Гості «Вечірньої Свободи»: журналіст, письменник Євген Ґолибард та заслужена майстриня народної творчості України Оксана Білоус.
Ведучий Кирило Булкін
Кирило Булкін: Шановні гості, які ваші уявлення, що таке взагалі традиції?
Оксана Білоус: Традиція для мене – це те, що передається з покоління до покоління: ті звичаї, ті обряди, ті народні вироби...
Власне, писанка і збереглася тому, що передавали з покоління в покоління, від матері до доньки і далі по жіночій лінії. Це, власне, жіночий вид не творчості, а, можна сказати, дійства такого обрядового. Він незмінно зберігся.
Тобто, потрібно дуже шанувати традицію і не вносити самовільно якісь довільні зміни, які могли б нашкодити цьому.
Євген Ґолибард: Традиція у перекладі з латини – це передавання, переказування, вручення, подавання, усне передавання, переказування історичного матеріалу, досвіду. Звичай (друге поняття) – це порядок, правила поведінки, що передаються від покоління до покоління.
Спробуємо трошки зазирнути в давнину і поговорити, звідки взялися традиції, що лежить в їхньому корінні і живить нас, коли ми слідуємо цим традиціям?
Оксана Білоус: Я можу говорити, наскільки мені відомо про писанки, власне кажучи, всі інші види народної творчості також можна так само характеризувати, як необхідність певних дій, коли людина писала писанку, вона мала передати якісь поняття в тих знаках, що є на поверхні яйця, є певний зміст, дуже важливий зміст. Тобто, це була необхідність встановити гармонію, взаємозв’язок між різними силами природи.
Головною метою писання писанок була ідея запліднення, ідея зародження нового життя, оскільки навесні писалися писанки для того, щоб все множилося, родилося на землі. Ось на початку нового року люди сідали писати писанки. І це і спосіб передачі знань про навколишній світ, і звертання до вищих сил з проханням про допомогу про встановлення цього зв’язку між силами чоловічими і жіночими з метою запліднення.
Так само, як і у вишивці, і в кераміці, і в різьбярстві наносилися певні знаки, символи, власне, для тієї ж охоронної мети. Весільний рушник, наприклад, шили з метою гарної долі молодятам.
Євген Ґолибард: Я виходжу з традицій більш широких. В мене широкий діапазон уявлень про можливості нагромадження досвіду і його передавання.
Але найголовніше, мені здається, знати чи намагатися відповісти на питання, звідки взялися взагалі традиції, чому існують традиції, як виникають, з’являються традиції, як вони транспонуються, і для чого вони взялися.
Я розумію таким чином, що людина весь час у боротьбі за життя, в тому числі в намаганнях зрозуміти, для чого вона живе, весь час перебуває в ситуації, коли їй не вистачає знань. З різних причин.
Але нестача знань не залежить від едукації, не залежить від виховання, тому що завжди, наскільки б людина не була досконалою, недосконалість знань завжди відчувається, і тим більше вона освічена, чим більше вона працювала над собою.
Тому, з моєї точки зору, традиції завжди пов’язані з ментальністю, тобто зі способом мислення людини. Тут ми бачимо національні традиції різних народів, які можна порівнювати, можна це робити.
Але взагалі людина прагне стабільності, і їй не вистачає якоїсь вищої сили для досягнення стабільності, вона прагне безпечного життя за підтримки вищих сил. Тому в традиціях, хочемо чи не хочемо, атеїсти чи віруючі, незалежно від конфесій, завжди в будь-якому з цих напрямків і прагнень у свідомості людини завжди присутня вища сила, як би її там не називали, і прагнення з нею якось поспілкуватися, сконтактуватися і попросити її про підтримку.
Всі традиції так чи інакше несуть в собі, скажімо так, Боже начало і роботу людини в напрямку заохочення, залучення Бога до рішення своїх проблем.
Пані Оксано, Ви погоджуєтеся, що це певна національна ментальність закладена в традиції? Якщо так, то чи це є якась стала річ? Адже йдуть століття за століттями, міняється наше життя, чи ментальність народу разом з цим теж не зазнає певних змін? Як має традиція і наше шанування традиції до цього пристосуватися? Як реагувати на це?
Оксана Білоус: Звичайно, є певні національні ознаки в кожній традиції. Але знову ж таки, повертаючись до писанкових символів, я мала можливість вивчати деяку літературу, то я зрозуміла, що ці всі знаки і символи єдині і загальні для всіх народів всього світу. Тобто, вони зустрічаються на древніх пам’ятках, на давніх кам’яних виробах, тобто на тих, які змогли зберегтися ще з давніх часів, з дохристиянських на наших землях часів. Деякі знаки беруть свій початок ще з кам’яної доби.
