Доступність посилання

20 Листопад 2017, Київ 17:51

Зовнішня політика України після виборів


Гості: Сергій Солодкий, заступник директора Інституту світової політики, і Олександр Сушко, директор Інституту євроатлантичного співробітництва

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Віталій Портников: Президент США Барак Обама, президент Франції Ніколя Саркозі, президент Німеччини Хорт Келер та інші світові лідери вітають Віктора Януковича з успіхом на президентських виборах в Україні 2010 року.

Вітають, не очікуючи попередніх результатів ЦВК. Вітають, висловлюючи впевненість в тому, що співпраця всіх цих світових лідерів з Віктором Януковичем буде плідною, буде сприяти розвитку демократичних процесів в Україні.

Яким же буде місце у світі України після того, як ЦВК остаточно оголосить результати президентських виборів, і вже новообраний президент принесе присягу на вірність українському народові?

Пане Олександре, такий трикутних можливий, як Обама-Медведєв-Янукович? І де в цьому трикутнику буде місце Януковичу? Може, не буде ніякого Януковича в цьому трикутнику? Може, Барак Обама і Дмитро Медведєв спокійно домовляться про майбутнє України між собою?


Олександр Сушко
Олександр Сушко:
Я думаю, що всі розмови про трикутники суто умовні. Вони існують скоріше в нашій уяві, ніж на практиці.

Але, звісно, що питання України будуть звучати у діалозі між великими державами. Це одне. Але, з іншого боку, гадати про те, що ці великі держави вирішать між собою майбутнє України, то це ні.

Сергій Солодкий:
Я просто не бачу жодної доцільності для України у створенні будь-яких трикутників. Так само цієї доцільності немає ані в США, ані в Росії. Є двосторонні відносини, є інтереси України для партнерства, для відносин з Вашингтоном, є двосторонні відносини з Москвою.

Трикутники? Поки що я ніяких на горизонті зовнішньополітичному не бачу жодних цілей для створення подібного трикутника.

- Колишній міністр закордонних справ Борис Тарасюк, а зараз депутат ВРУ і лідер Народного руху України (нагадаю, що ця політична формація підтримала Юлію Тимошенко на виборах), висловив здивування з приводу дій президента США Барака Обами, як я розумію, з приводу дій інших світових лідерів, які поспішають привітали Віктора Януковича з успіхом.

От дійсно, куди поспішають світові лідери? Чому так нервують колишні українські дипломати?

Олександр Сушко:
Звісно, що є певні правила дипломатичного протоколу, тону. Безумовно, що більш звична практика – це коли вітають вже після оголошення, принаймні попередніх результатів. Але в Україні дуже дивна практика. В нас вже п’ятий день, а вони ще не оголошені.

Але зрозуміло, що дипломати зазначених країн давно вже доповіли своєму керівництву про те, що, по-перше, один з кандидатів таки переміг, а по-друге, суттєвих підстав вважати його перемогу нечесною, немає.

Отже, за даних обставин лідери країн визначили для себе можливим привітати переможця навіть без оголошення рішення ЦВК.

- А, може, світові лідери просто намагаються попередити будь-які дії з боку переможеного кандидата, пам’ятаючи, до якої дестабілізації економічної, політичної ситуації в країні призвела дія тодішньої опозиції на чолі з Віктором Ющенком, коли вона не погодилася з підсумком другого туру виборів? Може, просто Заходу тепер не потрібна жодна революція в Україні – вони вже навчені однією?

Сергій Солодкий
Сергій Солодкий:
Це справді можна розглядати як певний сигнал до того, що Захід зацікавлений у стабільності в Україні. І він таким чином демонструє довіру до вибору українського народу, і Захід таким чином доводить, що нам не потрібна навіть резолюція ЦВК, яка вже в іншій конфігурація себе скомпрометувала у 2004 році.

