Київ, 6 вересня 2003 року.
Віталій Пономарьов
Говорить радіо “Свобода”. В ефірі програма “Розмова на часі”. Перед мікрофоном Віталій Пономарьов. Звукооператор – Артем Мостовий. Ми вітаємо всіх, хто слухає нас. У вересні виповнюється 345 років угоді у Гадячі між Польщею, Литвою та Україною про створення федеративної держави. На цю тему упродовж наступної години у студї вестимуть розмову доктор історичних наук Віктор Горобець і кандидат історичних наук, директор Науково-дослідного інституту козацтва Тарас Чухліб. Вітаю вас, панове, і дякую за вашу згоду взяти участь у програмі.
Я запрошую хвилин за 15 слухачів ставити запитання нашим експертам. Телефон у студії 490-29-05.
Отже, я цитую, “Комісія між станами Корони Польської і Великого князівства Литовського з одної сторони, і вельможним гетьманом і Військом Запорозьким з другої, в Обозі, під Гадячем 16 вересня року Господнього 1658, дай Боже, щоб щасливо і вічно тривало”. Це я процитував перші рядки Гадяцького трактату з книги Тараса Чухліба “Гетьмани і монархи”. Це тільки щойно вийшла книга, я вітаю Вас, пане Тарасе, з такою гарною, ошатно виданою книжкою, і відтак, перше запитання буде до Вас. У додатках Ви розмістили текст цієї угоди одразу після тексту Переяславської угоди. Між цими угодами 4,5 роки, але відстань між змістом однієї і другої багато більша, ніж відстань між містами Переяславом і Гадячем. Що трапилося за ці 4,5 роки, що змусило козацьку старшину повернути Україну обличчям на Захід?
Тарас Чухліб
Дякую за те, що привітали з виходом книги. Це наукова монографія, яка розповідає про ті події, і коротко для наших слухачів – що трапилося після 1654 року. Дуже багато подій як внутрішньо, так і зовнішньополітичних, це наприклад, 1656 рік Віленська угода між московським царством і Річчю Посполитою, де, по суті, відбулися переговори за спиною Хмельницького, а власне, перед тим Хмельницький підписав угоду з Олексієм Михайловичем про те, що за спиною Хмельницького не будуть проводитися ніякі сепаратні переговори. Також московська влада вводить своїх воєвод в багато українських міст, і це викликає обурення серед українського населення, серед козацької старшини. Отже, це такі дві головні причини. Третя, найголовніша причина того, що в 1658 році була укладена Гадяцька угода з Польщею – це смерть Хмельницького у серпні 1657 року і прихід до влади Івана Виговського, який представляв шляхетську партію в уряді Хмельницького, і який хотів проводити власну політику. Він продовжував політику Хмельницького в тому, щоб козацька Україна набула більше прав, як з внутрішньої, так і з зовнішньої точки зору. Як ми бачимо, Переяславська угода з Московським царством цих прав не забезпечувала, тому що російський цар її не виконував, звичайно, її не виконував і Хмельницький. Тому Іван Виговський рухається у напрямку підписання угоди зі Швецією. Він її підписує на Корсунській раді 1657 року після смерті Хмельницького і підписує угоду з Польщею, яка засвідчувала, що козацька держава як федеративна частина входить до Речі Посполитої спільно з Короною Польською і Великим князівством Литовським.
Віталій Пономарьов
Дякую. А тепер, пане Вікторе, я згадую про Вашу книжку теж, монографію, в якій також є розділ про Гадяцьку угоду, і я бачу зараз перед собою спільне польське-українське видання аутентичних текстів угод між Польщею і козаками в 17-му столітті, також вітаю Вас з виходом цієї надзвичайно красивої книги, альбому. Питання до Вас: чи не могли би Ви загальним чином окреслити, що саме мало би постати, яке державне утворення, якби ця угода була втілена у життя?