Але, звичайно, в кожного народу є свої ментальні, як Ви кажете, особливості, що й відбивається на тому, що ми бачимо. Тобто, ті ж самі знаки, але в різних культурах в різних народів зображені абсолютно по-різному.
Навіть вивчаючи писанки України, ми можемо чітко відрізнити писанки Центральної України від писанок Західної України. Тобто, по-різному це зображується.
А вже в сучасності дещо традиція наша перервалася. Був тяжкий, сумний час, коли взагалі все знищувалося. Це пов’язувалося з тим, що церква вважала ті ж самі писанки проявом якогось релігійного культу, християнського. Насправді це дохристиянське явище.
Тепер заступив у нас традицію такий кітч дуже часто, тобто те, з чим потрібно тепер боротися.
Дійсно був час, коли перервана традиція. Що ми маємо робити? Шукати те, що було, чи щось нове, сучасне, якимсь чином просто спираючись на традицію?
Євген Ґолибард: Пане Кириле, тут треба пояснити взагалі те, що традиції як певна форма компенсації наших недосконалих знань.
Бувають зовнішні і внутрішні традиції. Зовнішні традиції – це те, що ми робимо, демонструємо, маніпулюємо, як маніпулює фокусник, скажімо, розставляємо тарілки в такому плані на столі, запалюємо свічку і різні там маніпуляції. В позитивному сенсі цього слова.
Внутрішні традиції – це те, що ми носимо в собі найчастіше в підсвідомості, що великою мірою визначає нашу поведінку, а також те, чого ми частенько не усвідомлюємо собі.
Якщо надати цим прикладам таку національну орієнтацію, то, наприклад, польська національна традиція – це патріотизм, це виховання любові до батьківщини шляхом передачі досвіду на рівні сімейного виховання так, що всі без винятку закінчують відомий вірш Владислава Белзи “Що ти їй винен? Віддати життя”. Тобто, ти повинен завжди бути готовий віддати життя за батьківщину...
Але я думаю, що це для всіх народів чи майже для всіх характерно.
Євген Ґолибард: На жаль, історичний досвід України і українського народу не підтверджує такої паралелі з польською традицією, тому що Польща після трьох розділів повернула собі незалежність, практично повну незалежність і стала членом міжнародної спільноти. Ми тільки формуємо ці уявлення в процесі формування фактично молодої нації.
Тут є, скажімо, нездорова чи неповна компенсація, оскільки чіткий в підсвідомості брак ще сформованого уявлення готовності віддати життя за батьківщину і поєднання цього народу на цьому. Тобто, є така компенсація поверхова. Тобто, колись були якісь звитяги, колись було козацтво, колись було... І все це закінчується тим кітчем, про який говорить моя співрозмовниця. Тобто, іще йде процес формування, ми сподіваємося, що нове покоління освоїть.
А, наприклад, російська традиція дуже проста. Вона в гаслі. Взагалі всі традиції в якихось дуже простих гаслах, дуже коротких. Російська традиція внутрішня, підсвідома: там де я, там Росія. Все. І це визначає всі інші наслідки цього.
Я думав, що Ви скажете: “Православіє, самодєржавіє, народность”.
Євген Ґолибард: Це зовнішнє. Але внутрішнє... Ми говоримо про підсвідому частину традицій, про підсвідоме, яке носить кожний, хто народився росіянином в російському оточені і вихований в російській сім’ї. Там де я, там Росія. Все!
Тобто, можна різні, там англійські давати приклади, але є зовнішній прояв традицій – це маніпуляції, і внутрішній прояв.
Тут ми, щоб відповісти на Ваше питання, яке Ви поставили, повинні зрозуміти, що, в тому числі, з оглядом на історичний досвід, от недавній досвід, совєцький досвід, то там теж були свої традиції.
Тобто, можна уявити собі класифікацію традицій. Тобто, можна уявити собі, що були штучні традиції: прийняття в піонери, прийняття в комсомольці, святкування так званої Великої Жовтневої революції, святкування імені Клари Цеткін Восьмого березня, хоча кожен день жіночим мусить бути. І от якраз у Польщі кожен день – жіночий.
Крім штучних традицій, є хибні традиції і природні традиції. Так от, у штучних традиціях, в тому числі є і хибні традиції. Так званий Старий Новий рік. Це абсолютно хибна традиція. Були “звєздіни” замість хрестини.