Для західних лідерів у цій ситуації є більш важливою резолюція міжнародних спостерігачів. А всі міжнародні спостерігачі заявили, що вибори були справді чесними, демократичними. І тому фактично, нехай не юридично, західні лідери не порушують якихось канонів чи норм, тобто вони показують, що вони справді визнають Януковича як демократично обраного президента.

- Пане Олександре, слушна думка, що Віктор Янукович буде намагатися змінити взаємини з Росією, принаймні у порівнянні зі своїм попередником Віктором Ющенком, з яким російські політичні лідери відмовилися взагалі мати будь-які справи фактично за рік до закінчення його президентського терміну повноважень?
Нам потрібні дружні відносини з Росією, але є певна лінія національних інтересів, відмовлятися від яких неможливо за жодних обставин.

Олександр Сушко:
Дійсно це входить до його передвиборчої програми, гасла. І, очевидно, в нього є певні можливості для того, щоби змінити тональність цих відносин.

З іншого боку, не зовсім зрозумілий той пакет пропозицій з його боку, який може бути цікавим для Росії. Є побоювання в Україні насамперед, що новий президент може піти занадто далеко у кроках назустріч очікуванням Кремля. Тому що на сьогоднішній день є певна червона лінія.

Безумовно нам потрібні дружні і добросусідські відносини з Росією. Ніхто проти цього не заперечує, але є певна лінія національних інтересів, відмовлятися від яких неможливо за жодних обставин. Тому на сьогодні немає відповіді, як далеко піде Янукович у кроках назустріч Кремлю?

- Як Ви думаєте, Сергію, поняття національних інтересів Віктора Януковича і Олександра Сушка співпадають?

Сергій Солодкий:
Боюся, що не збігаються.

Але я можу погодитися також з тим, що Віктор Федорович аж занадто старався продемонструвати свою лояльність північно-східному сусіду і тепер йому доведеться цю лояльність або доводити, або спростовувати.

І у цьому випадку він потрапив в дуже некомфортну ситуацію, тому що насправді є національні інтереси, через які не можна переступати, і насправді є питання принципові і для України, і для світової спільноти. Як, приміром, питання визнання незалежності Південної Осетії і Абхазії. В Партії регіонів лунали такі голоси, що потрібно визнавати.

- Сам Віктор Янукович казав про те, що ці вже визнані Росією як незалежні держави республіки, мають бути визнані і Україною.

Сергій Солодкий:
І, очевидно, що це буде один з елементів перевірки лояльності Януковича. Якщо він на це піде, то про поздоровлення Обами, Саркозі він може одразу ж забути.

Тоді в кращому випадку він може претендувати на роль такого собі Лукашенка. І то в Лукашенка зараз доволі непогані відносини налагоджуються з Заходом знову ж таки через те, що він починає демонструвати більше розуміння принципів демократій західних.

- Ми маємо слухача.

Слухач: Як мені здається, Віктор Янукович зі своїми курйозними обмовками чимось нагадує Джорджа Буша.

- Це комплімент Януковичу чи Джорджу Бушу?

Слухач:
Це, мабуть, Джорджу Бушу, тому що Янукович в гіршій мірі нагадує його.

Але все-таки мені здається, що з такими задатками людині важко бути реальним лідером і локомотивом.

Тому чи немає за ним якихось «сірих кардиналів», які будуть насправді приймати рішення, йому нашіптувати, пропонувати якісь ідеї, і завдяки цьому буде дуже важко спрогнозувати політику Януковича на цьому посту?

Люди, які впливають на зовнішньополітичну позицію Януковича, я не сказав би, що це резерв важковаговий.

Сергій Солодкий:
«Сірі кардинали» є за будь-яким політиком, тим більше президентом. Тому він йде з командою насправді.

Ті люди, які впливають на зовнішньополітичну позицію Януковича, те є. Хоча я не сказав би, що це резерв важковаговий чи що.

В його оточенні є Леонід Кожара. Це кар’єрний дипломат. Але насправді кажуть, що він більше займається протокольними речами, аніж стратегічними, і не впливає насправді на позицію Януковича. Він більше займається організацією якихось зустрічей.

