки про Софію. Читає Ірина Халупа.
Ірина Халупа
Розповідає сонечко про воскресіння мертвих.
Крізь білий холод промовляє світило... радісно! від серця! Йдучи з словами правди, сяє та з золотого ллє відерця тепло на землю, що спросоння в лісах тумани видихає, аж сиві. До небесного бездоння дими встають, дими, як з олтаря, встають над хатами. І догоря холодна тьма в дубах несвітлих, і гомонить проміння в мирних житлах.
В недільний день – чи люд наш сміє та мріяти, що ти, золотохресная Софіє, йому засвітишся в досвітньому тумані?
І згода, й істина, що скрізь зоріє, і мир – від неба будуть дані?
Василь Зілгалов
Пане Лісовий , такі філософи, як Сковорода, Юркевич та й Бєрдяєв, зверталися до “Софії”.
Особливо, мабуть, Сковорода, в якого Мудрість є основою переходу від матеріального до духовного і панує в “горньому світі”, як він писав, в “Небесному Єрусалимі”. Ці його ідеї підхопили і розвинули російські філософи, наприклад, Соловйов, інші.
А як в українській філософії за новітнього часу, чи дістала розвитку ідея софійності?
Василь Лісовий
Так, дістала розвитку. Але спочатку хотів би зробити таке зауваження. Дійсно, в патристиці, а потім у філософії і в українській філософії ( починаючи від Іларіона, давньоруських джерел і в подальшому) софійність була одним з вершинних понять. Цей “горній світ” є тим вершинним поняттям, на яке час від часу посилаються, вважаючи це Вищою Премудрістю.
Одначе і в слов’янофілів, і в українській традиції (маю на увазі Юркевича) софійність виступає як спроба протиставлення раціоналізму, Логосу, щоб наголосити на духовності,як на єдності і думки, і віри, і почуття краси, доброти. Одначе часто все-таки при цьому недооцінюється те, що поняття “дух”, “духовне” не може служити словом-відмичкою.
Коли ми говорили про Благодать, я звернув увагу на те, що протиставлення Благодаті і Закону є хибним, тому що Благодать ,як джерело Смислу, дане в Законі у певній оформленості. І тут я підходжу до того, що вважаю, мабуть, найважливішим у нашій розмові.
Яке значення має тепер поняття софійності і пов’язане з ним поняття духовності? Яким чином можна використати історію цього поняття зараз ( але водночас, бачити і певні вади такого використання і в російській традиції, і в нашій)?
Ця вада в тому, що духовність мислиться як гармонійна єдність складників, але в житті людей і цілих народів Віра і Розум, естетичне і моральне, перебувало в певній, часто досить драматичній, напрузі. Тому зараз відбувається, я вважаю, зловживання цим словом – “дух” , як словом-відмичкою. Думають, що назвавши це слово, все пояснили.
Насправді фанатичні ідеології, такі, як нацизм, більшовизм – духовні явища, це є перебільшення віри як складника духовності на противагу думці, розуму. У цьому плані завжди слід пам’ятати: традиція, яка тяжіє до споглядання духовного первня, є загрозливою тоді, коли людина наполягає, що її бачення духу і духовних явлень тільки для неї є откоровенням. Тому людина наполягає на тому, що саме вона схоплює правильно цей духовний первень. Це призводить до того, що люди не можуть порозумітися між собою, як наприклад, релігії, кожна з яких говорить про своє джерело духовності і вважає, що тільки її розуміння духовності є правильним. Звідси – релігійний фанатизм, роз’єднання між людьми.
Цей момент дуже важливий. Перше розуміння духовності ( і софійності) полягає в тому, що в цьому понятті вказана перспектива духовної єдності людей і порозуміння між ними. Люди можуть досягати цього, коли вони шляхом спілкування і толерантного ставлення одне до одного досягають певної згоди.
Василь Зілгалов
Софія, Майстерність, Рівновага, Розумність. Чи не здається Вам, що раціоналізм світової філософії, ці крайнощі у ставленні до духовного, фанатизм породили і такі явища, як порушення рівноваги в бік індустріального, техногенного? Десь втратився цей зв’язок з Розумністю, Софійністю, з Рівновагою?
Василь Лісовий
Я б сказав, такий підхід може спричинити чергові непорозуміння. Розум у новітній європейській історії виступив засобом примирення конфесій ( але не релігій, були релігійні війни).