Віктор Горобець
Вочевидь, коли ми говоримо про ідею трасформації Речі Посполитої з федерації двох політичних організмів, двох політичних народів – польського і литовського – в федерацію трьох політичних народів, до польського, литовського приєднався б ще український народ, очевидно, треба сказати, що це ідея, яка не виникла в середині 17 століття. Ця ідея має тривалу історію, принаймні, від часів Люблінської Унії можна говорити, що частина української еліти, частина еліти українських земель цю ідею плекала, особливо вона почала виразно себе проявляти з 20-х років 17-го століття, коли побачили, що та ідея, яка була закладена в Люблінській Унії, коли українському народу не випала нагода мати свою політичну організацію, вона почала пробуксовувати. І на цьому ґрунті виникають конфлікти між українським суспільством, між його різними станами і польською шляхтою. Тому ця ідея розвивалася спочатку на такому інтелектуальному рівні, а після початку козацької революції, яка згодом вилилась у значно більше, коли на початок 1649 року де-факто постала українська держава, частина української еліти, будучи тісно пов’язана з європейськими традиціями політичного життя, почала виношувати ідею, щоб не розривати з Річчю Посполитою, а трансформувати її таким чином, щоб був спільний король, був спільний сейм, а решта питань були б автономними – і політична структура, адміністративна структура нової політичної організації на українських землях, автономним були б сейм, військо, цілий ряд чинників, які визначають політичну організацію як державну організацію.
Віталій Пономарьов
Так, ми зараз перейдемо до цих критеріїв, показників, а я би просив пана Тараса зупинитися на такому – щоб ввести в контекст сьогоднішнього слухача. Хто укладав цю угоду, хто був суб’єктом цієї угоди? Я процитував: “Комісія між станами і військом Запорозьким...”. Що це означає?
Тарас Чухліб
В той час політико-правові відносини передбачали, що Річ Посполита, стани – це означало, що шляхетський загал, про який пан Віктор говорив, що це є політичний народ Речі Посполитої, який мав право голосувати, це шляхта і магнати, отже це називалося – стани Речі Посполитої. До станів приєднувався король. В документах завжди згадувалися такі пункти: “Король Речі Посполитої і стани Речі Посполитої”. З боку Козацької держави – це Іван Виговський і Військо Запорізьке. Була така формула. Не козацька старшина, а Військо Запорозьке. Гетьман з усім Військом Запорозьким. Історики дискутують, що означало “все Військо Запорозьке”. Очевидно, це всі козаки, які представляли свої інтереси на Генеральних козацьких радах. Отже, Іван Виговський через це Військо Запорізьке, цю Генеральну раду, яка відбулася у Гадячі, репрезентував все тогочасне населення, всю тогочасну козацьку Україну.
Віталій Пономарьов
Пане Вікторе, якщо спроектувати це поняття “політичний народ” на тодішню Україну, який це стан? Чи стани?
Віктор Горобець
У тій книжці, яку Ви згадали, я саме намагаюся розглянути події 17-го століття як певні революційні події, коли відбувається процес заміни одного стану як політичного народу іншим станом як політичним народом. Це не був однорідний стан. Тарас вже сказав. Як в Речі Посполитій, так і на українських землях політичну волю репрезентувала шляхта, козацтво впродовж кінця 16-го – початку 17-го століття наполегливо боролося за те, аби його допустили до права політичної репрезентації. І саме революція, яка почалася з повстання на Запорозькій Січі, приводить до того, що на українських землях відбувається заміна цієї правлячої еліти, політичної еліти, коли шляхта поступається своїм провідним місцем політичним козацтву, і та шляхта, яка вчасно зрозуміла, що відбувається, вливається в козацтво. І тому ми маємо справу з іншою елітою, яка включає в себе і козацьку старшину, і шляхту, і православне духовенство частково. Але для тогочасної Європи це була цілком нормальна адекватна ситуація, коли політичну волю представляє не весь загал, (це настало вже після Великої Французької революції), а певна соціальна верства, в основному це лицарська верства – та, яка обороняє, захищає свою землю, вона представляє і політичні інтереси. У цьому відношенні ми маємо справу, що Україну представляло козацтво, яке у себе вібрало і міщанство, і селянство найбільш активне, і шляхту, яка була, вочевидь, провідником.