Є в його оточенні А.К.Орел. Це колишній шеф Управління зовнішньополітичного президента Кучми. Але знову ж таки кажуть, що зараз вплив Орла менший у силу його зближення з Медведчуком, який мав стосунки ближчі з Тимошенко.

- Такий «ажурний» міст української зовнішньої політики.
Грищенко має збалансований імідж, і називають його як найймовірнішого кандидата на посаду міністра закордонних справ.

Сергій Солодкий:
Але в будь-якому випадку ось проглядається така тенденція, що в тій чи в іншій мірі Янукович мав в оточенні радників зовнішньополітичних, які тяжіли більше до російського вектору чи що.

Винятками в певній мірі у цьому плані були, можливо, колишній його радник зовнішньополітичний Костянтин Грищенко, екс-міністр закордонних справ, а нині посол України в РФ. Але зараз Грищенко має такий більш збалансований імідж, і називають його як найймовірнішого кандидата на посаду міністра закордонних справ.

- Пане Олександре, а може Петро Порошенко, нинішній міністр закордонних справ, стати ще одним таким зовнішньополітичним радником нового Президента України?

Олександр Сушко:
Насправді Порошенко зробив непоганий старт своєї кар’єри на посаді міністра. І певні теоретичні шанси залишитися у нього є. Хоча особисто Янукович і більшість Партії регіонів до нього ставляться, м’яко кажучи, не дуже прихильно.

Але шанси у нього є. Для цього йому треба продемонструвати свою потрібність особисто Януковичу, Партії регіонів, якщо він, наприклад, допоможе створити коаліцію з «НУ», яка настільки потрібна зараз Партії регіонів. Якщо його слово буде почутим.

Тому я думаю, що в нього шанси є. Але також є певна обойма людей, які на сьогодні змагаються за те, щоби саме новий президент… А я нагадаю, що, згідно з Конституцією, президент вносить кандидатури двох міністрів: оборони та закордонних справ. І тому в найбільшій мірі ці дві фігури будуть залежати від вибору особисто Віктора Януковича.

- Ми маємо ще слухача.

Слухач:
Є у нас така приказка: «Хто поспішить, той насмішить». Вже європейські спостерігачі, що є на виборах, насмішили, бо вони спали на виборах, а потім кажуть, що чесно пройшли вибори.


- У нас вдень були вибори – не можна було спати.

Ще один слухач.

Слухач: Основна стратегічна задача Януковича буде не Захід, не Схід, не те, а що його вибрала не вся Україна.

Масив історично-континентальний України (назвемо його так) не вибрав Януковича президента. Його вибрала по суті «Новоросія». І довести свою потрібність континентальному масиву – це його буде перша задача.


- Отак, до речі, шановні друзі, і розпадаються держави, яких вважають усталеними, коли з’являється якийсь континентальний масив, там «Новорісія» обрала, континентальний масив не обрав… Нібито, континентальний масив має більше право обирати, ніж не континентальний.
Я не вірю в можливість того, що ми побачимо якогось принципово іншого Януковича.

Олександр Сушко: Без голосів, отриманих Януковичем в континентальній частині, так би мовити, він не був би обраний. Тому що саме тут він набрав більше голосів у порівнянні з 2004 роком на відміну від сходу, де він набрав менше.

Дійсно електоральна карта України всім відома. Вона такою і залишається. Але я не став би переоцінювати чи надавати якогось ключового значення цій карті після виборів. Після виборів кожен президент діє в межах можливого.

Дійсно він намагатиметься зробити певні позитивні меседжі для всієї України, для Заходу. Але в той же час він залишиться тим, ким він є. Я не вірю в можливість того, що ми побачимо якогось принципово іншого Януковича.