Коли ми говоримо про Розум, який спричинив крайнощі, такі , як утилітаризм... Різні техногенні кризи в сучасному суспільстві – це та крайність, яка має бути подолана почасти раціональним осмисленням, а почасти наголосом на духовному первні, софійності, яка містить у собі ласку до всього існуючого, турботу про буття, опіку над ним.
Одначе, якщо ми недооцінюємо думку, як складову частину духовності, то з’являється загроза бездумної віри, коли ми наголошуємо на іншому первні - ідеальному, абсолютному... Ми маємо триматися рівноваги.
Василь Зілгалов
Чи не вважаєте Ви, що сьогодні для українського суспільства поняття рівноваги у софійності, в філософії, релігії, поведінці людей є надзвичайно важливим?
Василь Лісовий
Безперечно. Ми вже говорили, що поняття “софійності” містить у собі перспективу знаходження миру у стосунках між людьми. Хоча ідеальної гармонійності досягти неможливо, прагнення, щоб досягати рівноваги і певного порозуміння для України, є важливим, з огляду на велику роз’єднаність людей.
Коли ми мислимо “духовність” у відриву від культури, духовність як таку, що немає земної основи ( а “софійність” мислиться, як просвітлення земного з потойбічного джерела), тоді наше говоріння про духовність зависає в якомусь порожньому просторі.
Тому що культура є носієм того духовного первня, яке є первинним джерелом для будь-якої особистості. Релігія є складником цієї культури. Але тут духовність має поєднуватися з етнопсихікою, з психологією людської душі. Тобто, ми знову повертаємося до того, що софійність - джерело гармонії людської душі і, водночас, є гармонією суспільного життя, тобто є джерелом соборності.
Я би сказав так: “дзвони Софії” постійно нас, українців, кличуть до цієї соборності, але народ, розшарпаний історією, ніяк не може віднайти цієї елементарної єдності, навіть перед обличчям загроз втрати свого культурного обличчя.
У цьому розумінні софійність ( якщо ми не повторюємо слово “дух”, як слово-відмичку) може бути також основою для віднаходження культурної ідентичності з умовою, що духовність не має бути відірваною від земних форм життя.
Василь Зілгалов
А тепер про Святу Софію Київську. Про сьогоднішній стан Софіївського собору, його духовне значення наш кореспондент Тарас Марусик розмовляє з кандидатом архітектури, доцентом Національної академії образотворчого мистецтва і архітектури Віктором Вечерським, автором ґрунтовного дослідження “Втрачені об’єкти архітектурної спадщини України”.
Тарас Марусик
Як відомо, останнім часом навколо Софії багато розмов і “рухів”, мабуть, для цього є підстави?
Віктор Вечерський
Підстави є. Останній рік, відстежуючи цю ситуацію, я навіть почав схилятися до висновку, що це було хибне рішення ( яке ухвалила українська держава ще десь у 1994-95 роках), щоб Софійський собор лишався не собором, а музеєм. Можливо, якби це був діючий храм, не було б того неподобства, яке навколо нього твориться.
Тарас Марусик
Це несподівано чути з вуст людини, яка займається збереженням культурної спадщини. Що Вас штовхнуло на такі думки?
Віктор Вечерський
Храм все-таки повинен бути храмом. Ми не повинні вважати, що церковні люди будуть там свідомо нищити розписи інтер’єру. Попри дуже значний опір дирекції Національного заповідника “Софія Київська”, Андріївську церкву таки передали для богослужінь УАПЦ. І зараз там храм є храмом.
Хоча представники заповіднику вважали, що концерти, в тому числі, і випивку, влаштовувати у Андріївській церкві можна, і грати на роялі теж можна, а співати і запалювати свічки під час служби не можна.
Тарас Марусик
Сьогодні Софійський собор позначений в деяких місцях тріщинами...
Віктор Вечерський
Десь восени минулого року ми разом з представниками “Укрреставрації” дійсно побачили свіжу тріщину, якої за півроку до того не було. Ця тріщина на східній стіні. Не треба думати, що це якась катастрофа, старі будівлі, які простояли понад 100 років, всі побиті тріщинами. Але якщо з”являється нова тріщина, постає питання: яка ж причина цього?
Була версія, що причина – будівництво десь у ямі фітнес-центру, який знаходиться на досить значній відстані. Але буквально за 10 метрів від стіни, де з” явилася тріщина, стоїть напівпідземний туалет, який був збудований ще до Московської олімпіади, який все життя протікав... Напевно, саме це діє негативно на собор. Дирекції заповідника треба подивитися на те, що робиться в них на території.
