«Утекти з того «концтабору» вкрай складно»
Бійці загону спеціальної розвідки Військово-морських сил України «Янголи» вивезли подружжя з окупованої території. У ВМС повідомили, що врятовані – родичі офіцера Сил оборони. Самостійно виїхати вони не могли: за ними стежила ФСБ РФ, яка, за даними військових, через тиск на родину намагалася вплинути на офіцера.
Як зазначив командувач ВМС Олексій Неїжпапа, «Янголи» працюють понад чотири роки і вже вивезли з окупованих територій більше сотні військових та цивільних.
Про те, як спецпідрозділ проводить такі операції і вивозить людей з окупації, а також про ситуацію на захоплених Росією територіях, розповів Донбас Реалії (проєкт Радіо Свобода) розповів представник загону спецрозвідки ВМС «Янголи» з позивним «Альберт».
(Редакція не вказує прізвище бійця з міркувань безпеки)
– Ви практично ніколи не розкриваєте подробиць операцій та мінімально з'являєтеся у медіа. Чому у вас такий підхід? Це може нашкодити операціям?
– Давати красномовні інтерв'ю і розповідати деталі операцій – не наш стиль. Але ми ведемо офіційну сторінку на фейсбуці, також у нас є сторінка на YouTube, де ми ділимося результатами, якими можна, щодо нашої роботи.
Звичайно, будь-яка інформація з нашого боку – чутлива. Навіть якщо на перший погляд вона такою і не є.
Ми воліли б взагалі не розповідати про те, чим ми займаємося, адже навіть мінімальна інформація – це увага з боку ворога і кроки з протидії нашому підрозділу.
Це як ускладнює нашу роботу, так і ставить під загрозу усіх, хто дотичний до діяльності підрозділу.
Для нас важливо, щоб ті, у кого виникають проблеми, знали, що їм є до кого звернутися
З іншого боку, ми розуміємо, що живемо в інформаційному суспільстві і інформаційний напрямок дуже важливий. Адже якщо про тебе немає інформації, тебе не існує.
Саме тому рік тому ми ухвалили рішення трохи таки говорити про те, чим займаємося. Але дуже сухо та лише в тому об'ємі, який дозволить не зашкодити діяльності підрозділу.
Для нас важливо, щоб ті, у кого виникають проблеми, знали, що їм є до кого звернутися, і їм допоможуть. Щоб вони знали, як правильно це зробити, і убезпечити тих, хто зараз під загрозою на окупованих територіях.
– Часто в Україні від влади та експертів звучать заклики до людей, особливо до молоді, – їхати з окупованих територій. Але при цьому не часто говориться, що це може бути неможливо. Наприклад, тому що людину просто фізично не випустять або навіть заарештують на «фільтрації».
Кого переважно стосується ризик? Чи можна сьогодні говорити, що «усі, хто хоче, можуть поїхати»?
– Маю розставити тут крапки над «і»: ми військовий підрозділ, і у нас є порядок дій.
Нам надходить наказ від нашого вищого керівництва, яке отримує інформацію про те, що члени родин військовослужбовців перебувають під загрозою. Ці кейси передбачають, що ми розуміємо ризики, що є ймовірність втратити людину, якщо вона поїде самостійно. Ми цього уникаємо і проводимо такі операції.
Щодо цивільного населення я можу лише сказати, що це компетенція нашої влади, і такі питання потрібно вирішувати на міжнародно-політичній арені.
Але підкреслю декілька моментів. З нашого досвіду, ми усвідомлюємо і неодноразово переконалися в тому, що кожен український громадянин, що залишився на окупованій території, перебуває під загрозою.
Під загрозою усі – незалежно від віку, статі та усього іншого
Сьогодні їм може здаватися, що все добре, а вже завтра окупанти на пустому місці придумають звинувачення та застосують репресії. Під загрозою усі – незалежно від віку, статі та усього іншого. [Якщо] ти українець, ти завжди під загрозою в окупації.
Зважаючи на це: по можливості потрібно виїздити. Але це не так просто, як може здаватися. Росіяни перетворили усі окуповані території на окремий концтабір.
Навіть якщо у тебе є якісь [російські] документи, не так просто пересуватися в межах окупованих територій, не кажучи вже про виїзд у російські регіони, а тим паче – в інші країни. Якщо коротко: втекти з того «концтабору» вкрай складно.
