Київ, 5 липня 2002
Ведуча: Надія Степула
Гості студії: народний депутат України , голова комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва Юрій Єхануров, директор Інституту регіональної й глобальної безпеки Леонід Топчієнко, шеф-редактор журналу «Політична думка», політолог Володимир Полохало
Надія Степула
Учора в Копенгагені розпочався VI самміт «Україна-ЄС». Делегацію України на самміті очолив президент Леонід Кучма. Справжню значимість цього самміту ми, очевидно, зможемо осягнути дещо пізніше, коли його наслідки почнуть впливати на внутрішню ситуацію у державі.
А поки що, Копенгагенський самміт Європейський Союз-Україна можна назвати вирішальним для подальших відносин між Україною і ЄС. Данія, щойно розпочавши своє головування в ЄС, жорстко поставила перед українською делегацією питання щодо здійснення реформ, необхідних для початку діалогу із Заходом, стосовно вступу України до ЄС. Перш ніж розпочати дискусію на цю тему, я пропоную послухати оглядовий матеріал нашої колеги Богдани Костюк.
Богдана Костюк
Копенгаген не став для офіційного Києва відправною точкою до Європейського Союзу. Швидше навпаки, вимоги ЄС звучали більш жорстко й категорично, особливо, стосовно необхідності впровадження соціально-економічних і політичних реформ, без яких ніякі декларації про Євроатлантичну інтеграцію не допоможуть реальному руху України у цьому напрямку.
Прем’єр-міністр Данії Андерс Фог Расмуссен був непохитний. За його словами: «Надзвичайно важливо для нашого співробітництва прискорити темпи реформ в Україні. Під час переговорів із президентом Кучмою ми дійшли висновку, що надзвичайно важливим, також, є вступ України до Світової організації торгівлі. Шлях України до Євросоюзу лежить через СОТ, а до СОТ - через запровадження реформ».
Андерс Фог Расмуссен і генеральний секретар Ради ЄС Хав'єр Солана відзначили, що прискорення реформ вимагають не лише інтереси Євросоюзу, а й інтереси національної безпеки України, яка залишається фактором стабільності в Європі. Очікується, що восени керівництво ЄС розгляне перелік можливих варіантів подальших відносин у форматі «Україна-Євросоюз».
У плані безпеки учасники самміту «ЄС- Україна» обговорювали питання захисту східних кордонів Євросоюзу від нелегальної імміграції. Адже Україна перетворилася, по-перше, на трансферну державу для нелегалів, а по-друге, на країну, чиї громадяни внаслідок соціальної скрути тікають на Захід у пошуках праці. За словами Хав’єра Солани, Євросоюз надає Україні технічну й фінансову допомогу для облаштування її кордонів.
Підсумувати Копенгагенські переговори можна словами Державного секретаря Міністерства закордонних справ Швеції Свена Еріка Сьодера: «Україна є надзвичайно важливою державою у тому регіоні, який ми називаємо сусіднім до ЄС. Незабаром ми матимемо спільні кордони і станемо для України сусідами. Сусіди повинні співпрацювати одне з одним, при цьому, дотримуючись правил співжиття, дбаючи про безпеку кожної із сусідок і, у підсумку, про загальну безпеку.»
Надія Степула
Шановні гості, чому, на Європейський Союз поки що не справляють враження євроінтеграційні ініціативи України?
Володимир Полохало
Думаю, треба говорити про певні очікування, такі, євро-очікування з боку українських політиків і з боку посадових осіб і про реальну готовність ЄС, з одного боку, а України з іншого боку, до не просто розширення співпраці, просування на шляху до європейських інтеграційних процесів. Цих декларацій і різних словосполучень більш ніж достатньо.
Треба говорити про те, що Україна, (і це мені здається єдиний позитивний підсумок цього самміту), отримала чітку відповідь від Європейського Союзу, від Європи: спочатку треба, щоб ваша політична й правова система відповідала тим стандартам і на рівні, в тому, числі документів, на рівні актів законодавчих, відповідала тим країнам, які туди входять. Це перше.
Друге, щоб Україна не була зоною політичного ризику з невизначеним напрямком еволюції політичної системи. І тут найбільше проблем.
І третє, що поки що, економічно Україна, навіть, не може сьогодні дати жодного аргументу, тим, щоб зацікавити сьогодні Європейський Союз.
І, нарешті, останнє, коли ми говоримо про підсумки самміту. Коли говориться про певні очікування, ми, на жаль, часто потрапляємо у якусь таку політичну пастку, або геополітичну пастку, коли йшлося , навіть, про назву послання президента «Європейський вибір» і таке інше... Це формує, між іншим, ілюзії у пересічних українців щодо самої ролі України сьогодні у Європі й світі. І це, часом, перетворюється вже в національну ідею.
