Аудіозапис програми:
Київ, 28 вересня 2004 року.
Олекса Боярко
Радіожурнал “Країна Інкогніта” – це спільний пошук історичної істини.
“Країна Інкогніта” – це знайомство з маловідомими сторінками життя України.
“Країна Інкогніта” для тих, хто не боїться долати чужі та власні забобони і упередження.
Сергій Грабовський
Говорить радіо “Свобода”!
Вітаємо вас, шановні слухачі!
Геноцид – на жаль, не винахід тоталітарного режиму і Україна неодноразово була об‘єктом такого геноциду.
З вами, як завжди, Сергій Грабовський, журналіст радіо “Свобода”, і Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників.
Максим Стріха
Цього літа українські археологи зробили чергове відкриття, яке пройшло майже непоміченим широкою громадськістю. А шкода. Бо йдеться про річ просто-таки знакову для української історії. Знакову – але і досі, здається, не усвідомлену багатьма українськими політиками.
Сергій Грабовський
У білорусів є Хатинь. У чехів – Лідице. Але то недавня історія. А українці мали Батурин. Мали раніше, ніж їхні сусіди. Перед мікрофоном Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Влітку 1708 року московсько-шведська війна була перенесена на територію Білорусі, а 21 вересня військо шведського короля Карла Дванадцятого вступило на землю Гетьманщини біля села Дрокова на Стародубщині. Московська армія під командуванням Олександра Меншикова теж перейшла кордон і на початку листопада наблизилася до гетьманської столиці Батурина. Вранці в неділю 4 листопада гетьман Іван Мазепа з п’ятьма тисячами козаків вирушив з Батурина на правий берег Десни для з’єднання з військом Карла. Обороняти столицю залишилися 3 тисячі козаків на чолі із сердюцьким полковником Дмитром Чечелем та осавулом, німцем Фрідріхом Кеніґсеном. Батуринська фортеця була добре укріплена і мала 40 гармат, великі запаси зброї, боєприпасів та харчів. Московський цар Петро Перший, дізнавшись про повстання Мазепи, наказав Меншикову (цитата) “Батурин другим за приклад спалити весь”. Московська армія намагалася штурмувати цитадель, проте була обстріляна з гармат і розпочала облогу.
У ніч на 13 листопада сотник Прилуцького полку Іван Ніс виказав нападникам таємний підземний хід до Батурина. На світанку московські вояки пробралися до міста, почали вуличні бої і ввечері оволоділи Батурином. 14 листопада за наказом Меншикова столиця була пограбована, фортеця, церкви та будинки спалені, а 15 тисяч мешканців Батурина, включаючи жінок і дітей, знищені. Взятих у полон козаків після катувань стратили і пустили їхні тіла на дошках по ріці Сейм для залякування населення. Поранений Чечель теж був полонений і колесований у Глухові, а Кеніґсен помер у полоні від ран. За кілька днів руїни Батурина звільнило українсько-шведське військо.
Сергій Грабовський
Продовжує Володимир Коваленко – доцент Чернігівського університету, керівник міжнародної українсько-канадської археологічної експедиції у Батурині.
Володимир Коваленко
Батуринська міжнародна експедиція продовжила свої дослідження гетьманської столиці, яка зазнала тотальної руйнації в листопаді 1703 року. Кожного року нові розкопи прирізаються до старих, щоб розширити розкриту нами площу.
Роботи велися насамперед на руїнах Палацу українських гетьманів у Батурині. Практично цього року ми нарешті завершили розкриття решток його фундаменту. Потужний шар пожежі, величезна кількість битого посуду, яке плавилось до кавалків скла, навіть цегла в деяких місцях поплавилась свідчить про те, що руйнація була дійсно тотальною.
Та найбільш яскрава і водночас жахлива картина була відкрита на цвинтарі Замкової-Воскресенської церкви. Вона була споруджена ще в ХVII ст. дерев’яною і знаходилась на території замку захищеною двома, а то і трьома смугами захисник споруд.
Це місце вважалось найбільш безпечним і тому сюди козацька верхівка Батурина сховала своїх дітей, дружин, сім’ї. Більшість козацької верхівки, старшини, еліти української пішли з Мазепою на зустріч до Карла, а їх родини залишились на замку.