– За вашою оцінкою, для підлітків та молодих людей ця небезпека вища? Маю на увазі, що це ж призовний вік, мобілізаційний резерв для загарбників.
– Беззаперечно, це так. Молоді люди, в основному чоловіки, перебувають під загрозою через велику ймовірність бути мобілізованими до Збройних сил РФ примусово. Так, таким категоріям чоловіків і підлітків-хлопців потрібно не баритися і виїжджати.
Є випадки, коли такі молоді люди стоять у росіян «на стопі» і не можуть отримати жодних документів, допоки вони не отримають військовий квиток і повістку до лав окупаційної армії. Це надскладне питання.
– Повертаючись до операцій, які здійснював ваш підрозділ. Ви рятували людей, які просто були в зоні ризику, але окупанти ще їх не переслідували, чи тих, на яких ФСБ вже чинив якийсь тиск?
– Коли відбувається етап планування, ми отримуємо початкову інформацію від нашого керівництва, що та чи інша особа вже перебуває під пильною увагою, і вона вже під загрозою.
Ми займаємося винятково родичами військовослужбовців
Взагалі, загроза є завжди. Це потрібно усвідомлювати всім людям, які досі проживають на окупованих територіях, які не можуть виїхати самостійно протягом кількох років.
Ми займаємося винятково родичами військовослужбовців. ФСБ дуже тримає на контролі це питання, вони дуже грамотно обізнані про родинні та сімейні зв'язки – байдуже, це буде батько, матір чи дитина. Це завжди категорія ризику.
У наших кейсах, звісно, були різні випадки. Зокрема, коли люди вже перебували у полі зору ФСБ. Це окрема категорія місій, і зараз ми не готові про них розповідати.
Думаю, ми зможемо відкрити цю інформацію лише після перемоги, бо будь-яка зайва деталь може стати в нагоді ворогу. А це, своєю чергою, життя та долі людей.
– Якщо можна давати рекомендації: що варто робити людям, які перебувають на окупованих територіях і розуміють, що в разі контакту з окупаційною поліцією чи ФСБ є висока ймовірність проблем? Як це було, наприклад, у вашому випадку родичів військовослужбовця.
– Не вдаючись в глибокі деталі, поверхнево такі рекомендації: завжди обмежувати висловлювання під час спілкування з представниками ФСБ чи будь-яких окупаційних органів чи тимчасової окупаційної адміністрації, які теж собі дозволяють чинити тиск на громадян України – передусім на тих, хто має родинні зв'язки із будь-ким, хто служить в Збройних силах України.
Ніколи не діліться своїми планами, навіть з найближчими друзями чи сусідами.
Потрібно тримати певну інформаційну гігієну: йдеться про сторінки в соціальних мережах, про будь-які зв'язки зі Збройними силами України. Тобто цих речей було би добре уникнути, але, на жаль, не у всіх людей це виходить, і стає трохи запізно.
– Якщо людина розуміє, що вона опинилася під загрозою, або готується до складної ситуації, які мають бути перші кроки «цифрової гігієни»? Тому що повністю чистий телефон теж може бути підозрілим.
– Так, звичайно, я тут не посперечаюсь. Але я можу згадати, що говорить операційний центр [безпеки]: прибирати будь-які зв'язки з українською [військовою] формою, українськими публікаціями і постами про збори.
Тому що був не один випадок, коли особа, громадянка чи громадянин України, отримувала підозри через це, і їх засуджували за «державну зраду», за «спонсорування тероризму».
Ми говоримо про країну, яка буде використовувати будь-які методи
Ми ж маємо справу з країною-агресором, з країною-терористом, яка використовує цивільне населення у своїх цілях. Вони маніпулюють цими людьми, щоб чинити тиск на їхніх родичів тут в Україні з метою подальшого використання.
Це потрібно усвідомлювати, що ми не говоримо про концептуально правильну країну. Ми говоримо про країну, яка буде використовувати будь-які методи, які вона вважає за потрібні, аби цю людину зробити в чомусь винною.
– Із «Янголами» можна (і чи є сенс) спілкуватися безпосередньо, якщо люди хочуть вибратися з окупації і не можуть?
– Ми не волонтерська організація, ми не можемо приймати запити від громадян через сторінки в соціальних мережах чи через будь-що інше.