Це має бути в далекій перспективі стратегічним пріоритетом зовнішньої політики і не більше того, а не створенням певного міфу, який стає сьогодні реальністю політичного буття. Оце, мені здається, є небезпечним для самої України.
Надія Степула
І від перспектив, перейдемо до конкретних, внутрішніх наслідків і уроків нинішнього євро-самміту для України? Пане, Топчієнко.
Леонід Топчієнко
Тут зрозуміло, що такий прямий перехід до внутрішніх наших проблем буде складний. Я б хотів лише своєму колезі Володимирові Полохало закинути ось що. Добродію, ви ж добре знаєте, що якщо ми не будемо висувати якусь ідею, не будемо висувати якийсь ідеал, або якусь мету, то, ясна річ, вона не буде засвоюватися у нашій свідомості. Не забуваймо, що Європа для громадян України - це довгий час був ворожий табір. Так що у цьому, я з вами не згоден.
Я б підтримав би пана Полохала саме в тому, що Україна, насамперед, не готова внутрішньо. І внутрішньо не лише за тими позиціями, які відзначив слушно Володимир Полохало, але ще і налаштованістю самих громадян, налаштованістю основних політичних сил, які сьогодні представлені чи в парламенті, чи у виконавчій владі. І ще, що особливо, не готова до того, щоб її сприймали ті, хто приходить сьогодні в Україну. Одна справа, коли вони бачать велику кількість «Мерседесів» і дивуються німці . І інша справа, коли бачать наших злиднів. Наших політиків це не обурює.
Я б уточнив, пане Володимире, вашу тезу ось про що. Не йдеться про те, щоб Україна йшла в Європу, а йдеться про те, щоб Україна ставала нормальною, розвинутою, заможною країною.
Володимир Полохало
Дві репліки лише. Я не хочу дискутувати, лише одне скажу. Якби повернувся президент до Києва і сказав, що ми найближчим часом, як і Росія, будемо визнані країною з ринковою економікою. І це було б справжнє політико-економічне визнання України Європою. Я із заяви президента після закінчення самміту нічого не зрозумів - якісь перспективи відносно того, що колись, можливо, Україна цей статус здобуде.
І тому, коли йдеться про невиправдані сподівання, невиправданий оптимізм, він обертається скепсисом, у тому числі, і євро-скепсисом. Ми можемо викликати, взагалі, негативні реакції й алергію щодо нашого прагнення увійти у Європу. От що я мав на увазі, коли говорив про те, що є реальна політика, а є ілюзії й міфи.
Надія Степула
Я хотіла запитати у пана Єханурова, як Ви можете оцінити готовність України до такої європейської адаптації програми уряду ?
Юрій Єхануров
Мені здається, що на самміті були сказані усі необхідні ритуальні слова з приводу європейського вибору України і з приводу того, що нас, взагалі то, чекають, але ви повинні пройти підготовчий клас.
Я багато разів брав участь у різноманітних переговорах з міжнародними фінансовими організаціями, і завжди, це типові явища, коли відразу йде напад на Україну, а ми все таки, якийсь комплекс меншовартості маємо, і починаємо захищатися й виправдовуватися. А справа у тому, що ми працювали в іншій системі координат.
Я, наприклад, розглядаю питання стосовно нашої майбутньої європейської інтеграції, як суто практичне питання і дивлюся на цю низку законів, які треба синхронизувати.
Я колись в Польщі ходив по міністерствам, розмовляв з рядовими чиновниками і цікавився питаннями пов’язаними з їхнім майбутнім вступом до ЄС. Вони мені показували, скільки роботи вони виконали. Це є практична робота.
Тому дуже хотілося , щоб ми ці всі слова, які зараз говоряться з високих трибун перетворили в якісь реальні речі, конкретні графіки для кожного міністерства, відомства, для нас, парламентарів, що саме ми маємо робити: один, два, три, чотири, п’ять. Коли ми п’ять там зробимо, то після того наступає такий то крок, далі так, то і т.д.
Я дуже боюся, щоб не було таких не зрозумілих оптимістичних очікувань, по-перше. По-друге, не так ми вже Європі і потрібні з нашими майже 50 мільйонами і з нашим майбутнім серйозним сільським господарством, яким воно стане, я маю надію, після того, як буде дійсно приватна власність на землю, конкуренція, яка буде. Розумієте, все це не так просто.