- А може, якраз для того, щоби завоювати розуміння виборців західних регіонів, які вже неодноразово демонстрували свою готовність прийняти будь-якого президента зі сходу в обмін на якісь символічні жести (це було і за часів Леоніда Кравчука, і за часів Леоніда Кучми), західний виборець гнучкий, здатний полюбити, я сказав би, того, кого він не любив ще вчора, і навпаки, як ми знаємо за долею Віктора Ющенка, може, Януковичу якраз і варто йти на Захід, не України на захід, а на Захід – до Європи, до США, щоби стати улюбленцем Львова і Івано-Франківська?
А вітають насамперед західні лідери.

Сергій Солодкий: Якби Янукович орієнтувався лише на проросійського виборця, то він ніколи не намагався б влаштувати для себе зустрічі з західними дипломатами чи західним політиками.

Я, приміром, знаю, що перед самими виборами Янукович хотів зустрітися з європейськими послами в Україні. Він не зустрівся лише тому, що ці посли не хотіли втручатися у виборчий процес. Він все рівно налаштований на Захід і на цю співпрацю.

Зверніть увагу, як в прес-службі Партії регіонів рапортують, наскільки активно тим, хто вітає Януковича зараз. А вітають насамперед західні лідери. Генсек НАТО, керівництво ЄС, президент США. Тобто, тут ще й як певна гордість у Партії регіонів.

- «Я 5 років чекаю, щоби хтось мені зателефонував». Сказав після того Віктор Янукович, як стало відомо, що він переміг Юлію Тимошенко на президентських виборах.

Ми маємо слухача.

Слухачка: Оболонь.

Як ви вже всі набридли. Щоб був на вас всіх 1917 рік!


- 1917 року не буде. Виборці України висловилися на підтримку партії, яку навіть фахівці вважають партією, що підтримує великий капітал. 1917 року ніколи не буде, так що на Оболоні буде мирно.

Ми маємо ще одного слухача.


Слухач (переклад): Олександр, Крим. Через 1, 5 роки вже ніякої України не буде. І міністр закордонних справ буде говорити російською.

- Буде Україна. Міністр закордонних справ буде розмовляти українською мовою і Ваші діти, шановний Олександре, я Вас переконую, будуть розмовляти саме цією мовою, тому що вони захочуть бути також міністрами закордонних справ України.

Так що бажаю Вам успішного вивчення української мови, разом з Вашими дітьми.

Ще один дзвінок.


Слухачка: 1917 рік продовжується, дорогі гості. І так як Ви, ведучий, відчувається, що Ви – не етнічний українець. Українська мова повільна, широка. І це врахуйте, будь ласка.

- Часу немає – багато дзвінків.

Слухачка: …свою ідентичність, дякуючи державними органам України, тому що у свідоцтвах про народження вилучена графа «національність». Це зроблено з порушенням ст. 92 Конституції. Змінено етнічний матеріал. І тепер, дорогесенькі мої, ми вже не українці, не українська нація, а політична.

- Питання «політична нація» - це важливе питання цих виборів. Пане Олександре, наскільки вона може скластися єдина? Тут є здорове зерно у тому, що казала слухачка.

Олександр Сушко:
Справа навіть не в етнічності, а в ступені зрілості тих людей…

- Ми щойно переконалися.

Олександр Сушко:
Так, цілий букет громадян. Але це є частина нашої реальності. Ми маємо це враховувати якимсь чином. І політики це враховують.

І тому, до речі, й не дивно, чому стільки, наприклад, популізму. Тому що людей, мабуть, легше згуртувати не якимись нудними політичними програмами про те, як ми і що будемо поступово змінювати, а можна кинути гасло про те, що давайте порахуємо, хто якої крові і на цьому вибудуємо державу. І все.

- Але бачите, яка Україна різна. Зателефонували люди. Один вважає, що російськомовний буде міністр, інший вважає, що треба етнічну країну будувати, третя бажає революції. Це ж просто багатоманітне суспільство. Можемо тільки радіти, що так багато думок. Хоча б були вони позитивні.

І ще слухач.

Слухачка: Дійсно, що Україна наша дуже різноманітна.

Шановні політологи, а може людина керувати державою, яка не знає літератури навіть елементарно за 4 клас?