Тарас Марусик
Від матеріального хотів би перейти до духовного. Яке духовне значення Софії Київської для України?
Віктор Вечерський
Це є взагалі духовний символ християнства України-Руси. Невипадково Дмитро Донцов називав Київ містом Премудрості Божої, бо головний храм – Софійський собор - присвячений Софії, Премудрості Божої.
Загалом, звертає на себе увагу цікавий факт. У абсолютній більшості міст Київської Руси ( маю на увазі міста, які є зараз і на території Росії) головні храми були присвячені культу Богородиці. Це храми або Різдва Богородиці, або Успіння Богородиці.
Наш Софійський собор теж присвячений Богородиці. Це традиція, яка йде з Візантії, вона в Україні затрималася і, зрештою, з України перейшла в Росію. У давнину люди, які вміли побудувати мурований храм – це люди, які володіли надзвичайно високою технологією. Роботу людей, які будували Софійський собор, ми можемо відстежити буквально по роках, в які міста вони переїздили і що будували.
І ми точно знаємо, що, збудувавши Софійський собор, вони переїхали у Полоцьк, де збудували теж Софійський собор, потім переїхали у Новгород Великий і там теж збудували Софійський собор. Тобто, це можна приурочити до територій України, Білорусі і Росі - там ці храми були головним осередком духовності.
У нас стіну в храмі, де відображена Оранта, називали “нерушимою стіною”. І є повір’я: доки стоїть нерушима стіна, доти стоїть Київ.
Тарас Марусик
А чи збереглися ті інші два храми?
Віктор Вечерський
Вони мають трагічну історію. В Полоцьку Софійський собор був знищений римо-католиками у 18 столітті, на руїнах того собору була збудована католицька базиліка.
Вона теж називається Софійський собор, але католики так хотіли все знести, що навіть переорієнтували собор. Давньоруський храм був орієнтований вівтарем на Схід, а католики повернули його на 90 градусів.
Щодо Новгородської Софії, вона збереглася досить непогано. Але там трагедія сталася в кінці 19 століття з вини російський реставраторів. Коли відкрили фрескові розписи, вони були ,звичайно, не такими яскравими, як того хотілося батюшкам. І вони почали вимагати від імператорської археологічної комісії якимось чином привести собор в “благолєпний від”. Перед цим якраз винайшли цемент.
І російські реставратори вирішили ризикнути: мовляв, давайте ми покриємо старі фрески цементним розчином, штукатуркою, на них намалюємо нові види, а наші нащадки, які будуть розумнішими від нас років через 100, цю цементну штукатурку знімуть і будуть милуватися давніми фресками. Але якщо ви щось покрили цементом, ви це не віддерете. І ці старі розписи були повністю втрачені.
Тому Софія Київська – це єдиний давньоруський храм, де зберігся повний комплекс мозаїк і фресок. І це потягло за собою певні некоректні висловлювання. Буквально вчора від одного колеги почув думку, що Софія Київська, яка включена у список Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, цінна для світу не своєю архітектурою, а тільки мозаїками і фресками. Це не відповідає дійсності, оскільки Софія Київська – єдиний архітектурно-мистецький ансамбль, і саме так ми повинні його сприймати і зберігати.
Тарас Марусик
Відомо, що Софія Київська підпадала під певні зміни, чи були спроби реконструкцій - повернути її до того, як вона виглядала?
Віктор Вечерський
Справа в тому, на сьогодні ми знаємо точно, як вона виглядала, але це не означає, що ми маємо повернути той давньоруський вигляд. Є загальний принцип, що всі історичний нашарування є цінними. Це наша історія. І перебудова собору Софії Київської Мазепою ( після якої собор набув сьогоднішнього вигляду) – це теж цінне нашарування, яке показує нашу українську культуру.
Десь у 1980 році московський дослідник історії і архітектури Геннадій Макєєв, дослідивши, як же виглядала спочатку Софія Київська, зробив цікаву реконструкцію.
Він вважає, що ззовні собор потинькований і повністю розписаний. Він опублікував реконструкцію, на ній собор виглядав дуже мальовничо.
Але це був час, коли боролися з українським буржуазним націоналізмом. Геннадій Якович на своїй реконструкції верхи бань увінчав хрестами, але дві башти увінчав величезними Володимировими тризубами. І це було опубліковане в Москві, в СРСР! Я подумав, якби хтось насмілився це в Києві опублікувати, одразу посадили б.
Василь Зілгалов
І на завершення поезія Юрія Клена “Софія”. Читає Олекса Боярко.
