Ганна Совсь
Колишня кандидатка на посаду президента Білорусі Світлана Тихановська в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода – про легітимне президентство, жіночу революцію, вибір, який стоїть перед силовиками, роль Заходу і Росії, гордість за мирних протестувальників і те, що сталося в кабінеті голови ЦВК.
Стисло
- Я вважаю себе обраним народом президентом, але я не можу себе проголосити: «Я – президент», бо ми з самого початку йшли законним шляхом. А білоруським людям нічого доводити не треба, вони й так знають, за кого голосували.
- Що б я сказала Лукашенкові? Щоб він почув свій народ. Було б дуже гідно з його боку тепер зробити слушний крок, почути побажання людей і вийти з цієї ситуації з гідністю.
- Не можна виправдати тих, хто вчинив цей геноцид 9, 10, 11 серпня, але я думаю, що серед них більшість – люди, і вони розуміють, що так не можна.
- Я хвилююся за чоловіка, але найбільше мене хвилює ситуація з затриманими в перші дні після голосування і те, що в нас багато зниклих безвісти.
- Сподіваюся, що це станеться дуже скоро, і я розповім світові, Білорусі про те, що було в кабінеті Єрмошиної. Але не тепер.
«Із юридичної точки зору, через те, що вже й результати голосування знищили, довести це не видається можливим»
– В інтерв’ю «Белсатові» ви казали, що не вважаєте себе президенткою. Як свідчать результати голосування на дільницях, де члени комісій вивісили реальні протоколи, а також дані платформ «Голос» і «Чесні люди», ви перемогли на президентських виборах у першому турі. Яку відповідальність ви відчуваєте перед тими, хто голосував за вас?
– Я вважаю себе обраним народом президентом, але я не можу себе проголосити: «Я – президент», бо ми з самого початку йшли законним шляхом. Білоруських людей не обманути, їм нічого доводити не треба. Мені не треба бити себе в груди: «Я президент». Вони й так знають, за кого голосували. І тепер, у тому числі і на захист своїх голосів, виходять майже щодня на вулиці. Із юридичної точки зору, через те, що вже й результати голосування знищили, довести це, напевно, не видається можливим. Президент не той, хто назвав себе президентом, треба, щоб було що показати і міжнародній спільноті.
Ми дуже акуратно підходимо до цього питання. Мені багато хто каже: «Скажи, що ти президент». Від того, що я це скажу, нічого не зміниться, власне кажучи. Люди і так знають, чого вони хочуть. І я разом з ними. Ми ж боремося за наші права, за право говорити, стояти, плескати в долоні, обирати того президента, якого вважаємо за необхідне.
Я багато вагалася, проголошувати чи не проголошувати (себе президентом – ред.), і все ж, напевно, ще не настав час. Якщо раптом ми побачимо, що ситуація така, що без цього не обійтися, то, найімовірніше, на цей крок ми підемо. Тим часом нам треба дуже обережно підходити до цього питання.
«Об’єднаний штаб не існує в тому вигляді, як раніше, але мета залишилася та сама»
– Як ви думаєте, ваш союз трьох – Вероніки Цепкало, Марії Колесникової і вас – це вже минуле? Чи ви виконали своє передвиборче завдання і тепер кожна працює у своєму напрямку?
– Об’єднаний штаб не існує в тому вигляді, як раніше, але мета залишилася та сама. І кожен зі своєї позиції робить усе можливе, щоб до цієї мети наблизитись. Марія Колесникова – у складі президії Координаційної ради, Вероніка дає багато інтерв’ю про ситуацію в Білорусі і привертає увагу міжнародної спільноти до ситуації в Білорусі. Я зі свого боку роблю все можливе. Мета залишилася – нові, чесні, прозорі вибори, і кожен іде до неї, як може. Ми контактуємо і координуємось.
– Що б ви могли сказати Олександрові Лукашенку?
– (Довга пауза перед відповіддю) Щоб він почув свій народ. Почув і зрозумів. Було б дуже гідно з його боку тепер зробити слушний крок. Він стверджував, що любить свою країну, свій народ, і було б дуже доречно не погіршувати ситуацію, а піти назустріч своєму народові, почути побажання людей і вийти з цієї ситуації з гідністю.
– Ви вважаєте, що це ще можливо?
– Можливо чи ні, не знаю, але донести цю думку хотілося б.
«Наші люди не прагнуть помсти, вони хочуть, щоб працівники міліції і ОМОНу стали на бік народу»
– На «Марші миру» в Мінську один омонівець на відчайдушні заклики жінки, яка стояла перед кордоном, сказав білоруською: «Дякую, я вас почув». Що б ви сказали силовикам?
– Я переконана, що силовики, які стоять у цьому зчепленні, вагаються. І їм так само страшно. З одного боку, страшно не виконати наказ, коли він буде. Це все-таки їхня робота. Звичайно, це не виправдання, але все одно. З іншого боку, вони не всі однакові. Я розумію, що не можна виправдати тих, хто вчинив цей геноцид 9, 10, 11 серпня. Але я думаю, що серед них більшість – люди, люди з великої літери, і вони розуміють, що так не можна. Вони мають обов’язки. Присяга вимагає підпорядкування, але вони повинні пам’ятати, що присягали в першу чергу народові, а ніяк не одній людині.
Я сподіваюся, що в якийсь момент, якщо вони наважаться зробити цей вибір, вони повинні знати, що народ їх підтримає. Наші люди не прагнуть помсти, вони хочуть, щоб працівники міліції і ОМОНу стали на бік народу, і тоді ми всі будемо єдиною силою. Усі ми білоруси. Вони так само повертаються додому до дітей, до родин. Як вони почуваються після цього? Велике питання. Це залежить від кожного працівника.
Я знаю, вони бояться, вони якісь гроші повинні платити за своє навчання. Коли прийде новий президент, я думаю, держава допоможе їм вийти з тих умов, у яких їх тримають. Залишайтеся просто людьми. Якщо є можливість не виконати цього наказу, просто слухайте своє серце. Я розумію, що в кожному з них живе людина, і їм часом важко виконувати ці накази, стояти в цих зчепленнях, дивлячись в очі матерів, жінок, дітей. Кожен повинен сам із собою боротися в першу чергу.
– А що б ви сказали людям, які сотнями тисяч виходять на вулиці білоруських міст?
– Я пишаюся всіма. Я пишаюся кожною людиною, яка стоїть там, яка виходить. Ми казали часто: «Ви неймовірні». Це так і є. Пам’ятайте, що поки ми разом, ми – сила. Підтримуйте одне одного. Ми робимо все можливе, щоб підтримати вас. Це і моральна підтримка, також багато ініціатив з’явилося з матеріальною підтримкою. Цей рік особливий, і ми просто повинні вистояти. Ми боремося за наше світле майбутнє, не за конкретну людину. Ми боремося за майбутнє наших дітей. Тож дуже дякую всім, хто виходить, хто обстоює свої права. Низький вам уклін. Я не можу бути з вами, але мої думки і серце з вами.
«Думала, люди не зрозуміють, скажуть, що я втекла»
– Це по суті горизонтальний мирний протест без лідерів, самоорганізоване суспільство. Члени Координаційної ради беруть участь, але не керують протестами. Іде мова про те, що це може бути тривалий мирний протест. Як ви бачите свою роль у цьому мирному, тривалому і болісному процесі?
– Дякую людям, які підтримали мене в той момент, коли я була вимушена виїхати. Я думала, що люди не зрозуміють, скажуть, що я втекла. Було багато переживань, я довго приходила до тями після цього, але я відчула колосальну підтримку людей, таку ж, як і протягом усієї виборчої кампанії відчувала. Мене зрозуміли, мені писали люди, що вони раді, що я в безпеці. Це дало мені сили в черговий раз не здатися. І зараз, перебуваючи в Литві, я спробую зробити все, що я можу.
Контакти йдуть уже на дещо іншому рівні – з лідерами різних країн із приводу ситуації в Білорусі. Багато лідерів телефонують, ми зустрічаємось. Дуже вдячна за підтримку. Події в Білорусі тепер обмірковують у всьому світі, і всі бачать, що протести мають мирний характер, що це політична криза всередині країни, люди виступають проти чинної влади, і те, що відбувається, не має геополітичного характеру.
«Чоловік знає, уривками, напевно, що відбувається в країні»
– Світлано, яка найостанніша інформація про Сергія Тихановського? Чи отримуєте ви листи? В яких він умовах? Що він знає про те, що відбувається в країні і з його родиною?
– У нас відбувається контакт через адвоката. На жаль, я не знаю, як просувається кримінальна справа, бо адвокат має підписку про нерозголошення, але я знаю, як він почувається фізично і морально. У принципі, непогано. Він знає, уривками, напевно, що відбувається в країні. Він усім дуже вдячний і в захваті від людей у Білорусі. Цього року в нас відбулася революція самосвідомості, ми відчули себе єдиною нацією, народом. Один за всіх і всі за одного. Сергій і мене підтримує.
– Чи знає він про вашу діяльність тепер?
– Він знає, що ми були змушені виїхати, дуже переживає, чи ми в безпеці. Я хочу сказати, що всім політичним в’язням надається правова допомога, а також усім, хто був затриманий 9, 10, 11 серпня. У нас багато ініціатив, які допомагають людям це пережити. Безумовно, я хвилююся за чоловіка, але найбільше мене хвилює ситуація з затриманими в перші дні після голосування і те, що в нас багато зниклих безвісти. Це якийсь сюрреалізм, неможливо зрозуміти, де люди. Чи їх спеціально ховають, чи люди в такому стані, що їх неможливо показати.
Те, що не було порушено жодної кримінальної справи з приводу побиття і смертей, – це так само ненормально, м’яко кажучи. В нас негайно порушують адміністративні справи за участь у мітингу, а по реальних серйозних злочинах не було порушено жодної кримінальної справи. Влада й так втратила будь-яку довіру людей у Білорусі. Тепер цей страшний злочин нібито відходить на другий план, його спробують завуалювати, але про це треба говорити весь час. Тепер у мене почуття тривоги ніколи не минає. Я не можу зв’язати це тільки з Сергієм, у мене тепер постійне напруження.
– Знаю, що ви не хочете розповідати про розмову з представниками спецслужб, яка відбулася в кабінеті Лідії Єрмошиної (голови Центральної виборчої комісії Білорусі – ред.). Чи обіцяєте розповісти про це пізніше?
– Обіцяти не можу, але, можливо, колись я знайду в собі сили, якщо буде така можливість і ми будемо вільно говорити. Я сподіваюся, що це станеться дуже скоро, і я розповім світові, Білорусі про те, що там було. Але не тепер.
«Ми стали не те що поруч, ми стали попереду чоловіків»
– Білоруську революцію називають білою, чистою, революцією сумління, ви назвали її революцією самосвідомості. Чи погодитесь ви, що це і жіноча революція?
– Роль жінки і в передвиборчій кампанії, і тепер переоцінити складно. Ми стали не те що поруч, ми стали попереду чоловіків. Це чудово. Жінки завжди в нас були сильними, можливо, не завжди мали можливість це показати. Говорити про те, що це тільки жіноча революція, не доводиться. Чоловіки тепер відіграють дуже важливу роль. Особливо ці сильні чоловіки, які наважились на страйки і які їх не припиняють, незважаючи на колосальний тиск. Часом чоловікові складніше свій страх подолати, ніж жінці, тому що їх за ґрати більш радо кидають. І в автозаки в основному чоловіків забирають, жінок десь і відпустити можуть. До жінок поблажливіше ставляться. Велика сміливість потрібна, щоб брати участь в акціях протесту після цих 26 років. Усередині нас сидить страх перед системою. Долати його щодня маленькими кроками – це багато чого коштує.
– За кілька місяців Білорусь змінилася, змінилися люди, змінилися ви. Яка найголовніша зміна відбулася у вас?
– Я дивлюсь на те, що тепер відбувається, і дуже дивуюся. Буквально місяць тому не можна було уявити, що люди не побояться і будуть виходити щодня на протести і мирні мітинги. Ми ж усього боялися. Звичайно, боротьба за свої права йшла поступово, але ми дуже різко перейшли до цієї стадії, коли долаємо страх, виходимо, і нам не так страшно, бо ми разом. Це єдність людей. Найрадикальніша зміна, на мою думку, – це відчуття всередині кожної людини, що вона розуміє, що вона не одна, що її в біді не кинуть. Єдність духу. Люди відчули себе справжньою нацією. Вони зрозуміли, що «я людина, і я маю право». І це відбулося всередині кожного майже одночасно.
– Чи впізнає вас Сергій, коли вийде на волю?
– (Сміється) Я не знаю. Думаю, що в кожного білоруса прокинулося почуття гордості, що він білорус. Я можу все змінити, як ми казали. Тепер кожен це розуміє. «Я» перетворюється на «ми». І нас – більшість.
«Ми не можемо вимагати більшого, бо політична криза стосується тільки нас, білорусів»
– Ви виступите в Раді безпеки ООН 4 вересня, а 8 вересня – в Парламентській асамблеї Ради Європи. Які сподівання ви маєте на реакцію західного світу, впливових міжнародних організацій?
– Ми вже отримуємо величезну підтримку з боку всіх демократичних країн, ми бачимо акції, які відбуваються в різних країнах світу. Це дуже важливо. Нашу проблему висвітлюють світові ЗМІ. Демократичні країни вітають нашу боротьбу за свободу слова і свободу вибирати собі президента, якого справді хоче народ. Тепер уся підтримка тільки в цьому й полягає. І ми не можемо вимагати більшого, бо ми розуміємо, що політична криза стосується тільки нас, білорусів, вона не повинна виходити за межі нашої країни, ми самі беремо на себе відповідальність за її вирішення.
Ми закликаємо до діалогу, і, якщо це станеться, потрібна буде іноземна допомога у проведенні, ініціюванні цих переговорів. І ми будемо раді будь-якій допомозі іноземних країн, якщо їм вдасться наблизити початок діалогу. Можливо, нам доведеться звернутися з таким проханням, а тим часом ми самі повинні брати на себе відповідальність за вирішення кризи.
«Немає ніякої потреби в російському військовому резерві»
– Якою вам вбачається роль Росії? Яка ваша позиція щодо заяви Путіна про створення військового резерву?
– Я думаю, що немає ніякої потреби в цьому резерві. Там же так само розуміють, що наші протести мають виключно мирний характер. І нам не потрібне введення ніяких військ. Це внутрішня криза, а не геополітична. Всі повинні розуміти, що ми дружня до Росії країна, що такі дії можуть викликати негатив із боку звичайних росіян. Наші народи дружать, нам не потрібна допомога такого характеру від Росії. Ми просимо уряд Росії, лідерів Росії поважати суверенітет Білорусі і дозволити білоруському народові самому вирішувати свої внутрішні конфлікти.
– Як налагоджене ваше життя у Вільнюсі? Хто вам допомагає? Хто у вашому найближчому оточенні?
– Ми тут у безпеці. Про нас піклуються, наскільки це можливо. Моя душа рветься додому, діти хочуть додому, тата чекають. Я чекаю швидкого вирішення нашого питання, початку діалогу, і тоді ми зможемо повернутися. Зі мною мати. Мене підтримують білоруси, які живуть у Литві. Підтримка велика, правда. Не тільки Литва, всі демократичні країни переживають за те, що відбувається в Білорусі, і дуже сподіваються, що скоро це вирішиться. Неможливо, щоб у Європі в 21-му столітті внутрішні конфлікти так надовго затягувались.
«Автозак – це тільки машина. Люди вже спокійно в чергу стають, щоб пройти в цей автозак»
– На вашу думку, який головний результат мирних акцій 29 і 30 серпня?
– Я пишаюся своїми людьми, які вже стільки днів обстоюють свої права. Я переконана, що вони будуть продовжувати в тому ж темпі, в тому ж дусі, тому що ми не зможемо вже жити по-іншому. Не зможемо ні пробачити, ні забути те, що сталося. Я була дуже вражена тим, що відбувається.
Тут я, на жаль, не можу відчути атмосферу цих демонстрацій. Мені уявляється, як би я почувалася, – мені, напевно, було б страшнувато. У кожної людини всередині сидить цей страх, що її заберуть, будуть бити, знаючи, як діють наші силовики. А мені кажуть, що там чудова атмосфера, що люди щасливі, що вони відчувають таку єдність, що співають пісні, що вони один за одного.
Я весь час переглядаю різні стріми, потім переглядаю відео, які викладають у телеґрам-каналах, де тільки можливо, щоб відчути, що там відбувається. Я з обережністю спостерігаю, коли з’являється ОМОН, коли підганяють автозаки, але тепер я бачу, що люди, може, й не перестали боятися, але вони долають страх перед цими машинами. Автозак – це тільки машина. Люди вже спокійно в чергу стають, щоб пройти в цей автозак.
Ми бачимо, що й ОМОН не так сваволить, як то було 9 і 10 серпня. Вони бачать мирних людей, які прийшли на цю акцію, щоб просто висловити свій протест. Ніхто не хоче насильства, ніхто не хоче битися, тим більше коли виходять жінки.
Я з трепетом на все дивлюсь. Але й емоції страху також присутні. Я кожне затримання дуже переживаю всередині себе. Того і того затримали, а люди йдуть свідомо, їх ніхто не жене. Усе з доброї волі, всі розуміють, за що виходять, бо це вибір кожної людини.
Як отримувати інформацію Білоруської служби Радіо Свобода
Білоруська влада заблокувала сайт Білоруської служби Радіо Свобода.
Як обійти заборону – тут.
Інформацію та відео також можна отримати у телеграмі Білоруської служби Радіо Свобода тут.