І друге. Стосовно наших наглядачів (я їх так називаю), які були, погано наглядали. До мене особисто приходили люди від Партії регіонів і просили, що прийдуть до мене голосувати на дім, бо я пенсіонерка, вони мені заплатять 500 гривень. Я сказала: я не хочу бачити і чути вашу партію. А таких по Києву... Оце ті всі по Києву, що за Януковича, то це ті, які отримали по 500 гривень.


Сергій Солодкий: Я насправді не маю жодних підстав не довіряти західним спостерігачам, які мають досить великий досвід спостереження за виборами.

Якщо громадянка мала подібні прецеденти, то вона могла б звернутися до правоохоронних органів і вирішувати ці справи. Якби таких справ був певний масив, я думаю, що це не обминуло б погляду спостерігачів міжнародних, це було б взято до уваги. А так ми можемо тільки посипати голову попелом і розповідати, які дурні спостерігачі міжнародні.

А щодо можливого незнання літератури нашим новим президентом, то це знову ж таки на совісті виборців, які за нього голосували.

- Принаймні, виборець знає за що він голосує: за літературу чи за щось інше.

Послухаємо наступний дзвінок.

Слухач: Були такі нерозумні хозари, які самі собою не керували (це тюркський народ), а іудеї ними керували. Скажіть, будь ласка, не прийшов час поміняти - хватить нам гратися - назву «Україну» на «Хозарстан»?

- Не вийде. Тому що хозари самі собою керували. Вони просто прийняли іншу релігію, так як це зробив князь Володимир, який теж прийняв іншу релігію. Дякуючи цьому ми маємо таку українську цивілізацію. Мали таку хозарську цивілізацію. Різні цивілізації приймають різні релігії. Так що «Хозарстану», напевне, тут не буде.

Це весь час намагаються Україні сказати, що вона має щось собі привласнити, бо вона не здатна керувати.


Сергій Солодкий:
До речі, в минулому році ходили такі чутки жартома чи напівсерйозно. Думаю, що жартома говорили про те, що Олександр Кваснєвський зайнявся активно вивчати українську мову з тим, щоби переїхати до України, прожити певний час в Україні і потім балотуватися на наступних президентських виборах в Президенти України. Що досить вже бути Україні відстійником Європи, а потрібно рухати Україну до демократичного, цивілізованого клубу.

Але я думаю, що в Україні є достатньо розумних людей, які себе з часом проявлять.

- Пам’ятаєте, пане Олександре, коли Вацлав Гавел пропонував Мадлен Олбрайт стати, можливо, президентом Чеської республіки, то Мадлен Олбрайт сказала, що в Чехії достатньо своїх спеціалістів, своїх політиків, своїх героїв, щоби очолювати цю державу.

Олександр Сушко:
Так. Але в нас є й інші приклади. Тисячу років тому вже сюди запрошували. Правда, не хозарів, а варягів. Я не знаю, наскільки позитивно ми зараз той факт очолюємо, але тим не менше це дало значний поштовх розвитку цієї країни, принаймні.

Сергій Солодкий: І запрошувалися, і ще й приходили. Стільки Україна була під кимось. То, може, вже досить під кимось, а самим собою керувати.

- Це знову питання того, наскільки зараз Україна готова до того, що якщо хочете мати власну ініціативу на світ... Оце, напевне, й те, що нас цікавило в цій розмові, наскільки Україна готова бути відкрита світу з власними якимись проектами і побажаннями.
Ми бачимо переважно те, що говорять політики.

Олександр Сушко:
Так, тому що на сьогодні наявний певний дефіцит з середини країни, бачення якоїсь позитивної картини. Ми бачимо переважно те, що говорять політики, в тому числі і табір переможців.

Знаєте, так кажуть: щоб все було добре, щоб в нас були друзі там, щоб ми дружили по всьому периметру, щоб в нас не було ніяких конфліктів. Але це надзвичайне спрощене бачення, тому що треба уточнювати, якою ціною, якими засобами, якими шляхами. А нам, на жаль, це не розтлумачують.

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG