(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Перше моє питання стосується того, чи можна оцінювати розбалансованість української державної машини на сьогодні як критичну?
Я вам поясню, що я маю на увазі.
Ось останні події.
Президент проводить РНБО про корупцію. У корупції звинувачує керівників правоохоронних відомств.
Міністр внутрішніх справ залишає цю нараду, звинувачує Президента у тому, що він сам корумпований, говорить, що він взагалі до Президента не буде ходити і стосунки з ним перериває.
Президент вимагає відставки міністра внутрішніх справ, однак, оскільки на це він не має конституційних повноважень, все це залишається, так би мовити, криком волаючого у пустелі.
Звичайно, зараз можна там говорити про політичні розбіжності у поглядах між Віктором Ющенком і Юрієм Луценком, про те, що один підтримує себе як кандидата на Президента, а інший - Юлію Тимошенко.
Але сам факт того, що міністр внутрішніх справ говорить так з Президентом, а Президент з міністром внутрішніх справ, то це теж цікавий момент у політичному розвитку. Пане Андрію?
Андрій Єрмолаєв: Мені якраз цікаво те, як реагують на подібні події. І мене зовсім не здивували Ви, коли сказали, що це цікаво.
Як на мене, то тут не лише феномен унікальності ситуації, але й феномен нової якості загрози.
Я хочу звернути увагу, що не лише колишній лідер чи один із лідерів президентської команди, який уособлював нове покоління, яке Ющенко веде до влади - 2007 рік, не лише один із революціонерів, який був уособленням нового демократичного ладу, але в першу чергу сьогодні міністр внутрішніх справ, високопосадовець почав пікуватися не з рядовим політиком і не просто з кандидатом на посаду Президента, а з чинним Президентом, гарантом дотримання Конституції, Головнокомандувачем, головою РНБО стосовно того, хто більше «кришує» злочинність в Україні.
Кожен з них на адресу іншого сформулював звинувачення, які, згідно з нашим законодавством, своїм наслідком мали ввести початок слідчих дій, зокрема викладання фактів, аргументів і використання цих свідчень як показання свідків.
Ми маємо зворотне: люди з цими погонами, з цими зобов’язаннями обмежилися лише політичною складовою, грюкнули дверима і на цьому все закінчилося! Як Ви сказали, все це «просто стало цікавим».
Я звернув би увагу на ще один факт.У цей же день перший віце-прем’єр-міністр, даючи прес-конференцію, вів себе приблизно так, як і ці дві посадові особи. Він сказав, що ми вже давно не слухаємо Президента, тому що він, на думку урядовців, говорить недоречне.
Як би це мова знову ж таки йшла про політичного лідера, то це можна було б списати на іронію чи там на недовіру. Але мова йде про інституційні стосунки.
Тому мій вердикт, оскільки мова йде не просто про недоліки в роботі і особисті вподобання, а мова йде про якісні характеристики, такі як корупція, такі як «кришування» злочинності, то, на жаль, високопосадовці за один день продемонстрували, що за останній час відбулася певна трансформація природи держави: від держави нехай молодого, нехай ще недорозвиненого, але демократичного порядку ми по факту маємо державу організованої злочинності, де йде з'ясування стосунків, хто більше це «кришує».
Це перше. І це вже загроза. І ця загроза має прояв у тому, що інструментами зведення рахунків можуть стати силові структури, базова основа будь-якої системи національної безпеки.
І ще один момент. Я хочу додати до всього цього, що за цей же тиждень на фоні цієї перепалки ми маємо новий політичний передвиборний сленг, в який увійшли такі визначення, як «диктатура» і «очікування диктатури», «кінчать олігархів», «боротьба з бізнесом як головною загрозою суспільства». Ну і останнє феноменальне визначення - «потрібен репресивний апарат».
Якби мова йшла просто про дискусію політологів, то це були б термінологічні визначення. Але мова йде про політичну ініціативу.
- Це кандидат на посаду Президента говорить.
Андрій Єрмолаєв: Я свідомо не називаю прізвища, говорю про (слово незрозуміле) самих очікувань.
Я хочу просто нагадати, що «репресивний апарат» як його не пояснюй, а це інструмент насилля, а не реалізації права.
Якщо б це все тепер поєднати з дискусією силовиків і Президента стосовно «кришування» організованої злочинності, то, на жаль, ми просто мусимо підвести риску, що Україна котиться до нелегітимної держави з репресивною машиною і з силовими структурами, які забезпечать функціонування організованої позадержавної злочинності.
Ось той феномен.Можливо, люди, які висловлюють це, не дуже ототожнюються з цим. Вони облагороджені, вони мають реноме демократів, але, перепрошую, вони самі публічно почали давати такі визначення, фактично свідчення громадянському суспільству.
Я думаю, що реакція на це буде. Можливо, після виборчого процесу.
- Пане Костянтине, може, треба шукати коренів отакої готовності встановити особливий режим у країні, взяти на себе всю відповідальність, навіть попри всі законодавчі норми, у тому, як це все розвивалося.
От простий приклад, я сказав би, приклад стосунків між Віктором Ющенком і Юрієм Луценком.
Юрій Луценко кілька разів ставав міністром внутрішніх справ з так званої квоти Президента України. Хоча насправді, за законом, міністр внутрішніх справ не є квотою Президента України. Він має призначатися (ми знаємо), так як і всі інші міністри. А Президент має право на призначення зовсім інших силовиків. І всі з цим погоджувалися, як з таким політичним компромісом.
І от зараз, коли фактично Президент вимагає, щоб усунули міністра, якого він сам пропонував і призначив, але, за законом, він не несе ніякої відповідальності за його відставку.
Ми весь час потрапляємо в цю пастку політичних домовленостей і закону.
Костянтин Матвієнко: Давайте згадаємо природу цих квот.
Свого часу НУНС являла собою «партію Президента», навіть за формальною ознакою, тому що він був її почесним головою. Таким чином, коли йшлося про квоти, то йшлося про квоти в коаліції саме цього політичного утворення, яке разом з БЮТ і Блоком Литвина й створювали так звану правлячу коаліцію.
Ви маєте рацію, що Президент неодноразово публічно висловлював великий рівень довіри до Луценка, називав його одним із самих потужних міністрів.
Я особисто пам’ятаю, як на установчому з’їзді «НУ» в березні 2005 року Президент з величезним пієтетом говорив про Луценка, як про того, хто (уявіть собі!) поборов хабарі в ДАІ.
От ми зараз можемо собі уявити рівень того, як вони насправді поборені.
З іншого боку, ми пам’ятаємо, що тоді, коли так звана опозиція в особі Партії регіонів підняла на щит оцей скандал у Франкфуртському аеропорту з паном Луценком, тоді вони саме й ставили питання про відставку Юрія Віталійовича. Тоді Президент займав нейтральну позицію. Хоча факти, які давала опозиція насправді були кричущими.
Що ми маємо на сьогодні? На сьогодні Президент переконався в тому, що таки мала рацію опозиція тоді, коли вимагала цієї відставки, він, так би мовити, дав певні моральні характеристики чинному міністру.
Тепер яка засаднича річ відбулася з огляду на цей скандал? Насправді ми знаємо про конфлікти між силовиками. Ми пам’ятаємо, як в одній із східних областей України тоді, коли прокуратура затримала міліціонера, то міліція просто була піднята по тривозі і захопила сам відділок прокуратури, звідкіля міліціонера і визволила. Був такий випадок зовсім нещодавно в нашій історії.
Що кардинально зараз змінилося? Річ у тому, що якщо раніше суспільство демонстративно було відсторонене від держави, воно не сприймало цей політикум, то зараз уже політикум втратив всякий сором, і публічно демонструє Президент зневагу до міністра, міністр до Президента, віце-прем’єр до Президента. Таким чином справді розривається оцей інституційний зв'язок.