Олекса Боярко
Нехай твій дзвін заглушать літаки, Нехай тебе знесуть і хай на місці, Що освятили літа і віки, Поставлять пам’ятник добі нечистій. Нехай змурують чорний хмарочос Там, де стоїш ти, біла й золотава, О ліліє, струнка в намисті рос, Яку плекала мудрість Ярослава! Нехай здере новітній печеніг Смугляве злото з бань на кінську збрую І скрізь полишить слід блюзнірських ніг: Це лиш мара нам видива гаптує, Які триватимуть недовгий вік. Коли спорудять зал з бетону й скла І електричний вихор зашаліє Там, де священна сутінь залягла Й в дрімотнім сні спочила Візантія, То знай: це все пройде без вороття. Так само снились нам колись татари. То ж знов чаклун якийсь навіяв чари, І бачиш ти примари небуття. Правдивий світ, – не той, для ока зримий, - Крилами розтинаючи вогонь, Гойдають тихо грізні серафими На терезах своїх долонь. Він, наче плід, важніє й дозріває, Наллятий плином невідомих лон, І темний сік, буруючи, співає, Немов вино господніх грон. Колись усім об’явиться, як чудо, Істота з кожної з земних речей. Настане день...світ спалахне, й полуда Тобі спаде з засліплених очей. В священнім жасі, дивно скам’янілий, Немов хто в вічність відчинив вікно, Побачиш ти у млі нестерпно білій Все, все таким, як с п р а в д і воно є: Хрестом прорізавши завісу диму, В красі, яку ніщо не сокрушить, Свята Софія, ясна й нерушима, Росте легендою в блакить.
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо передачу “Споконвіку було слово”. Автор і ведучий Василь Зілгалов. І згадаємо ще раз слова над Орантою в Софійському соборі: “Бог посеред нього, він не похитнеться, Бог йому допоможе перед світанком”.
Василь Зілгалов
Тема нашої сьогоднішньої програми – Софія. Так, мудрість, знання, майстерність, як здавна уявляли втілену Мудрість Божу. Вона є уособленням жіночості в Богові і є символом таємниці світу. Її зображення у вигляді ангела з вогняним ликом і руками, з палаючими крильми у царственому одязі з золотим вінком, сидячої на вогняному троні з Пресвятою Дівою Марією і Іоанном Хрестителем, є ніби одухотвореним і живим уявленням світового Розуму, ідей Абсолюту. У філософів і письменників Софія є образом вільної і розумної міри, творчої Премудрості Божої.
Якраз про філософські підходи до розуміння Софії і вели ми мову з відомим українським політв’язнем у радянські часи, а нині відомим філософом України Василем Лісовим.
Василь Зілгалов
Пане Лісовий, про премудрість як першооснову Божого Материнського лона, як про першопринцип буття ідеться ще в Старому Заповіті. Як Ви вважаєте, чи є важливим для сучасної філософії ще раз осмислити історію і філософське значення такого поняття, як “Софія”, “софійність”, котре багато філософів вважають чи не тотожним з Логосом, з премудрістю світобуття?
Василь Лісовий
Я вважаю це корисним, зокрема, тому, що слово “дух”, споріднене з “софійністю”, стало словом- відмичкою. У нас постійно говорять про “духовне відродження”, про потребу прийти до духовного підтексту як суспільного життя, так і духовності людини. Але при цьому недооцінюється складність самого цього поняття. Недооцінюється те, що драми людства – це завжди драми духовні. А отже духовність, споріднена з софійністю – це синтез, який намагався бути гармонійним синтезом, але різнорідних складників.
Тому продумати, як ці складники духовності взаємодіють у софійності, важливо, з огляду на потребу духовного відродження, про яке говориться зараз в Україні. Думаю, і для Заходу ця тема є важливою.
Василь Зілгалов
Як Ви вважаєте, зв”язок “софійності”, Софії з поняттями, які були ще в Старому Заповіті - це логічна послідовність розвитку цього поняття?
Чи є якийсь внутрішній зв”язок, послідовність у розвитку поняття “Премудрість”, “Софія”, яке прийшло в Грецію до Богині мудрості Афіни від іудеїв, а потім від Афіни прийшло до Софії у ранньому християнстві?
Василь Лісовий
Я б сказав, що існування уявлення про первень духовного, про животворне джерело духовності було властиве різним культурам, у тому числі, Східним. Це є загальне уявлення, властиве різним цивілізаціям.
В античності воно проявилося в тому, що антична культура містить у своєму світорозумінні уявлення про світовий Розум, який є джерелом смислу, гармонії і ладу світу, на противагу Хаосу. І водночас, він є основою для порозуміння між людьми. Причетність до цього Розуму, Логосу втілювалася у наявності публічного дискурсу, в обговоренні суспільних проблем у полісі ( я маю на увазі в політичному житті, коли ми говоримо про можливість порозуміння при обговоренні політичних питань на всенародних зборах).
Маємо, по-перше, зафіксувати: під поняттям “софійності” ,як мудрості, розуміється гармонія людської душі і, водночас, гармонія суспільних відносин. Тобто, є уявлення, що існує одне духовне джерело, воно, переважно, уявляється як надземне. І це єдине джерело робить людей духовно спорідненими.
Отже, це уявлення про гармонію духовного в трансцендентному початку, яке має на меті зробити гармонійним світ, просвітлений цією духовністю. А в тому числі, зробити гармонійною людську душу і людські взаємини. Це,звичайно, ідеальне уявлення.
Це Абсолют, який є бажаним, ми ніби пориваємося до цієї Гармонії. І кожен раз виявляємо її недосяжність.
В античній філософії поняття “софійності” було перетворене і раціоналізовано в Арістотеля. Але в християнських джерелах цей духовний початок мислиться не як такий, що зводиться до раціонального Логосу, а як єдність Віри і Розуму. Водночас “софійність” тут є синтетичною єдністю Краси, Добра, навіть Ласки. І ця ідеальна гармонійна єдність також може бути джерелом гармонії і ладу в світі та в людській душі.
Василь Зілгалов
Тоді виглядає, що в отців Церкви, наприклад, в Григорія Богослова, Василя Великого, в інших, переважає ідея, що Розум, Мудрість в тому розумінні, як ми з Вами говоримо, є своєрідним з’єднуючим мостом між Абсолютом і Людиною.
Василь Лісовий
Духовне мислиться в християнстві , скоріше, як більш важливе, таке, що включає в себе раціональне. Але раціональне є нібито підпорядкованим цьому духовному первню, який є Премудрістю Божою.
Наголошення на раціональному більш властиве античності, а потім періоду Нового часу. А для християнства характерний наголос на Святому Духові. Саме Святий Дух і виступає реальним втіленням софійності. Різні інтерпретації софійності, зрештою, набувають характеру культу Богородиці і наголосу на жіночому первні, тобто добра, ласки, опіки над людьми.
Василь Зілгалов
Перш, ніж перейти до другої частини розмови з філософом Василем Лісовим, послухайте уривок з вірша Василя Барки про Софію. Читає Ірина Халупа.
Ірина Халупа
Розповідає сонечко про воскресіння мертвих.
Крізь білий холод промовляє світило... радісно! від серця! Йдучи з словами правди, сяє та з золотого ллє відерця тепло на землю, що спросоння в лісах тумани видихає, аж сиві. До небесного бездоння дими встають, дими, як з олтаря, встають над хатами. І догоря холодна тьма в дубах несвітлих, і гомонить проміння в мирних житлах.
В недільний день – чи люд наш сміє та мріяти, що ти, золотохресная Софіє, йому засвітишся в досвітньому тумані?
І згода, й істина, що скрізь зоріє, і мир – від неба будуть дані?
Василь Зілгалов
Пане Лісовий , такі філософи, як Сковорода, Юркевич та й Бєрдяєв, зверталися до “Софії”.
Особливо, мабуть, Сковорода, в якого Мудрість є основою переходу від матеріального до духовного і панує в “горньому світі”, як він писав, в “Небесному Єрусалимі”. Ці його ідеї підхопили і розвинули російські філософи, наприклад, Соловйов, інші.
А як в українській філософії за новітнього часу, чи дістала розвитку ідея софійності?
Василь Лісовий
Так, дістала розвитку. Але спочатку хотів би зробити таке зауваження. Дійсно, в патристиці, а потім у філософії і в українській філософії ( починаючи від Іларіона, давньоруських джерел і в подальшому) софійність була одним з вершинних понять. Цей “горній світ” є тим вершинним поняттям, на яке час від часу посилаються, вважаючи це Вищою Премудрістю.
Одначе і в слов’янофілів, і в українській традиції (маю на увазі Юркевича) софійність виступає як спроба протиставлення раціоналізму, Логосу, щоб наголосити на духовності,як на єдності і думки, і віри, і почуття краси, доброти. Одначе часто все-таки при цьому недооцінюється те, що поняття “дух”, “духовне” не може служити словом-відмичкою.
Коли ми говорили про Благодать, я звернув увагу на те, що протиставлення Благодаті і Закону є хибним, тому що Благодать ,як джерело Смислу, дане в Законі у певній оформленості. І тут я підходжу до того, що вважаю, мабуть, найважливішим у нашій розмові.
Яке значення має тепер поняття софійності і пов’язане з ним поняття духовності? Яким чином можна використати історію цього поняття зараз ( але водночас, бачити і певні вади такого використання і в російській традиції, і в нашій)?
Ця вада в тому, що духовність мислиться як гармонійна єдність складників, але в житті людей і цілих народів Віра і Розум, естетичне і моральне, перебувало в певній, часто досить драматичній, напрузі. Тому зараз відбувається, я вважаю, зловживання цим словом – “дух” , як словом-відмичкою. Думають, що назвавши це слово, все пояснили.
Насправді фанатичні ідеології, такі, як нацизм, більшовизм – духовні явища, це є перебільшення віри як складника духовності на противагу думці, розуму. У цьому плані завжди слід пам’ятати: традиція, яка тяжіє до споглядання духовного первня, є загрозливою тоді, коли людина наполягає, що її бачення духу і духовних явлень тільки для неї є откоровенням. Тому людина наполягає на тому, що саме вона схоплює правильно цей духовний первень. Це призводить до того, що люди не можуть порозумітися між собою, як наприклад, релігії, кожна з яких говорить про своє джерело духовності і вважає, що тільки її розуміння духовності є правильним. Звідси – релігійний фанатизм, роз’єднання між людьми.
Цей момент дуже важливий. Перше розуміння духовності ( і софійності) полягає в тому, що в цьому понятті вказана перспектива духовної єдності людей і порозуміння між ними. Люди можуть досягати цього, коли вони шляхом спілкування і толерантного ставлення одне до одного досягають певної згоди.
Василь Зілгалов
Софія, Майстерність, Рівновага, Розумність. Чи не здається Вам, що раціоналізм світової філософії, ці крайнощі у ставленні до духовного, фанатизм породили і такі явища, як порушення рівноваги в бік індустріального, техногенного? Десь втратився цей зв’язок з Розумністю, Софійністю, з Рівновагою?
Василь Лісовий
Я б сказав, такий підхід може спричинити чергові непорозуміння. Розум у новітній європейській історії виступив засобом примирення конфесій ( але не релігій, були релігійні війни).
Коли ми говоримо про Розум, який спричинив крайнощі, такі , як утилітаризм... Різні техногенні кризи в сучасному суспільстві – це та крайність, яка має бути подолана почасти раціональним осмисленням, а почасти наголосом на духовному первні, софійності, яка містить у собі ласку до всього існуючого, турботу про буття, опіку над ним.
Одначе, якщо ми недооцінюємо думку, як складову частину духовності, то з’являється загроза бездумної віри, коли ми наголошуємо на іншому первні - ідеальному, абсолютному... Ми маємо триматися рівноваги.
Василь Зілгалов
Чи не вважаєте Ви, що сьогодні для українського суспільства поняття рівноваги у софійності, в філософії, релігії, поведінці людей є надзвичайно важливим?
Василь Лісовий
Безперечно. Ми вже говорили, що поняття “софійності” містить у собі перспективу знаходження миру у стосунках між людьми. Хоча ідеальної гармонійності досягти неможливо, прагнення, щоб досягати рівноваги і певного порозуміння для України, є важливим, з огляду на велику роз’єднаність людей.
Коли ми мислимо “духовність” у відриву від культури, духовність як таку, що немає земної основи ( а “софійність” мислиться, як просвітлення земного з потойбічного джерела), тоді наше говоріння про духовність зависає в якомусь порожньому просторі.
Тому що культура є носієм того духовного первня, яке є первинним джерелом для будь-якої особистості. Релігія є складником цієї культури. Але тут духовність має поєднуватися з етнопсихікою, з психологією людської душі. Тобто, ми знову повертаємося до того, що софійність - джерело гармонії людської душі і, водночас, є гармонією суспільного життя, тобто є джерелом соборності.
Я би сказав так: “дзвони Софії” постійно нас, українців, кличуть до цієї соборності, але народ, розшарпаний історією, ніяк не може віднайти цієї елементарної єдності, навіть перед обличчям загроз втрати свого культурного обличчя.