У нас є військове керівництво, воно віддає нам наказ, ми діємо.
Були кейси, коли інформація приходила від військової омбудсманки Ольги Решетилової. До неї звернувся військовослужбовець однієї бригади з певною ситуацією, і вона своє звернення уже надсилала віцеадміралу Олексію Неїжпапі, бо знала, що є такий підрозділ.
Щодо морської піхоти і ВМС, то військовослужбовці перебувають в системі, і комунікація відбувається всередині. Є звернення, воно йде на командувача. Командувач віддає вказівку, і вже далі ми починаємо планувати роботу.
Говорячи про цивільних людей на тимчасово окупованих територіях – це, передусім, заручники
Іноді військовослужбовці звертаються безпосередньо до нашого командувача, і ми починаємо діяти. Ми не можемо приймати всі запити, які можуть надходити в соціальних мережах, тому що ми – військовий підрозділ.
Загалом, говорячи про цивільних людей на тимчасово окупованих територіях, – це, передусім, заручники, які не підпадають під жодні кримінальні кодекси: ні РФ, ні України, ні Європейського Союзу. Це просто люди, які опинилися в дуже неприємній патовій ситуації.
Це масштабна проблема, яка стосується і підлітків, і повнолітніх, і похилого віку людей, попри те, що вони взяли паспорти [РФ] протягом двох-трьох чи навіть десяти років – проблеми є.
Якщо говорити детальніше, наприклад, про окуповане лівобережжя Херсонщини і населені пункти біля річки Дніпро, як Енергодар, – люди там фактично заручники.
Тільки якщо в Енергодарі ще можна кудись виїхати, то у випадку Олешків або Олешківського району Херсонської області йдеться про людей, які перебувають на стику війни, між українською армією і армією Росії.
Українська армія не в силах там повноцінно працювати, тому що там багато цивільних – це тисячі людей. А з іншої сторони – росіяни, які не випускають цих людей. Ми реально маємо факти, що логістичні шляхи перерізані. Неможливо доставити ні провіанту, ні медицини, ні води, ні газу.
Там немає представників російської адміністрації, і при цьому ніхто не допомагає людям виїхати.
– Цим займається ваш підрозділ?
– Ми цим не займаємося, ми просто в курсі обстановки, тому що це наш регіон і ми працюємо у Військово-морських силах та з морською піхотою зокрема. Тобто ми маємо розуміння, що відбувається, і це фактично трагедія, яка має вирішуватись не лише зусиллями малого підрозділу.
– Людина в окупації не завжди може оцінити, що їй загрожує. На що звертати увагу, щоб убезпечити себе?
– Порадити щось конкретне комусь – це не варіант взагалі, тому що ми говоримо не про десятки і сотні, ми говоримо про тисячі людей.
Одне і те саме не порадиш, ситуації різні: хтось людина з інвалідністю, хтось маломобільний, хтось стара бабця, хтось мала дитина, яка хоче в Україну, але не розуміє, як це зробити, і ніхто їй не покаже цього. А навіть якщо покаже, то є висока ймовірність того, що росіяни цим скористаються і просто не дозволять виїхати.
Є моменти, і їх десятки, коли просто без пояснень кажуть: ні, і все.
Буває так, що є прив'язка, наприклад, до співпраці з українцями, то тоді росіяни кажуть – все, «госизмена». Тут хоч зрозуміло, є якийсь логічний ланцюжок. А є моменти, і їх десятки, коли просто без пояснень кажуть: ні, і все.
Щодо Херсонської області, там люди везуть хліб, їх вибивають російськими дронами, не даючи можливості ні доставити хліб, ні робити якийсь шматок роботи чи волонтерської діяльності. На додаток, це наводить сильну паніку і страх на цивільних, які там залишилися. Вони розуміють, що з однієї сторони вогонь, а з іншої – річка.
– Чи можна тоді казати, що на новоокупованих територіях значно важче вивезти людей з окупації, ніж на територіях, які були під окупацією з 2014 року?
– Це різна площина самої ситуації, оскільки ми мусимо враховувати географічні фактори, тому що Донецька, Луганська області – це суходіл. Це адміністративний кордон, де наші старі КПП окупували, і тепер вони працюють під їхнім режимом з виставленими «погранцами-ФСБшниками».
Тут же (в Херсонській області – ред.) ми враховуємо географічний фактор: люди зверху і знизу оточені водою, і шляху, крім суходольного, в них немає.