Думаю, що нам треба усвідомити, що ми просто були в іншій системі, ми повинні поступово йти, але йти солідно, розуміючи, що за два роки ми зробимо таке то, за чотири - таке то.
Щоб так не було як зараз, наприклад, із добудовою атомних електростанцій. Нам поставили умови, ми майже їх виконали, але ніхто не збирається нам допомагати. Ми починаємо вести дискусії. Дуже часто нас от так ганяють по колу.
Надія Степула
Дякую, пане Єхануров. Справді Ви висловлюєте великий оптимізм. На закінчення першої теми хотілося б дуже коротко провести бліцопитування. Пане Топчієнко, як Ви думаєте, що цей вступ дасть народові України?
Леонід Топчієнко
Ідеться не про вступ нашого народу до ЄС. Такий орієнтир дуже гарно служить для того, щоб наш народ зажив по-людськи, нарешті, у себе вдома. А як це буде називатися – членство в ЄС чи партнерство - це не так важливо. Важливо, щоб люди жили достойно, і цей критерій нам допоможе.
Надія Степула
Оскільки спочатку умова, щоб ми жили по-людськи, а потім вступ до ЄС, то зрозуміло наші подальші кроки. Пане Полохало, чи можна однозначно вважати європейський вибір України пріоритетним у ситуації, коли вона, начебто, йде на Захід, але повернувши голову на Схід?
Володимир Полохало
Якщо говорити мовою протоколу, як тільки Україна, а таке не можна виключити, стане членом ЄврАзЕС, вона, практично, перекриє собі дуже багато шляхів до можливої перспективи колись стати членом ЄС. І друге. Сьогодні українські політичні еліти поки що не готові свої бажання реалізовувати в тій конкретній площині своїй діяльності, про яку казав пан Єхануров. Вони це поки що використовують для своєї міжнародної й внутрішньої легітимації. А це є ошукування українців і українського населення.
Надія Степула
Пане Єхануров, Ваш прогноз – за який приблизно час може статися ця бажана подія – вступ України до ЄС?
Юрій Єхануров
Я дивлюся на практичну площину і знову говорю про рівень добробуту середнього українця, про нашу правову систему, що ми повинні зробити з нашою судовою системою взагалі - із гілкою влади, в якій ми тільки починаємо цю перебудову. Зустрінемось тут, в студії, десь у 2010 році і поговоримо про це.
Ведуча: Надія Степула
Гості студії: народний депутат України , голова комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва Юрій Єхануров, директор Інституту регіональної й глобальної безпеки Леонід Топчієнко, шеф-редактор журналу «Політична думка», політолог Володимир Полохало
Надія Степула
Учора в Копенгагені розпочався VI самміт «Україна-ЄС». Делегацію України на самміті очолив президент Леонід Кучма. Справжню значимість цього самміту ми, очевидно, зможемо осягнути дещо пізніше, коли його наслідки почнуть впливати на внутрішню ситуацію у державі.
А поки що, Копенгагенський самміт Європейський Союз-Україна можна назвати вирішальним для подальших відносин між Україною і ЄС. Данія, щойно розпочавши своє головування в ЄС, жорстко поставила перед українською делегацією питання щодо здійснення реформ, необхідних для початку діалогу із Заходом, стосовно вступу України до ЄС. Перш ніж розпочати дискусію на цю тему, я пропоную послухати оглядовий матеріал нашої колеги Богдани Костюк.
Богдана Костюк
Копенгаген не став для офіційного Києва відправною точкою до Європейського Союзу. Швидше навпаки, вимоги ЄС звучали більш жорстко й категорично, особливо, стосовно необхідності впровадження соціально-економічних і політичних реформ, без яких ніякі декларації про Євроатлантичну інтеграцію не допоможуть реальному руху України у цьому напрямку.
Прем’єр-міністр Данії Андерс Фог Расмуссен був непохитний. За його словами: «Надзвичайно важливо для нашого співробітництва прискорити темпи реформ в Україні. Під час переговорів із президентом Кучмою ми дійшли висновку, що надзвичайно важливим, також, є вступ України до Світової організації торгівлі. Шлях України до Євросоюзу лежить через СОТ, а до СОТ - через запровадження реформ».
Андерс Фог Расмуссен і генеральний секретар Ради ЄС Хав'єр Солана відзначили, що прискорення реформ вимагають не лише інтереси Євросоюзу, а й інтереси національної безпеки України, яка залишається фактором стабільності в Європі. Очікується, що восени керівництво ЄС розгляне перелік можливих варіантів подальших відносин у форматі «Україна-Євросоюз».
У плані безпеки учасники самміту «ЄС- Україна» обговорювали питання захисту східних кордонів Євросоюзу від нелегальної імміграції. Адже Україна перетворилася, по-перше, на трансферну державу для нелегалів, а по-друге, на країну, чиї громадяни внаслідок соціальної скрути тікають на Захід у пошуках праці. За словами Хав’єра Солани, Євросоюз надає Україні технічну й фінансову допомогу для облаштування її кордонів.
Підсумувати Копенгагенські переговори можна словами Державного секретаря Міністерства закордонних справ Швеції Свена Еріка Сьодера: «Україна є надзвичайно важливою державою у тому регіоні, який ми називаємо сусіднім до ЄС. Незабаром ми матимемо спільні кордони і станемо для України сусідами. Сусіди повинні співпрацювати одне з одним, при цьому, дотримуючись правил співжиття, дбаючи про безпеку кожної із сусідок і, у підсумку, про загальну безпеку.»
Надія Степула
Шановні гості, чому, на Європейський Союз поки що не справляють враження євроінтеграційні ініціативи України?
Володимир Полохало
Думаю, треба говорити про певні очікування, такі, євро-очікування з боку українських політиків і з боку посадових осіб і про реальну готовність ЄС, з одного боку, а України з іншого боку, до не просто розширення співпраці, просування на шляху до європейських інтеграційних процесів. Цих декларацій і різних словосполучень більш ніж достатньо.
Треба говорити про те, що Україна, (і це мені здається єдиний позитивний підсумок цього самміту), отримала чітку відповідь від Європейського Союзу, від Європи: спочатку треба, щоб ваша політична й правова система відповідала тим стандартам і на рівні, в тому, числі документів, на рівні актів законодавчих, відповідала тим країнам, які туди входять. Це перше.
Друге, щоб Україна не була зоною політичного ризику з невизначеним напрямком еволюції політичної системи. І тут найбільше проблем.
І третє, що поки що, економічно Україна, навіть, не може сьогодні дати жодного аргументу, тим, щоб зацікавити сьогодні Європейський Союз.
І, нарешті, останнє, коли ми говоримо про підсумки самміту. Коли говориться про певні очікування, ми, на жаль, часто потрапляємо у якусь таку політичну пастку, або геополітичну пастку, коли йшлося , навіть, про назву послання президента «Європейський вибір» і таке інше... Це формує, між іншим, ілюзії у пересічних українців щодо самої ролі України сьогодні у Європі й світі. І це, часом, перетворюється вже в національну ідею.
Це має бути в далекій перспективі стратегічним пріоритетом зовнішньої політики і не більше того, а не створенням певного міфу, який стає сьогодні реальністю політичного буття. Оце, мені здається, є небезпечним для самої України.
Надія Степула
І від перспектив, перейдемо до конкретних, внутрішніх наслідків і уроків нинішнього євро-самміту для України? Пане, Топчієнко.
Леонід Топчієнко
Тут зрозуміло, що такий прямий перехід до внутрішніх наших проблем буде складний. Я б хотів лише своєму колезі Володимирові Полохало закинути ось що. Добродію, ви ж добре знаєте, що якщо ми не будемо висувати якусь ідею, не будемо висувати якийсь ідеал, або якусь мету, то, ясна річ, вона не буде засвоюватися у нашій свідомості. Не забуваймо, що Європа для громадян України - це довгий час був ворожий табір. Так що у цьому, я з вами не згоден.
Я б підтримав би пана Полохала саме в тому, що Україна, насамперед, не готова внутрішньо. І внутрішньо не лише за тими позиціями, які відзначив слушно Володимир Полохало, але ще і налаштованістю самих громадян, налаштованістю основних політичних сил, які сьогодні представлені чи в парламенті, чи у виконавчій владі. І ще, що особливо, не готова до того, щоб її сприймали ті, хто приходить сьогодні в Україну. Одна справа, коли вони бачать велику кількість «Мерседесів» і дивуються німці . І інша справа, коли бачать наших злиднів. Наших політиків це не обурює.
Я б уточнив, пане Володимире, вашу тезу ось про що. Не йдеться про те, щоб Україна йшла в Європу, а йдеться про те, щоб Україна ставала нормальною, розвинутою, заможною країною.
Володимир Полохало
Дві репліки лише. Я не хочу дискутувати, лише одне скажу. Якби повернувся президент до Києва і сказав, що ми найближчим часом, як і Росія, будемо визнані країною з ринковою економікою. І це було б справжнє політико-економічне визнання України Європою. Я із заяви президента після закінчення самміту нічого не зрозумів - якісь перспективи відносно того, що колись, можливо, Україна цей статус здобуде.