Дійсно, була фортеця неприступна, але зрадник, як відомо, виказав підземний хід через який війська Меншикова увірвалися до Батурина, і за свідченнями очевидці розпочалося тотальне винищення місцевого населення.
Більшість порубали розлючені великими втратами солдати, багато задохнулося від диму в хатах, які горіли. Частина людей пробувала тікати через Сейм, але крига тільки стала, і всі вони провалилися під лід. Ті, хто знаходився на замку, прийняли смерть всі повністю.
Вже багато років щорічно ми розкриваємо по кілька десятків поховань. Це не братські могили. Братські могили досі не знайдені. Шукати їх надзвичайно важка справа, хоч ми не втрачаємо надію. Тут же ми маємо справу з індивідуальними похованнями.
Коли війська Меншикова відступили, то козаки з Мазепою повернулися до Батурина через день-два і побачили ту жахливу картину від якої, навіть безжальний Мазепа, як пишуть очевидці, плакав за своїм Батурином.
Своїх загиблих родичів козаки поховали прямо там на цвинтарі біля згорілою церкви. Поховали без трун, бо земля вже була мерзлою, часу було мало, Батурин був спалений, та й йшла війна, крім того іншого.
Тому на тому цвинтарі два шари поховань. Перший шар відповідно до повної християнської обрядовості: люди літнього віку в дерев’яних трунах з цвяхами. Тобто це все цвинтар першого горизонту. Церква, яка існувала в ХVII – на початку ХVIIІ ст.
Потім цей цвинтар перекриває потужний шар пожежі, сліди руйнації палацу. Вже поверх цього шару згорілої церкви поховані молоді люди, діти віком від 1 до 12 років, підлітки. Поховані вони без трун на невеличку глибину. Повторюю, що прорізають цей шар пожежі від погрому Батурина.
В багатьох із них є сліди травм. Підлітки з кульовими отворами в черепах. Молоді жінки з навпіл розрубаними черепами, з розтрощеними обличчями. Цього року попалася та ділянка розкопок, де рядочком лежали діти. Немовля десь річного віку, дитинка років двох-двох з половиною, рядом з нею років трьох, поруч дитина років чотирьох з відтятим черепом.
В сусідній ямі лежало двоє підлітків розрубаних, мабуть, навпіл, бо кістки їх складені в анатомічному порядку, але в перемішку один з одним. Поряд кілька відрубаних черепів. І подібні сліди тої жахливої трагедії.
Тобто можна сперечатися мало це місце чи ні на основі письмових документів, а сліди ж розкопів показують, що винищення місцевого населення таки мало місце.
Максим Стріха
Історія річ складна. Українці так само брали колись штурмом російську столицю – йдеться про козаків Сагайдачного. Але той штурм, що відбувся майже за століття до Батуринських подій не супроводжувався масовою різаниною мешканців Москви.
Натомість попіл Батурина має ще й досі стукати в наше серце, бо з російського боку жодних слів каяття, жодних слів вибачення за те, що сталося в Батурині досі не пролунало. Більше того, Росія, її еліти, її політики, її наковці досі намагаються жити так, начебто батуринської трагедії не існувало зовсім, а було лишень братерство двох слов’янських народів.
Сергій Грабовський
Максиме, так намагаються жити, схоже, і українські політики, але політики за деяким винятком. Єдиним із провідних українських політиків, хто відреагував на батуринські відкриття археологів, був Віктор Ющенко. Ось що він сказав (цитую дослівно):
“Ми живемо в країні, де 21 тисяча загиблих нікого не дивує. Аморально, що досі немає жодного пам’ятника невинно убієнним. Для мене батуринська трагедія співзвучна з голодомором 30-х. Для нації є вибір: пам’ятати історичні трагедії та усвідомлювати їх уроки, або знову їх переживати. Наступні покоління будуть змушені платити за нинішнє духовне каліцтво”.
Інші провідні політики, підкреслюю, промовчали.