А природні традиції ті, для яких ми, власне, тут прийшли ділитися своїми знаннями про це. Це традиції, які так чи інакше, але тісно пов’язані з всесвітніми законами розвитку матерії, енергії і інформації, тобто Всесвіт.
Пані Оксано, а що треба робити, на Вашу думку, щоб кітч не підміняв традицію?
Оксана Білоус: У мене така думка, що дуже часто ті, хто створюють свої нові вироби, вироби-твори, ті, що продають їх, йдуть, як то кажуть, шляхом такого попиту, не дуже вихованого смаку. Тобто, простіше кажучи, вони хочуть мати більш прибуток і тому виготовляють, ми бачимо, те, що люди хочуть купити.
Євген Ґолибард: Люди просто не знають, що вони хочуть. І їм підсовують не те, що...
Оксана Білоус: Потрібно, я вважаю, виховувати смак. Якщо людина може не розуміти спочатку, але ти їй повинен розповісти, наскільки це добре, наскільки це традиційно, правильно, що так потрібно робити той чи інший виріб, що він має бути саме таким, а не те, що ви бачите там блискуче, яскраве, в очі просто кидається саме, але це є кітч.
У мене є кілька напрямків в писанкарстві. Тобто, я знаю те, що люблять купувати іноземці, наприклад. Коли мені треба заробити трохи енергії у вигляді грошей, то я це роблю, звичайно. Я це не приховую. Це всі знають. І не тільки я цим займаюся.
Але є у нас також дуже великий гарний розділ – це традиція, на якому ми самі відпочиваємо, як я кажу. Тобто, хочеться іноді кинути це все, що популярне і, власне, писати ті древні знаки. Нехай то буде простий хрест або якісь кола, те, що просто людина, яка вперше це побачить, вона може взагалі не зрозуміти і сказати: “Що це таке? Для чого воно потрібно? Це зовсім нікому не потрібно! Це некрасиво навіть...”
Але я робила такі свої своєрідні експерименти в Музеї архітектури. Я носила писанки традиційні за зразками 19 століття, де на чорному тлі зображений просто білою лінією, білого кольору крапочки, зображений хрест. Був перетин кількох ліній у вигляді квадрату з перетином по діагоналях. Це такі давні подільські, одеські писанки.
Я думаю: для чого я їх зробила взагалі, і хто їх купить? Що ви думаєте: підійшла одна жінка і дістала саме цю писанку серед багатьох моїх виробів, підняла і каже: “Яка краса!”
І тут я зрозуміла, що кожна писанка має право на існування, треба, власне, показувати людям наше справжнє, щоб вони могли хоча б порівняти і зрозуміти, де є кітч і де є наше справжнє, і вибрати.
Може людина вибрати і кітч, якщо це відповідає її рівню. Але я також повинна намагатися виховувати смаки.
Пане Євгене, Ви сказали, що Старий Новий рік – це хибна традиція. Чому Ви так вважаєте?
Євген Ґолибард: Коли я розмовляю з багатьма людьми вже досить тривалий час, то я кажу, що це ж повне безглуздя, коли люди святкують спочатку Новий рік, при чому всі, і на державному рівні, 1 січня: п’ють шампанське, танцюють, радіють, поздоровляють, фіксують всі своєю поведінкою, словами і діями, що рік новий почався. Через 7 днів після цього, через тиждень, починають святкувати Різдво Христове, яке дає кожен рік після Різдва Христового.
Тоді хапаються за голову і думають: що ж це таке, ми святкували Різдво Христове, але не було року після Різдва Христового, а те, що було – невідомо, що. Значить, тепер ми зробимо Старий Новий рік після Різдва Христового!
Я вже не кажу про господарчі абсурди, коли спочатку по західній традиції половина бізнес-світу святкує два тижні, потім ми починаємо святкувати, і в нас випадає цілий місяць.
Не в цьому справа. Найголовніше тут інше. Чому людина має жити за двома календарями? Чому вона має сама себе обманювати? Чому в такий спосіб закладати у свою підсвідомість готовність до подвійного, тобто лицемірного мислення? Тобто, тут є дуже серйозні психологічні, тому що “психо” – це душа... І тут ми втручаємося в дуже серйозні речі, які не хотілося б взагалі порушувати.
Але я хочу повернутися до того, що сказала пані Оксана, про символіку і символи.
Ми сприймаємо символіку і символи як вже якісь такі затверджені канони, до яких всі звикли. Але в традиціях і в символах особливо є “раціо” і є “емоціо”, є те, що подобається і не подобається. Найчастіше невідомо, чому? І це не важливо. Не треба пояснювати. Головне, що щось задовольняє мій попит, і я щасливий. Все. Це всесвітній закон.
Але є раціональні речі. Тому, коли ми говоримо про природні традиції, то в основі природних традицій, я казав, лежать всесвітні закони, закони розвитку існування систем. П’ять правил (не будемо зараз про них говорити) і вісім законів. Але хоча б зупинитися на одному з них. Це закон ритмічності узгодженості елементів системи.
Як формулюється дефініція цього закону? Необхідною умовою принципової життєздатності системи є узгодженість ритмів функціонування її елементів. Тобто, для того, щоб людина була щасливою, згідно з цим законом, життя людини як елемент цього земного світу зумовлене не лише фізіологічним ритмом власного серця, але й теж залежить від регулярних змін фаз місяця, змін дня і ночі, пори року, магнітних бур, визначається іншими ритмічними і неритмічними коливаннями видимого і невидимого світу.
Людина не може бути щасливою, якщо вона хоче, грубо кажучи, грітися на пляжі в лютому місяці, і, навпаки, якийсь дурень натягає шубу, ну якщо він не хворий, у липні.
Це примітивний приклад, який говорить тільки про підпорядкованість нашій температурним коливанням. А таких коливань тисячі.
І традиція, для того, щоб спростити нам життя, одразу закумулювала певні ритмічні пов’язання в певних, знову ж таки, маніпуляціях, відправленнях і процедурах, і поняттях, і віруваннях, і передачі досвіду.
Як все-таки в наш час передавати традицію, яка закладалася в абсолютно інших історичних і соціальних умовах?
Скажімо, ті традиції, які спочатку зароджувалися, можливо, навіть навколо вогнища, щось, про що Ви казали, пані Оксано, потім навколо храму, парафій? Люди були зв’язані зовсім іншими зв’язками, аніж сьогодні в умовах урбанізованого міста, де з одного кінця міста в інший треба, наприклад, до хрещених в гості завітати чи з якоїсь іншої такої нагоди. Що можна зберегти в цих умовах, а що треба якось перепристосувати до цих умов?
Оксана Білоус: Кожного року все більше і більше людей цікавляться писанками. Колись, коли я тільки починала це заняття своє, то мені люди казали: ти навчиш всіх писати, всі будуть знати і ніхто не захоче більше цікавитися цим. Тобто, хвиля така спаде трохи, всі дізнаються... Дуже приємно, що дуже багато вже вміють, але хочуть дізнатися щось інше, тобто виходити на якийсь інший рівень, але хвиля зовсім не спадає.
Євген Ґолибард: Самі традиції обов’язково існують тому, що за ними має стояти переконання, чому саме це треба робити. Тобто, має все-таки бути, крім “емоціо”, “раціо”, крім приємності, якась аргументація, що це пов’язано з якимись глибинними, серйозними засадничими принципами існування всесвіту людини, суспільства і так далі.
У всіх народів свято Різдва і Нового року пов’язані не стільки тому, що це передається, скільки тому, що це пов’язано з вищими силами, яких якраз не вистачає людині завжди.
Коли ми подивимося на різдвяний стіл, грубо кажучи, з точки зору оселедця на столі, то в обох традиціях: і у Східній, і у Західній – і там є свічка, і там є свічка, і там Святе Письмо, і там Святе Письмо, і там той самий оселедець, і там, і там родина за столом, і там.
Чому це? Тому, що це пов’язано з необхідністю спілкування з вищими силами, з залучення Божої благодаті до нашого недосконалого життя.
Але традиції розвиваються в наш час зі врахуванням особливості і розвитку суспільства. Традиції парафіяльні так звані, тобто традиції релігійної спільноти, яка згромаджується навколо даної церкви, даного дому Божого, знають одне одного і ходять разом на службу, вони на сьогоднішній день вже розвиваються як традиції значною мірою корпоративні. Тобто, є корпоративні традиції, пов’язані чи зі вшануванням шефа, чи особливим ставленням до роботи.
Всі знають, що в японській традиції фірми рано збираються і співають гімн фірми.
Тобто, таких традицій дуже багато. Не думаю, що вони шкодять національним традиціям. Думаю, що вони їх певним чином зміцнюють, посилюють і уяскравлюють на своєму фоні.
І насамкінець ваші новорічні, святкові побажання нашим слухачам.
Оксана Білоус: Я всім бажаю світлого Нового року, звичайно, щастя і здоров’я!
Позитивні думки зцілюють дух, позитивні слова зцілюють душу, а гарні і добрі дії зцілюють тіло, тому я бажаю усім здоров’я міцного, злагоди, гармонії і спокою душевного!