У цьому розумінні софійність ( якщо ми не повторюємо слово “дух”, як слово-відмичку) може бути також основою для віднаходження культурної ідентичності з умовою, що духовність не має бути відірваною від земних форм життя.
Василь Зілгалов
А тепер про Святу Софію Київську. Про сьогоднішній стан Софіївського собору, його духовне значення наш кореспондент Тарас Марусик розмовляє з кандидатом архітектури, доцентом Національної академії образотворчого мистецтва і архітектури Віктором Вечерським, автором ґрунтовного дослідження “Втрачені об’єкти архітектурної спадщини України”.
Тарас Марусик
Як відомо, останнім часом навколо Софії багато розмов і “рухів”, мабуть, для цього є підстави?
Віктор Вечерський
Підстави є. Останній рік, відстежуючи цю ситуацію, я навіть почав схилятися до висновку, що це було хибне рішення ( яке ухвалила українська держава ще десь у 1994-95 роках), щоб Софійський собор лишався не собором, а музеєм. Можливо, якби це був діючий храм, не було б того неподобства, яке навколо нього твориться.
Тарас Марусик
Це несподівано чути з вуст людини, яка займається збереженням культурної спадщини. Що Вас штовхнуло на такі думки?
Віктор Вечерський
Храм все-таки повинен бути храмом. Ми не повинні вважати, що церковні люди будуть там свідомо нищити розписи інтер’єру. Попри дуже значний опір дирекції Національного заповідника “Софія Київська”, Андріївську церкву таки передали для богослужінь УАПЦ. І зараз там храм є храмом.
Хоча представники заповіднику вважали, що концерти, в тому числі, і випивку, влаштовувати у Андріївській церкві можна, і грати на роялі теж можна, а співати і запалювати свічки під час служби не можна.
Тарас Марусик
Сьогодні Софійський собор позначений в деяких місцях тріщинами...
Віктор Вечерський
Десь восени минулого року ми разом з представниками “Укрреставрації” дійсно побачили свіжу тріщину, якої за півроку до того не було. Ця тріщина на східній стіні. Не треба думати, що це якась катастрофа, старі будівлі, які простояли понад 100 років, всі побиті тріщинами. Але якщо з”являється нова тріщина, постає питання: яка ж причина цього?
Була версія, що причина – будівництво десь у ямі фітнес-центру, який знаходиться на досить значній відстані. Але буквально за 10 метрів від стіни, де з” явилася тріщина, стоїть напівпідземний туалет, який був збудований ще до Московської олімпіади, який все життя протікав... Напевно, саме це діє негативно на собор. Дирекції заповідника треба подивитися на те, що робиться в них на території.
Тарас Марусик
Від матеріального хотів би перейти до духовного. Яке духовне значення Софії Київської для України?
Віктор Вечерський
Це є взагалі духовний символ християнства України-Руси. Невипадково Дмитро Донцов називав Київ містом Премудрості Божої, бо головний храм – Софійський собор - присвячений Софії, Премудрості Божої.
Загалом, звертає на себе увагу цікавий факт. У абсолютній більшості міст Київської Руси ( маю на увазі міста, які є зараз і на території Росії) головні храми були присвячені культу Богородиці. Це храми або Різдва Богородиці, або Успіння Богородиці.
Наш Софійський собор теж присвячений Богородиці. Це традиція, яка йде з Візантії, вона в Україні затрималася і, зрештою, з України перейшла в Росію. У давнину люди, які вміли побудувати мурований храм – це люди, які володіли надзвичайно високою технологією. Роботу людей, які будували Софійський собор, ми можемо відстежити буквально по роках, в які міста вони переїздили і що будували.
І ми точно знаємо, що, збудувавши Софійський собор, вони переїхали у Полоцьк, де збудували теж Софійський собор, потім переїхали у Новгород Великий і там теж збудували Софійський собор. Тобто, це можна приурочити до територій України, Білорусі і Росі - там ці храми були головним осередком духовності.
У нас стіну в храмі, де відображена Оранта, називали “нерушимою стіною”. І є повір’я: доки стоїть нерушима стіна, доти стоїть Київ.
Тарас Марусик
А чи збереглися ті інші два храми?
Віктор Вечерський
Вони мають трагічну історію. В Полоцьку Софійський собор був знищений римо-католиками у 18 столітті, на руїнах того собору була збудована католицька базиліка.
Вона теж називається Софійський собор, але католики так хотіли все знести, що навіть переорієнтували собор. Давньоруський храм був орієнтований вівтарем на Схід, а католики повернули його на 90 градусів.
Щодо Новгородської Софії, вона збереглася досить непогано. Але там трагедія сталася в кінці 19 століття з вини російський реставраторів. Коли відкрили фрескові розписи, вони були ,звичайно, не такими яскравими, як того хотілося батюшкам. І вони почали вимагати від імператорської археологічної комісії якимось чином привести собор в “благолєпний від”. Перед цим якраз винайшли цемент.
І російські реставратори вирішили ризикнути: мовляв, давайте ми покриємо старі фрески цементним розчином, штукатуркою, на них намалюємо нові види, а наші нащадки, які будуть розумнішими від нас років через 100, цю цементну штукатурку знімуть і будуть милуватися давніми фресками. Але якщо ви щось покрили цементом, ви це не віддерете. І ці старі розписи були повністю втрачені.
Тому Софія Київська – це єдиний давньоруський храм, де зберігся повний комплекс мозаїк і фресок. І це потягло за собою певні некоректні висловлювання. Буквально вчора від одного колеги почув думку, що Софія Київська, яка включена у список Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, цінна для світу не своєю архітектурою, а тільки мозаїками і фресками. Це не відповідає дійсності, оскільки Софія Київська – єдиний архітектурно-мистецький ансамбль, і саме так ми повинні його сприймати і зберігати.
Тарас Марусик
Відомо, що Софія Київська підпадала під певні зміни, чи були спроби реконструкцій - повернути її до того, як вона виглядала?
Віктор Вечерський
Справа в тому, на сьогодні ми знаємо точно, як вона виглядала, але це не означає, що ми маємо повернути той давньоруський вигляд. Є загальний принцип, що всі історичний нашарування є цінними. Це наша історія. І перебудова собору Софії Київської Мазепою ( після якої собор набув сьогоднішнього вигляду) – це теж цінне нашарування, яке показує нашу українську культуру.
Десь у 1980 році московський дослідник історії і архітектури Геннадій Макєєв, дослідивши, як же виглядала спочатку Софія Київська, зробив цікаву реконструкцію.
Він вважає, що ззовні собор потинькований і повністю розписаний. Він опублікував реконструкцію, на ній собор виглядав дуже мальовничо.
Але це був час, коли боролися з українським буржуазним націоналізмом. Геннадій Якович на своїй реконструкції верхи бань увінчав хрестами, але дві башти увінчав величезними Володимировими тризубами. І це було опубліковане в Москві, в СРСР! Я подумав, якби хтось насмілився це в Києві опублікувати, одразу посадили б.
Василь Зілгалов
І на завершення поезія Юрія Клена “Софія”. Читає Олекса Боярко.
Олекса Боярко
Нехай твій дзвін заглушать літаки, Нехай тебе знесуть і хай на місці, Що освятили літа і віки, Поставлять пам’ятник добі нечистій. Нехай змурують чорний хмарочос Там, де стоїш ти, біла й золотава, О ліліє, струнка в намисті рос, Яку плекала мудрість Ярослава! Нехай здере новітній печеніг Смугляве злото з бань на кінську збрую І скрізь полишить слід блюзнірських ніг: Це лиш мара нам видива гаптує, Які триватимуть недовгий вік. Коли спорудять зал з бетону й скла І електричний вихор зашаліє Там, де священна сутінь залягла Й в дрімотнім сні спочила Візантія, То знай: це все пройде без вороття. Так само снились нам колись татари. То ж знов чаклун якийсь навіяв чари, І бачиш ти примари небуття. Правдивий світ, – не той, для ока зримий, - Крилами розтинаючи вогонь, Гойдають тихо грізні серафими На терезах своїх долонь. Він, наче плід, важніє й дозріває, Наллятий плином невідомих лон, І темний сік, буруючи, співає, Немов вино господніх грон. Колись усім об’явиться, як чудо, Істота з кожної з земних речей. Настане день...світ спалахне, й полуда Тобі спаде з засліплених очей. В священнім жасі, дивно скам’янілий, Немов хто в вічність відчинив вікно, Побачиш ти у млі нестерпно білій Все, все таким, як с п р а в д і воно є: Хрестом прорізавши завісу диму, В красі, яку ніщо не сокрушить, Свята Софія, ясна й нерушима, Росте легендою в блакить.
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо передачу “Споконвіку було слово”. Автор і ведучий Василь Зілгалов. І згадаємо ще раз слова над Орантою в Софійському соборі: “Бог посеред нього, він не похитнеться, Бог йому допоможе перед світанком”.