Я була ще недолітком, Як Батурин славний Москва вночі запалила, Чечеля убила, І малого, і старого В Сейму потопила. Я меж трупами валялась У самих палатах Мазепиних... Коло мене І сестра, і мати Зарізані, обнявшися, Зо мною лежали; І насилу-то, насилу Мене одірвали Од матері неживої. Що вже я просила .
Московського колитана, Щоб і мене вбили.
Ні, не вбили, а пустили Москалям на грище! Насилу я сховалася На тім пожарищі.
Розказали кобзарі нам Про войни і чвари, Про тяжкеє лихоліття... Про лютії кари, Що ляхи нам завдавали,— Про все розказали. Що ж діялось по шведчині! То й вони злякались! Оніміли з переляку, Сліпі небораки. Отак її воєводи, Петрові собаки Рвали, гризли...
Максим Стріха
Навіть за часів Тараса Шевченка, коли від батуринської трагедії проминуло вже майже 140 років, то ці події залишалися надзвичайно пекучими, настільки страшними, що навіть кобзарі, які лишили пам’ять про все, однак злякалися того, що було “по шведчині” і не могли того переповісти.
Подія була настільки страшною, що навіть ота дитинка, яка випадково мусила напоїти коня московському цареві Петрові була приречена на долю тієї пташки на похиленому хресті Суботівської церкви.
Недаремно у містерії “Великий льох” Шевченко наголошує: “Тоді у рай їх повпускаємо, як все москаль позабирає, як розкопа великий льох”.
Сумно, що й сьогодні фактично чимало українських політиків, громадських діячів, науковців, просто українських обивателів досі діють у традиційному імперському річищі, пропагуючи ту нав’язану нам схему спільної історії.
Щойно зараз пролунала чергова заява офіційної організації ветеранів з протестом проти переписування історії, в якій, бачите, автори наважилися сказати добре слово вояків ОУН-УПА.
Сергій Грабовський
Максиме, з твоїм висновком перегукуються слова Олексія Бутька – історика, координатора Фонду “Україна 3000”. Олексій був у Батурині на розкопках, ініціював поставити хрест на місці, де були знайдені жертви різанини. Ось що він говорить.
Олексій Бутько
Фактично це була війна проти безневинних людей, беззбройних людей. За всіх часів такі злочини називалися злочинами проти людства або проти окремої людини. Відповідно такі акти і на історичних прикладах і сучасності мають бути засуджені на належному рівні.
Я не думаю, що слід зробити з цих окремих розкопок якійсь великий політичний конфлікт, але ми маємо пам’ятати всі ті сторінки нашої історії. На жаль, їх було багато різних, темних і світлих, і маємо робити з цього головні висновки.
Головний висновок із цієї трагедії, трагедії Голодомору 1932-33 рр. – це те, що та нація, яка не має власної держави, яка не вирішує в своєму домі завжди буде об’єктом для таких от актів вандалізму, злочинів проти людства, буде завжди об’єктом нищення, викорінення культури і таке інше.
Максим Стріха
На початку 60-тих в “Новому мірі” його тодішній редактор ліберальний російський письменник Твардовський наважився надрукувати вірш київського школяра Леоніда Кисельова, який тоді ще писав по-російському. І тоді постави сакраментальне запитання: “Я єщьо рєбьонком удівлялся діко, раз всє царі плохіє, но почему Пєтра царя зовьом Пєтром Вєлікім і в Лєнінградє памятнік єму?”
Відповідь на це питання була проста: ще сталінська історіографія взяла з усього пантеону російських царів двох найкривавіших, найжахливіших Івана Грозного і Петра І, але тих, які мусили стверджувати велич російської імперської ідеї.
Я не хотів би, щоб Батурин когось змусив сьогодні ненавидіти. Але я переконаний, що майбутнє співжиття по-справжньому демократичних, вільних, рівноправних Росії і України може початися лише тоді, коли одного листопадового дня президенти України і Росії в супроводі Патріархів Московського і Київського прибудуть до Батурина, щоб відслужити панахиду по невинно убієнних у гетьманській столиці і сказати слова прощення і примирення.
Сергій Грабовський
Вели радіожурнал “Країна Інкоґніта” Максим Стріха і Сергій Грабовський.
Хай вам щастить, і хай Україна розкриває вам свої загадки.
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 28 вересня 2004 року.
Олекса Боярко
Радіожурнал “Країна Інкогніта” – це спільний пошук історичної істини.
“Країна Інкогніта” – це знайомство з маловідомими сторінками життя України.
“Країна Інкогніта” для тих, хто не боїться долати чужі та власні забобони і упередження.
Сергій Грабовський
Говорить радіо “Свобода”!
Вітаємо вас, шановні слухачі!
Геноцид – на жаль, не винахід тоталітарного режиму і Україна неодноразово була об‘єктом такого геноциду.
З вами, як завжди, Сергій Грабовський, журналіст радіо “Свобода”, і Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників.
Максим Стріха
Цього літа українські археологи зробили чергове відкриття, яке пройшло майже непоміченим широкою громадськістю. А шкода. Бо йдеться про річ просто-таки знакову для української історії. Знакову – але і досі, здається, не усвідомлену багатьма українськими політиками.
Сергій Грабовський
У білорусів є Хатинь. У чехів – Лідице. Але то недавня історія. А українці мали Батурин. Мали раніше, ніж їхні сусіди. Перед мікрофоном Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Влітку 1708 року московсько-шведська війна була перенесена на територію Білорусі, а 21 вересня військо шведського короля Карла Дванадцятого вступило на землю Гетьманщини біля села Дрокова на Стародубщині. Московська армія під командуванням Олександра Меншикова теж перейшла кордон і на початку листопада наблизилася до гетьманської столиці Батурина. Вранці в неділю 4 листопада гетьман Іван Мазепа з п’ятьма тисячами козаків вирушив з Батурина на правий берег Десни для з’єднання з військом Карла. Обороняти столицю залишилися 3 тисячі козаків на чолі із сердюцьким полковником Дмитром Чечелем та осавулом, німцем Фрідріхом Кеніґсеном. Батуринська фортеця була добре укріплена і мала 40 гармат, великі запаси зброї, боєприпасів та харчів. Московський цар Петро Перший, дізнавшись про повстання Мазепи, наказав Меншикову (цитата) “Батурин другим за приклад спалити весь”. Московська армія намагалася штурмувати цитадель, проте була обстріляна з гармат і розпочала облогу.
У ніч на 13 листопада сотник Прилуцького полку Іван Ніс виказав нападникам таємний підземний хід до Батурина. На світанку московські вояки пробралися до міста, почали вуличні бої і ввечері оволоділи Батурином. 14 листопада за наказом Меншикова столиця була пограбована, фортеця, церкви та будинки спалені, а 15 тисяч мешканців Батурина, включаючи жінок і дітей, знищені. Взятих у полон козаків після катувань стратили і пустили їхні тіла на дошках по ріці Сейм для залякування населення. Поранений Чечель теж був полонений і колесований у Глухові, а Кеніґсен помер у полоні від ран. За кілька днів руїни Батурина звільнило українсько-шведське військо.
Сергій Грабовський
Продовжує Володимир Коваленко – доцент Чернігівського університету, керівник міжнародної українсько-канадської археологічної експедиції у Батурині.
Володимир Коваленко
Батуринська міжнародна експедиція продовжила свої дослідження гетьманської столиці, яка зазнала тотальної руйнації в листопаді 1703 року. Кожного року нові розкопи прирізаються до старих, щоб розширити розкриту нами площу.
Роботи велися насамперед на руїнах Палацу українських гетьманів у Батурині. Практично цього року ми нарешті завершили розкриття решток його фундаменту. Потужний шар пожежі, величезна кількість битого посуду, яке плавилось до кавалків скла, навіть цегла в деяких місцях поплавилась свідчить про те, що руйнація була дійсно тотальною.
Та найбільш яскрава і водночас жахлива картина була відкрита на цвинтарі Замкової-Воскресенської церкви. Вона була споруджена ще в ХVII ст. дерев’яною і знаходилась на території замку захищеною двома, а то і трьома смугами захисник споруд.
Це місце вважалось найбільш безпечним і тому сюди козацька верхівка Батурина сховала своїх дітей, дружин, сім’ї. Більшість козацької верхівки, старшини, еліти української пішли з Мазепою на зустріч до Карла, а їх родини залишились на замку.
Дійсно, була фортеця неприступна, але зрадник, як відомо, виказав підземний хід через який війська Меншикова увірвалися до Батурина, і за свідченнями очевидці розпочалося тотальне винищення місцевого населення.
Більшість порубали розлючені великими втратами солдати, багато задохнулося від диму в хатах, які горіли. Частина людей пробувала тікати через Сейм, але крига тільки стала, і всі вони провалилися під лід. Ті, хто знаходився на замку, прийняли смерть всі повністю.
Вже багато років щорічно ми розкриваємо по кілька десятків поховань. Це не братські могили. Братські могили досі не знайдені. Шукати їх надзвичайно важка справа, хоч ми не втрачаємо надію. Тут же ми маємо справу з індивідуальними похованнями.
Коли війська Меншикова відступили, то козаки з Мазепою повернулися до Батурина через день-два і побачили ту жахливу картину від якої, навіть безжальний Мазепа, як пишуть очевидці, плакав за своїм Батурином.
Своїх загиблих родичів козаки поховали прямо там на цвинтарі біля згорілою церкви. Поховали без трун, бо земля вже була мерзлою, часу було мало, Батурин був спалений, та й йшла війна, крім того іншого.
Тому на тому цвинтарі два шари поховань. Перший шар відповідно до повної християнської обрядовості: люди літнього віку в дерев’яних трунах з цвяхами. Тобто це все цвинтар першого горизонту. Церква, яка існувала в ХVII – на початку ХVIIІ ст.
Потім цей цвинтар перекриває потужний шар пожежі, сліди руйнації палацу. Вже поверх цього шару згорілої церкви поховані молоді люди, діти віком від 1 до 12 років, підлітки. Поховані вони без трун на невеличку глибину. Повторюю, що прорізають цей шар пожежі від погрому Батурина.
В багатьох із них є сліди травм. Підлітки з кульовими отворами в черепах. Молоді жінки з навпіл розрубаними черепами, з розтрощеними обличчями. Цього року попалася та ділянка розкопок, де рядочком лежали діти. Немовля десь річного віку, дитинка років двох-двох з половиною, рядом з нею років трьох, поруч дитина років чотирьох з відтятим черепом.
В сусідній ямі лежало двоє підлітків розрубаних, мабуть, навпіл, бо кістки їх складені в анатомічному порядку, але в перемішку один з одним. Поряд кілька відрубаних черепів. І подібні сліди тої жахливої трагедії.
Тобто можна сперечатися мало це місце чи ні на основі письмових документів, а сліди ж розкопів показують, що винищення місцевого населення таки мало місце.
Максим Стріха
Історія річ складна. Українці так само брали колись штурмом російську столицю – йдеться про козаків Сагайдачного. Але той штурм, що відбувся майже за століття до Батуринських подій не супроводжувався масовою різаниною мешканців Москви.
Натомість попіл Батурина має ще й досі стукати в наше серце, бо з російського боку жодних слів каяття, жодних слів вибачення за те, що сталося в Батурині досі не пролунало. Більше того, Росія, її еліти, її політики, її наковці досі намагаються жити так, начебто батуринської трагедії не існувало зовсім, а було лишень братерство двох слов’янських народів.
Сергій Грабовський
Максиме, так намагаються жити, схоже, і українські політики, але політики за деяким винятком. Єдиним із провідних українських політиків, хто відреагував на батуринські відкриття археологів, був Віктор Ющенко. Ось що він сказав (цитую дослівно):
“Ми живемо в країні, де 21 тисяча загиблих нікого не дивує. Аморально, що досі немає жодного пам’ятника невинно убієнним. Для мене батуринська трагедія співзвучна з голодомором 30-х. Для нації є вибір: пам’ятати історичні трагедії та усвідомлювати їх уроки, або знову їх переживати. Наступні покоління будуть змушені платити за нинішнє духовне каліцтво”.
Інші провідні політики, підкреслюю, промовчали.
Я була ще недолітком, Як Батурин славний Москва вночі запалила, Чечеля убила, І малого, і старого В Сейму потопила. Я меж трупами валялась У самих палатах Мазепиних... Коло мене І сестра, і мати Зарізані, обнявшися, Зо мною лежали; І насилу-то, насилу Мене одірвали Од матері неживої. Що вже я просила .
Московського колитана, Щоб і мене вбили.
Ні, не вбили, а пустили Москалям на грище! Насилу я сховалася На тім пожарищі.
Розказали кобзарі нам Про войни і чвари, Про тяжкеє лихоліття... Про лютії кари, Що ляхи нам завдавали,— Про все розказали. Що ж діялось по шведчині! То й вони злякались! Оніміли з переляку, Сліпі небораки. Отак її воєводи, Петрові собаки Рвали, гризли...
Максим Стріха
Навіть за часів Тараса Шевченка, коли від батуринської трагедії проминуло вже майже 140 років, то ці події залишалися надзвичайно пекучими, настільки страшними, що навіть кобзарі, які лишили пам’ять про все, однак злякалися того, що було “по шведчині” і не могли того переповісти.
Подія була настільки страшною, що навіть ота дитинка, яка випадково мусила напоїти коня московському цареві Петрові була приречена на долю тієї пташки на похиленому хресті Суботівської церкви.
Недаремно у містерії “Великий льох” Шевченко наголошує: “Тоді у рай їх повпускаємо, як все москаль позабирає, як розкопа великий льох”.
Сумно, що й сьогодні фактично чимало українських політиків, громадських діячів, науковців, просто українських обивателів досі діють у традиційному імперському річищі, пропагуючи ту нав’язану нам схему спільної історії.
Щойно зараз пролунала чергова заява офіційної організації ветеранів з протестом проти переписування історії, в якій, бачите, автори наважилися сказати добре слово вояків ОУН-УПА.
Сергій Грабовський
Максиме, з твоїм висновком перегукуються слова Олексія Бутька – історика, координатора Фонду “Україна 3000”. Олексій був у Батурині на розкопках, ініціював поставити хрест на місці, де були знайдені жертви різанини. Ось що він говорить.
Олексій Бутько
Фактично це була війна проти безневинних людей, беззбройних людей. За всіх часів такі злочини називалися злочинами проти людства або проти окремої людини. Відповідно такі акти і на історичних прикладах і сучасності мають бути засуджені на належному рівні.
Я не думаю, що слід зробити з цих окремих розкопок якійсь великий політичний конфлікт, але ми маємо пам’ятати всі ті сторінки нашої історії. На жаль, їх було багато різних, темних і світлих, і маємо робити з цього головні висновки.
Головний висновок із цієї трагедії, трагедії Голодомору 1932-33 рр. – це те, що та нація, яка не має власної держави, яка не вирішує в своєму домі завжди буде об’єктом для таких от актів вандалізму, злочинів проти людства, буде завжди об’єктом нищення, викорінення культури і таке інше.
Максим Стріха
На початку 60-тих в “Новому мірі” його тодішній редактор ліберальний російський письменник Твардовський наважився надрукувати вірш київського школяра Леоніда Кисельова, який тоді ще писав по-російському. І тоді постави сакраментальне запитання: “Я єщьо рєбьонком удівлялся діко, раз всє царі плохіє, но почему Пєтра царя зовьом Пєтром Вєлікім і в Лєнінградє памятнік єму?”
Відповідь на це питання була проста: ще сталінська історіографія взяла з усього пантеону російських царів двох найкривавіших, найжахливіших Івана Грозного і Петра І, але тих, які мусили стверджувати велич російської імперської ідеї.
Я не хотів би, щоб Батурин когось змусив сьогодні ненавидіти. Але я переконаний, що майбутнє співжиття по-справжньому демократичних, вільних, рівноправних Росії і України може початися лише тоді, коли одного листопадового дня президенти України і Росії в супроводі Патріархів Московського і Київського прибудуть до Батурина, щоб відслужити панахиду по невинно убієнних у гетьманській столиці і сказати слова прощення і примирення.
Сергій Грабовський
Вели радіожурнал “Країна Інкоґніта” Максим Стріха і Сергій Грабовський.
Хай вам щастить, і хай Україна розкриває вам свої загадки.
Говорить радіо “Свобода”!