Євген Ґолибард: Я всім бажаю Божого благословення на всі добрі справи і пам’ятати, що тільки праця над собою допомагає Богові вам допомогти!
Ведучий Кирило БулкінОксана Білоус: Традиція для мене – це те, що передається з покоління до покоління: ті звичаї, ті обряди, ті народні вироби...
Власне, писанка і збереглася тому, що передавали з покоління в покоління, від матері до доньки і далі по жіночій лінії. Це, власне, жіночий вид не творчості, а, можна сказати, дійства такого обрядового. Він незмінно зберігся.
Тобто, потрібно дуже шанувати традицію і не вносити самовільно якісь довільні зміни, які могли б нашкодити цьому.
Євген Ґолибард: Традиція у перекладі з латини – це передавання, переказування, вручення, подавання, усне передавання, переказування історичного матеріалу, досвіду. Звичай (друге поняття) – це порядок, правила поведінки, що передаються від покоління до покоління.
Спробуємо трошки зазирнути в давнину і поговорити, звідки взялися традиції, що лежить в їхньому корінні і живить нас, коли ми слідуємо цим традиціям?
Оксана Білоус: Я можу говорити, наскільки мені відомо про писанки, власне кажучи, всі інші види народної творчості також можна так само характеризувати, як необхідність певних дій, коли людина писала писанку, вона мала передати якісь поняття в тих знаках, що є на поверхні яйця, є певний зміст, дуже важливий зміст. Тобто, це була необхідність встановити гармонію, взаємозв’язок між різними силами природи.
Головною метою писання писанок була ідея запліднення, ідея зародження нового життя, оскільки навесні писалися писанки для того, щоб все множилося, родилося на землі. Ось на початку нового року люди сідали писати писанки. І це і спосіб передачі знань про навколишній світ, і звертання до вищих сил з проханням про допомогу про встановлення цього зв’язку між силами чоловічими і жіночими з метою запліднення.
Так само, як і у вишивці, і в кераміці, і в різьбярстві наносилися певні знаки, символи, власне, для тієї ж охоронної мети. Весільний рушник, наприклад, шили з метою гарної долі молодятам.
Євген Ґолибард: Я виходжу з традицій більш широких. В мене широкий діапазон уявлень про можливості нагромадження досвіду і його передавання.
Але найголовніше, мені здається, знати чи намагатися відповісти на питання, звідки взялися взагалі традиції, чому існують традиції, як виникають, з’являються традиції, як вони транспонуються, і для чого вони взялися.
Я розумію таким чином, що людина весь час у боротьбі за життя, в тому числі в намаганнях зрозуміти, для чого вона живе, весь час перебуває в ситуації, коли їй не вистачає знань. З різних причин.
Але нестача знань не залежить від едукації, не залежить від виховання, тому що завжди, наскільки б людина не була досконалою, недосконалість знань завжди відчувається, і тим більше вона освічена, чим більше вона працювала над собою.
Тому, з моєї точки зору, традиції завжди пов’язані з ментальністю, тобто зі способом мислення людини. Тут ми бачимо національні традиції різних народів, які можна порівнювати, можна це робити.
Але взагалі людина прагне стабільності, і їй не вистачає якоїсь вищої сили для досягнення стабільності, вона прагне безпечного життя за підтримки вищих сил. Тому в традиціях, хочемо чи не хочемо, атеїсти чи віруючі, незалежно від конфесій, завжди в будь-якому з цих напрямків і прагнень у свідомості людини завжди присутня вища сила, як би її там не називали, і прагнення з нею якось поспілкуватися, сконтактуватися і попросити її про підтримку.
Всі традиції так чи інакше несуть в собі, скажімо так, Боже начало і роботу людини в напрямку заохочення, залучення Бога до рішення своїх проблем.
Пані Оксано, Ви погоджуєтеся, що це певна національна ментальність закладена в традиції? Якщо так, то чи це є якась стала річ? Адже йдуть століття за століттями, міняється наше життя, чи ментальність народу разом з цим теж не зазнає певних змін? Як має традиція і наше шанування традиції до цього пристосуватися? Як реагувати на це?
Оксана Білоус: Звичайно, є певні національні ознаки в кожній традиції. Але знову ж таки, повертаючись до писанкових символів, я мала можливість вивчати деяку літературу, то я зрозуміла, що ці всі знаки і символи єдині і загальні для всіх народів всього світу. Тобто, вони зустрічаються на древніх пам’ятках, на давніх кам’яних виробах, тобто на тих, які змогли зберегтися ще з давніх часів, з дохристиянських на наших землях часів. Деякі знаки беруть свій початок ще з кам’яної доби.