І тому, коли йдеться про невиправдані сподівання, невиправданий оптимізм, він обертається скепсисом, у тому числі, і євро-скепсисом. Ми можемо викликати, взагалі, негативні реакції й алергію щодо нашого прагнення увійти у Європу. От що я мав на увазі, коли говорив про те, що є реальна політика, а є ілюзії й міфи.
Надія Степула
Я хотіла запитати у пана Єханурова, як Ви можете оцінити готовність України до такої європейської адаптації програми уряду ?
Юрій Єхануров
Мені здається, що на самміті були сказані усі необхідні ритуальні слова з приводу європейського вибору України і з приводу того, що нас, взагалі то, чекають, але ви повинні пройти підготовчий клас.
Я багато разів брав участь у різноманітних переговорах з міжнародними фінансовими організаціями, і завжди, це типові явища, коли відразу йде напад на Україну, а ми все таки, якийсь комплекс меншовартості маємо, і починаємо захищатися й виправдовуватися. А справа у тому, що ми працювали в іншій системі координат.
Я, наприклад, розглядаю питання стосовно нашої майбутньої європейської інтеграції, як суто практичне питання і дивлюся на цю низку законів, які треба синхронизувати.
Я колись в Польщі ходив по міністерствам, розмовляв з рядовими чиновниками і цікавився питаннями пов’язаними з їхнім майбутнім вступом до ЄС. Вони мені показували, скільки роботи вони виконали. Це є практична робота.
Тому дуже хотілося , щоб ми ці всі слова, які зараз говоряться з високих трибун перетворили в якісь реальні речі, конкретні графіки для кожного міністерства, відомства, для нас, парламентарів, що саме ми маємо робити: один, два, три, чотири, п’ять. Коли ми п’ять там зробимо, то після того наступає такий то крок, далі так, то і т.д.
Я дуже боюся, щоб не було таких не зрозумілих оптимістичних очікувань, по-перше. По-друге, не так ми вже Європі і потрібні з нашими майже 50 мільйонами і з нашим майбутнім серйозним сільським господарством, яким воно стане, я маю надію, після того, як буде дійсно приватна власність на землю, конкуренція, яка буде. Розумієте, все це не так просто.
Думаю, що нам треба усвідомити, що ми просто були в іншій системі, ми повинні поступово йти, але йти солідно, розуміючи, що за два роки ми зробимо таке то, за чотири - таке то.
Щоб так не було як зараз, наприклад, із добудовою атомних електростанцій. Нам поставили умови, ми майже їх виконали, але ніхто не збирається нам допомагати. Ми починаємо вести дискусії. Дуже часто нас от так ганяють по колу.
Надія Степула
Дякую, пане Єхануров. Справді Ви висловлюєте великий оптимізм. На закінчення першої теми хотілося б дуже коротко провести бліцопитування. Пане Топчієнко, як Ви думаєте, що цей вступ дасть народові України?
Леонід Топчієнко
Ідеться не про вступ нашого народу до ЄС. Такий орієнтир дуже гарно служить для того, щоб наш народ зажив по-людськи, нарешті, у себе вдома. А як це буде називатися – членство в ЄС чи партнерство - це не так важливо. Важливо, щоб люди жили достойно, і цей критерій нам допоможе.
Надія Степула
Оскільки спочатку умова, щоб ми жили по-людськи, а потім вступ до ЄС, то зрозуміло наші подальші кроки. Пане Полохало, чи можна однозначно вважати європейський вибір України пріоритетним у ситуації, коли вона, начебто, йде на Захід, але повернувши голову на Схід?
Володимир Полохало
Якщо говорити мовою протоколу, як тільки Україна, а таке не можна виключити, стане членом ЄврАзЕС, вона, практично, перекриє собі дуже багато шляхів до можливої перспективи колись стати членом ЄС. І друге. Сьогодні українські політичні еліти поки що не готові свої бажання реалізовувати в тій конкретній площині своїй діяльності, про яку казав пан Єхануров. Вони це поки що використовують для своєї міжнародної й внутрішньої легітимації. А це є ошукування українців і українського населення.
Надія Степула
Пане Єхануров, Ваш прогноз – за який приблизно час може статися ця бажана подія – вступ України до ЄС?
Юрій Єхануров
Я дивлюся на практичну площину і знову говорю про рівень добробуту середнього українця, про нашу правову систему, що ми повинні зробити з нашою судовою системою взагалі - із гілкою влади, в якій ми тільки починаємо цю перебудову. Зустрінемось тут, в студії, десь у 2010 році і поговоримо про це.