А суходіл тут – це десятки КПП, на яких стоять різні військові підрозділи російської армії, кожен з яких часто самовільно робить те, що вважає за потрібне. Хоче – зупинив, не хоче – не зупинив, хоче – пограбував, хоче – забрав документи, фізично нашкодив людині і сказав «вертайся назад в деревню».
Нещодавно цивільний хлопець намагався виїхати. Не мав жодних проблем, ніякого зв'язку з тероризмом, ніякого зв'язку з ЗСУ. Тобто він просто громадянин, який вже взяв той другий паспорт (російський – ред.), щоб виїхати. Але коли він їхав потягом, сталася ситуативна зупинка – повна перевірка документів.
Хотілося б, щоб це було вигадкою, але це реальність
Всіх молодих людей, як і він, з російськими паспортами, виводять, завдають грамотно тілесних ушкоджень, натякаючи, що вони працюють на нас (ЗСУ – ред.), а далі просто залишають у якомусь рандомному селі, де без попередження зупинили потяг. Це не фантастика. Хотілося б, щоб це було вигадкою, але це реальність.
Це вже проблема такого масштабу, що має вирішуватися на вищому політичному рівні, за допомогою міжнародних партнерств, на міжнародних зустрічах і діалогах, за участі гуманітарних місій, які нібито і працюють роками, але об'єктивно – це локальні ініціативи.
Ми (підрозділ – ред.) в системі, ми працюємо, у нас є вказівки і є скоординованість дій стосовно військовослужбовців саме цього роду військ. По-людськи, звичайно, ми би хотіли помножитись і бути в кожному роді військ, наскільки це можливо, щоби допомогти ще більшій кількості людей.
Хочеться допомогти, взагалі хотілося б допомогти всім
Втім, знову ж таки, повертаючись до трагедії, не всі цивільні пов'язані з військовими. Але це ж не означає, що їх не потрібно вивозити.
Це не означає, що підліток, який там зростає, має там залишитися, бо в майбутньому він стане дорослою людиною, яка буде зобов'язана служити і візьме зброю в руки та прийде сюди. Треба розуміти, що це правда життя.
Росіяни цим користуються. Вони крадуть дітей. Вони пограбували безліч дитячих будинків, де адміністрація не могла дати жодного опору. Дітей просто вивезли. Наразі вони перебувають в різних точках Російської Федерації.
Якщо говорити про новоокуповані території і старі, тобто Луганська, Донецька області і Крим, то там також є проблема асиміляції. Ми не можемо залізти кожній людині в голову і переконувати повернутися.
Люди насправді є й хитрі, які приїжджають сюди, отримують пенсії, повертаються назад та отримують пенсію і там. Або такі, що тримають квартири і тут, і там, а потім намагаються їх продати.
Втім, це треба вирішувати на рівні держави. Запропонуйте щось. Покажіть людям, що тут жити краще. Бо чим швидше цивільні покинуть території, тим легше буде Збройним силам вести свою діяльність.
– Відчувається, що вам особисто болить тема окупованих територій і людей, які там лишаються.
– Чесно, воно і не може не боліти, бо ти розумієш, що є тисячі потенційних громадян, які можуть жити в Україні, наповнювати тут щось, доживати банально свою старість і померти на вільній землі.
У нас навіть був один випадок, коли виїжджала жіночка 90 з чимось років. Вона росла на згадках про Другу світову, далі Антитерористична операція (АТО) тривала у Донецькій та Луганській областях на початку вторгнення РФ – з 14 квітня 2014 року до 30 квітня 2018 року. Далі формат був змінений на Операцію об'єднаних сил (ООС), керування перейшло від СБУ до Об'єднаного оперативного штабу ЗСУ. ООС тривала до початку повномасштабного вторгнення РФ 24 лютого 2022 року., яка була поблизу, а потім [війна] прийшла до неї додому.
Хочеться допомогти, взагалі хотілося б допомогти всім.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС РЕАЛІЇ:
Поділіться з нами своїм відгуком про статтю: на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук, Whats App або Imo: +380635710657. Якщо ви живете на окупованій території – пропонуйте теми, діліться міркуваннями через анонімну форму donbass.realii.info. Донбас Реалії працюють для аудиторії по обидва боки лінії фронту.
Форум