Але, звичайно, в кожного народу є свої ментальні, як Ви кажете, особливості, що й відбивається на тому, що ми бачимо. Тобто, ті ж самі знаки, але в різних культурах в різних народів зображені абсолютно по-різному.
Навіть вивчаючи писанки України, ми можемо чітко відрізнити писанки Центральної України від писанок Західної України. Тобто, по-різному це зображується.
А вже в сучасності дещо традиція наша перервалася. Був тяжкий, сумний час, коли взагалі все знищувалося. Це пов’язувалося з тим, що церква вважала ті ж самі писанки проявом якогось релігійного культу, християнського. Насправді це дохристиянське явище.
Тепер заступив у нас традицію такий кітч дуже часто, тобто те, з чим потрібно тепер боротися.
Дійсно був час, коли перервана традиція. Що ми маємо робити? Шукати те, що було, чи щось нове, сучасне, якимсь чином просто спираючись на традицію?
Євген Ґолибард: Пане Кириле, тут треба пояснити взагалі те, що традиції як певна форма компенсації наших недосконалих знань.
Бувають зовнішні і внутрішні традиції. Зовнішні традиції – це те, що ми робимо, демонструємо, маніпулюємо, як маніпулює фокусник, скажімо, розставляємо тарілки в такому плані на столі, запалюємо свічку і різні там маніпуляції. В позитивному сенсі цього слова.
Внутрішні традиції – це те, що ми носимо в собі найчастіше в підсвідомості, що великою мірою визначає нашу поведінку, а також те, чого ми частенько не усвідомлюємо собі.
Якщо надати цим прикладам таку національну орієнтацію, то, наприклад, польська національна традиція – це патріотизм, це виховання любові до батьківщини шляхом передачі досвіду на рівні сімейного виховання так, що всі без винятку закінчують відомий вірш Владислава Белзи “Що ти їй винен? Віддати життя”. Тобто, ти повинен завжди бути готовий віддати життя за батьківщину...
Але я думаю, що це для всіх народів чи майже для всіх характерно.
Євген Ґолибард: На жаль, історичний досвід України і українського народу не підтверджує такої паралелі з польською традицією, тому що Польща після трьох розділів повернула собі незалежність, практично повну незалежність і стала членом міжнародної спільноти. Ми тільки формуємо ці уявлення в процесі формування фактично молодої нації.
Тут є, скажімо, нездорова чи неповна компенсація, оскільки чіткий в підсвідомості брак ще сформованого уявлення готовності віддати життя за батьківщину і поєднання цього народу на цьому. Тобто, є така компенсація поверхова. Тобто, колись були якісь звитяги, колись було козацтво, колись було... І все це закінчується тим кітчем, про який говорить моя співрозмовниця. Тобто, іще йде процес формування, ми сподіваємося, що нове покоління освоїть.
А, наприклад, російська традиція дуже проста. Вона в гаслі. Взагалі всі традиції в якихось дуже простих гаслах, дуже коротких. Російська традиція внутрішня, підсвідома: там де я, там Росія. Все. І це визначає всі інші наслідки цього.
Я думав, що Ви скажете: “Православіє, самодєржавіє, народность”.
Євген Ґолибард: Це зовнішнє. Але внутрішнє... Ми говоримо про підсвідому частину традицій, про підсвідоме, яке носить кожний, хто народився росіянином в російському оточені і вихований в російській сім’ї. Там де я, там Росія. Все!
Тобто, можна різні, там англійські давати приклади, але є зовнішній прояв традицій – це маніпуляції, і внутрішній прояв.
Тут ми, щоб відповісти на Ваше питання, яке Ви поставили, повинні зрозуміти, що, в тому числі, з оглядом на історичний досвід, от недавній досвід, совєцький досвід, то там теж були свої традиції.
Тобто, можна уявити собі класифікацію традицій. Тобто, можна уявити собі, що були штучні традиції: прийняття в піонери, прийняття в комсомольці, святкування так званої Великої Жовтневої революції, святкування імені Клари Цеткін Восьмого березня, хоча кожен день жіночим мусить бути. І от якраз у Польщі кожен день – жіночий.
Крім штучних традицій, є хибні традиції і природні традиції. Так от, у штучних традиціях, в тому числі є і хибні традиції. Так званий Старий Новий рік. Це абсолютно хибна традиція. Були “звєздіни” замість хрестини.
А природні традиції ті, для яких ми, власне, тут прийшли ділитися своїми знаннями про це. Це традиції, які так чи інакше, але тісно пов’язані з всесвітніми законами розвитку матерії, енергії і інформації, тобто Всесвіт.