Це є свідченням того, що диктатуру вже пізно встановлювати. Просто на цей час вже немає того механізму, який би міг…
Диктатура – це стрункий режим, це струнка система стосунків, зв’язків.
Так от, цей вже механізм відтворити неможливо… Ця багнюка вже настільки є густою, що вже цю дорогу не заасфальтуєш. Тобто, доведеться десь паралельно прокладати нову дорогу…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Перше моє питання стосується того, чи можна оцінювати розбалансованість української державної машини на сьогодні як критичну?
Я вам поясню, що я маю на увазі.
Ось останні події.
Президент проводить РНБО про корупцію. У корупції звинувачує керівників правоохоронних відомств.
Міністр внутрішніх справ залишає цю нараду, звинувачує Президента у тому, що він сам корумпований, говорить, що він взагалі до Президента не буде ходити і стосунки з ним перериває.
Президент вимагає відставки міністра внутрішніх справ, однак, оскільки на це він не має конституційних повноважень, все це залишається, так би мовити, криком волаючого у пустелі.
Звичайно, зараз можна там говорити про політичні розбіжності у поглядах між Віктором Ющенком і Юрієм Луценком, про те, що один підтримує себе як кандидата на Президента, а інший - Юлію Тимошенко.
Але сам факт того, що міністр внутрішніх справ говорить так з Президентом, а Президент з міністром внутрішніх справ, то це теж цікавий момент у політичному розвитку. Пане Андрію?
Андрій Єрмолаєв: Мені якраз цікаво те, як реагують на подібні події. І мене зовсім не здивували Ви, коли сказали, що це цікаво.
Як на мене, то тут не лише феномен унікальності ситуації, але й феномен нової якості загрози.
Я хочу звернути увагу, що не лише колишній лідер чи один із лідерів президентської команди, який уособлював нове покоління, яке Ющенко веде до влади - 2007 рік, не лише один із революціонерів, який був уособленням нового демократичного ладу, але в першу чергу сьогодні міністр внутрішніх справ, високопосадовець почав пікуватися не з рядовим політиком і не просто з кандидатом на посаду Президента, а з чинним Президентом, гарантом дотримання Конституції, Головнокомандувачем, головою РНБО стосовно того, хто більше «кришує» злочинність в Україні.
Кожен з них на адресу іншого сформулював звинувачення, які, згідно з нашим законодавством, своїм наслідком мали ввести початок слідчих дій, зокрема викладання фактів, аргументів і використання цих свідчень як показання свідків.
Ми маємо зворотне: люди з цими погонами, з цими зобов’язаннями обмежилися лише політичною складовою, грюкнули дверима і на цьому все закінчилося! Як Ви сказали, все це «просто стало цікавим».
Я звернув би увагу на ще один факт.У цей же день перший віце-прем’єр-міністр, даючи прес-конференцію, вів себе приблизно так, як і ці дві посадові особи. Він сказав, що ми вже давно не слухаємо Президента, тому що він, на думку урядовців, говорить недоречне.
Як би це мова знову ж таки йшла про політичного лідера, то це можна було б списати на іронію чи там на недовіру. Але мова йде про інституційні стосунки.
Андрій Єрмолаєв: Ввідбулася трансформація природи держави: від держави демократичного порядку ми маємо державу організованої злочинності.
Це перше. І це вже загроза. І ця загроза має прояв у тому, що інструментами зведення рахунків можуть стати силові структури, базова основа будь-якої системи національної безпеки.
І ще один момент. Я хочу додати до всього цього, що за цей же тиждень на фоні цієї перепалки ми маємо новий політичний передвиборний сленг, в який увійшли такі визначення, як «диктатура» і «очікування диктатури», «кінчать олігархів», «боротьба з бізнесом як головною загрозою суспільства». Ну і останнє феноменальне визначення - «потрібен репресивний апарат».
Якби мова йшла просто про дискусію політологів, то це були б термінологічні визначення. Але мова йде про політичну ініціативу.
- Це кандидат на посаду Президента говорить.
Андрій Єрмолаєв: Я свідомо не називаю прізвища, говорю про (слово незрозуміле) самих очікувань.
Я хочу просто нагадати, що «репресивний апарат» як його не пояснюй, а це інструмент насилля, а не реалізації права.
Ось той феномен.Можливо, люди, які висловлюють це, не дуже ототожнюються з цим. Вони облагороджені, вони мають реноме демократів, але, перепрошую, вони самі публічно почали давати такі визначення, фактично свідчення громадянському суспільству.
Я думаю, що реакція на це буде. Можливо, після виборчого процесу.
- Пане Костянтине, може, треба шукати коренів отакої готовності встановити особливий режим у країні, взяти на себе всю відповідальність, навіть попри всі законодавчі норми, у тому, як це все розвивалося.
От простий приклад, я сказав би, приклад стосунків між Віктором Ющенком і Юрієм Луценком.
Юрій Луценко кілька разів ставав міністром внутрішніх справ з так званої квоти Президента України. Хоча насправді, за законом, міністр внутрішніх справ не є квотою Президента України. Він має призначатися (ми знаємо), так як і всі інші міністри. А Президент має право на призначення зовсім інших силовиків. І всі з цим погоджувалися, як з таким політичним компромісом.
І от зараз, коли фактично Президент вимагає, щоб усунули міністра, якого він сам пропонував і призначив, але, за законом, він не несе ніякої відповідальності за його відставку.
Ми весь час потрапляємо в цю пастку політичних домовленостей і закону.
Костянтин Матвієнко: Давайте згадаємо природу цих квот.
Свого часу НУНС являла собою «партію Президента», навіть за формальною ознакою, тому що він був її почесним головою. Таким чином, коли йшлося про квоти, то йшлося про квоти в коаліції саме цього політичного утворення, яке разом з БЮТ і Блоком Литвина й створювали так звану правлячу коаліцію.
Ви маєте рацію, що Президент неодноразово публічно висловлював великий рівень довіри до Луценка, називав його одним із самих потужних міністрів.
Я особисто пам’ятаю, як на установчому з’їзді «НУ» в березні 2005 року Президент з величезним пієтетом говорив про Луценка, як про того, хто (уявіть собі!) поборов хабарі в ДАІ.
От ми зараз можемо собі уявити рівень того, як вони насправді поборені.
З іншого боку, ми пам’ятаємо, що тоді, коли так звана опозиція в особі Партії регіонів підняла на щит оцей скандал у Франкфуртському аеропорту з паном Луценком, тоді вони саме й ставили питання про відставку Юрія Віталійовича. Тоді Президент займав нейтральну позицію. Хоча факти, які давала опозиція насправді були кричущими.
Що ми маємо на сьогодні? На сьогодні Президент переконався в тому, що таки мала рацію опозиція тоді, коли вимагала цієї відставки, він, так би мовити, дав певні моральні характеристики чинному міністру.
Тепер яка засаднича річ відбулася з огляду на цей скандал? Насправді ми знаємо про конфлікти між силовиками. Ми пам’ятаємо, як в одній із східних областей України тоді, коли прокуратура затримала міліціонера, то міліція просто була піднята по тривозі і захопила сам відділок прокуратури, звідкіля міліціонера і визволила. Був такий випадок зовсім нещодавно в нашій історії.
Що кардинально зараз змінилося? Річ у тому, що якщо раніше суспільство демонстративно було відсторонене від держави, воно не сприймало цей політикум, то зараз уже політикум втратив всякий сором, і публічно демонструє Президент зневагу до міністра, міністр до Президента, віце-прем’єр до Президента. Таким чином справді розривається оцей інституційний зв'язок.
Це є свідченням того, що диктатуру вже пізно встановлювати. Просто на цей час вже немає того механізму, який би міг…
Диктатура – це стрункий режим, це струнка система стосунків, зв’язків.
Так от, цей вже механізм відтворити неможливо… Ця багнюка вже настільки є густою, що вже цю дорогу не заасфальтуєш. Тобто, доведеться десь паралельно прокладати нову дорогу…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