Пані Оксано, а що треба робити, на Вашу думку, щоб кітч не підміняв традицію?
Оксана Білоус: У мене така думка, що дуже часто ті, хто створюють свої нові вироби, вироби-твори, ті, що продають їх, йдуть, як то кажуть, шляхом такого попиту, не дуже вихованого смаку. Тобто, простіше кажучи, вони хочуть мати більш прибуток і тому виготовляють, ми бачимо, те, що люди хочуть купити.
Євген Ґолибард: Люди просто не знають, що вони хочуть. І їм підсовують не те, що...
Оксана Білоус: Потрібно, я вважаю, виховувати смак. Якщо людина може не розуміти спочатку, але ти їй повинен розповісти, наскільки це добре, наскільки це традиційно, правильно, що так потрібно робити той чи інший виріб, що він має бути саме таким, а не те, що ви бачите там блискуче, яскраве, в очі просто кидається саме, але це є кітч.
У мене є кілька напрямків в писанкарстві. Тобто, я знаю те, що люблять купувати іноземці, наприклад. Коли мені треба заробити трохи енергії у вигляді грошей, то я це роблю, звичайно. Я це не приховую. Це всі знають. І не тільки я цим займаюся.
Але є у нас також дуже великий гарний розділ – це традиція, на якому ми самі відпочиваємо, як я кажу. Тобто, хочеться іноді кинути це все, що популярне і, власне, писати ті древні знаки. Нехай то буде простий хрест або якісь кола, те, що просто людина, яка вперше це побачить, вона може взагалі не зрозуміти і сказати: “Що це таке? Для чого воно потрібно? Це зовсім нікому не потрібно! Це некрасиво навіть...”
Але я робила такі свої своєрідні експерименти в Музеї архітектури. Я носила писанки традиційні за зразками 19 століття, де на чорному тлі зображений просто білою лінією, білого кольору крапочки, зображений хрест. Був перетин кількох ліній у вигляді квадрату з перетином по діагоналях. Це такі давні подільські, одеські писанки.
Я думаю: для чого я їх зробила взагалі, і хто їх купить? Що ви думаєте: підійшла одна жінка і дістала саме цю писанку серед багатьох моїх виробів, підняла і каже: “Яка краса!”
І тут я зрозуміла, що кожна писанка має право на існування, треба, власне, показувати людям наше справжнє, щоб вони могли хоча б порівняти і зрозуміти, де є кітч і де є наше справжнє, і вибрати.
Може людина вибрати і кітч, якщо це відповідає її рівню. Але я також повинна намагатися виховувати смаки.
Пане Євгене, Ви сказали, що Старий Новий рік – це хибна традиція. Чому Ви так вважаєте?
Євген Ґолибард: Коли я розмовляю з багатьма людьми вже досить тривалий час, то я кажу, що це ж повне безглуздя, коли люди святкують спочатку Новий рік, при чому всі, і на державному рівні, 1 січня: п’ють шампанське, танцюють, радіють, поздоровляють, фіксують всі своєю поведінкою, словами і діями, що рік новий почався. Через 7 днів після цього, через тиждень, починають святкувати Різдво Христове, яке дає кожен рік після Різдва Христового.
Тоді хапаються за голову і думають: що ж це таке, ми святкували Різдво Христове, але не було року після Різдва Христового, а те, що було – невідомо, що. Значить, тепер ми зробимо Старий Новий рік після Різдва Христового!
Я вже не кажу про господарчі абсурди, коли спочатку по західній традиції половина бізнес-світу святкує два тижні, потім ми починаємо святкувати, і в нас випадає цілий місяць.
Не в цьому справа. Найголовніше тут інше. Чому людина має жити за двома календарями? Чому вона має сама себе обманювати? Чому в такий спосіб закладати у свою підсвідомість готовність до подвійного, тобто лицемірного мислення? Тобто, тут є дуже серйозні психологічні, тому що “психо” – це душа... І тут ми втручаємося в дуже серйозні речі, які не хотілося б взагалі порушувати.
Але я хочу повернутися до того, що сказала пані Оксана, про символіку і символи.
Ми сприймаємо символіку і символи як вже якісь такі затверджені канони, до яких всі звикли. Але в традиціях і в символах особливо є “раціо” і є “емоціо”, є те, що подобається і не подобається. Найчастіше невідомо, чому? І це не важливо. Не треба пояснювати. Головне, що щось задовольняє мій попит, і я щасливий. Все. Це всесвітній закон.
Але є раціональні речі. Тому, коли ми говоримо про природні традиції, то в основі природних традицій, я казав, лежать всесвітні закони, закони розвитку існування систем. П’ять правил (не будемо зараз про них говорити) і вісім законів. Але хоча б зупинитися на одному з них. Це закон ритмічності узгодженості елементів системи.
Як формулюється дефініція цього закону? Необхідною умовою принципової життєздатності системи є узгодженість ритмів функціонування її елементів. Тобто, для того, щоб людина була щасливою, згідно з цим законом, життя людини як елемент цього земного світу зумовлене не лише фізіологічним ритмом власного серця, але й теж залежить від регулярних змін фаз місяця, змін дня і ночі, пори року, магнітних бур, визначається іншими ритмічними і неритмічними коливаннями видимого і невидимого світу.
Людина не може бути щасливою, якщо вона хоче, грубо кажучи, грітися на пляжі в лютому місяці, і, навпаки, якийсь дурень натягає шубу, ну якщо він не хворий, у липні.
Це примітивний приклад, який говорить тільки про підпорядкованість нашій температурним коливанням. А таких коливань тисячі.
І традиція, для того, щоб спростити нам життя, одразу закумулювала певні ритмічні пов’язання в певних, знову ж таки, маніпуляціях, відправленнях і процедурах, і поняттях, і віруваннях, і передачі досвіду.
Як все-таки в наш час передавати традицію, яка закладалася в абсолютно інших історичних і соціальних умовах?
Скажімо, ті традиції, які спочатку зароджувалися, можливо, навіть навколо вогнища, щось, про що Ви казали, пані Оксано, потім навколо храму, парафій? Люди були зв’язані зовсім іншими зв’язками, аніж сьогодні в умовах урбанізованого міста, де з одного кінця міста в інший треба, наприклад, до хрещених в гості завітати чи з якоїсь іншої такої нагоди. Що можна зберегти в цих умовах, а що треба якось перепристосувати до цих умов?
Оксана Білоус: Кожного року все більше і більше людей цікавляться писанками. Колись, коли я тільки починала це заняття своє, то мені люди казали: ти навчиш всіх писати, всі будуть знати і ніхто не захоче більше цікавитися цим. Тобто, хвиля така спаде трохи, всі дізнаються... Дуже приємно, що дуже багато вже вміють, але хочуть дізнатися щось інше, тобто виходити на якийсь інший рівень, але хвиля зовсім не спадає.
Євген Ґолибард: Самі традиції обов’язково існують тому, що за ними має стояти переконання, чому саме це треба робити. Тобто, має все-таки бути, крім “емоціо”, “раціо”, крім приємності, якась аргументація, що це пов’язано з якимись глибинними, серйозними засадничими принципами існування всесвіту людини, суспільства і так далі.
У всіх народів свято Різдва і Нового року пов’язані не стільки тому, що це передається, скільки тому, що це пов’язано з вищими силами, яких якраз не вистачає людині завжди.
Коли ми подивимося на різдвяний стіл, грубо кажучи, з точки зору оселедця на столі, то в обох традиціях: і у Східній, і у Західній – і там є свічка, і там є свічка, і там Святе Письмо, і там Святе Письмо, і там той самий оселедець, і там, і там родина за столом, і там.
Чому це? Тому, що це пов’язано з необхідністю спілкування з вищими силами, з залучення Божої благодаті до нашого недосконалого життя.
Але традиції розвиваються в наш час зі врахуванням особливості і розвитку суспільства. Традиції парафіяльні так звані, тобто традиції релігійної спільноти, яка згромаджується навколо даної церкви, даного дому Божого, знають одне одного і ходять разом на службу, вони на сьогоднішній день вже розвиваються як традиції значною мірою корпоративні. Тобто, є корпоративні традиції, пов’язані чи зі вшануванням шефа, чи особливим ставленням до роботи.
Всі знають, що в японській традиції фірми рано збираються і співають гімн фірми.
Тобто, таких традицій дуже багато. Не думаю, що вони шкодять національним традиціям. Думаю, що вони їх певним чином зміцнюють, посилюють і уяскравлюють на своєму фоні.
І насамкінець ваші новорічні, святкові побажання нашим слухачам.
Оксана Білоус: Я всім бажаю світлого Нового року, звичайно, щастя і здоров’я!
Позитивні думки зцілюють дух, позитивні слова зцілюють душу, а гарні і добрі дії зцілюють тіло, тому я бажаю усім здоров’я міцного, злагоди, гармонії і спокою душевного!
Євген Ґолибард: Я всім бажаю Божого благословення на всі добрі справи і пам’ятати, що тільки праця над собою допомагає Богові вам допомогти!