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе, чи не здається Вам, що саме Гадяцька угода і відбиває процес, який ще триває на той момент: процес “покозачення” шляхти? І я прошу прокоментувати, в цій угоді є кілька статей, які стосуються і шляхти, і козацтва.
Тарас Чухліб
Я б підтвердив думку, що йшов процес творення того політичного народу, процес творення найвищої української касти, стану чи верстви, козацького нобілітету. Гадяцька угода – так її оцінював і Грушевський – це була шляхетська угода, він так і казав. Будемо порівнювати пізніше з Переяславською угодою 1654 року, але Грушевський казав, що Переяславська угода відображала більше інтереси козаків, а Гадяцька угода – більше того шляхетського прошарку, який був у козацтві, розчинявся. Наприклад, у Гадяцькій угоді говориться про те, що, по-перше, вся шляхта, як українська, “руська” – як її тоді називали, так і польська, тоді поверталася до українських земель. Отже, цей пункт був дуже негативний для української суспільності, так скажімо. Виник спротив тоді проти Виговського, його називали ляхом, що він запродався полякам. І це йшло всупереч тим революційним здобуткам, які вже були в Україні протягом попередніх 10 років. Там був ще пункт про те, що з кожного полку 100 козаків мали стати шляхтичами.
Віталій Пономарьов
Перепрошую, скільки було полків?
Тарас Чухліб
Полків на той час було і на Правобережній, і Лівобережній Україні – 16-17 полків – цифра змінювалася. Однак, до полку входило від 3 тисяч до 5 тисяч, з 3-5 тисяч козаків – хто ставав би шляхтичами? Очевидно, козацька старшина. Серед неї були ті дрібні шляхтичі, які в результаті тих революційних подій себе ототожнювали з козацькою старшиною, але хотіли повернутися до польського короля, щоб він визнав їх як шляхтичів, це викликало спротив, і це був негатив тієї Гадяцької угоди, основний негатив, про який говорять і Грушевський, Липинський, інші історики.
Віктор Горобець
Якщо ми заговорили про соціальний аспект, нам треба не обмежитися лише цим моментом. Мені здається, що на етапі, коли ця угода визрівала, утверджувалося елітою те, що їй потрібно прийняти, соціальний аспект відіграв дуже важливу роль. Революція поламала лад, який існував, але вона не створила новий лад, і в будь-якому випадку потрібно було створювати цей лад. Хмельницький весь час віттягував цей момент повернення певної соціальної структури, але далі безмежно так тривати не могло. У будь-якому випадку, треба було повертатися до іншого, хто власник землі, як тоді писали – хто орав, той мав платити податки, хто воював – той користувався політичною владою. Тому Гадяцька угода була в цьому відношенні на часі, і коли бунти почали вибухати ще при житті Хмельницького, і на Січі проти гетьмана виступи, і у війську козацькому, і тому Виговський був підштовхнутий, аби якісь робити кроки. Таким чином, модель, яка була запропонована, мала два рівні: в Україні мала постати родова еліта, шляхта, яка б відновлювалася у Війську Запорозькому, навесні 1659 року було 6 тисяч шлахтичів. І мала постати нова гілка – службова еліта, козацтво, яке мало право ротації, цей процес мав тривати постійно, і кожен сейм міг ввести нове число козаків в шляхту. Це був стимул, аби козаки намагалися проявити себе на полі бою, інакше на той момент не було можливості стати шляхтичем. В Європі теж – це був єдиний шлях, це військова служба на службі короля – це була перепустка до нобілітету.
Віталій Пономарьов
Я хочу підтвердити Вашу думку цитатою з Гадяцької угоди: “Козаки лишаються при своїх стародавніх вольностях і звичаях”. Пане Тарасе, що це означає?
Тарас Чухліб
Вольності і звичаї – це означає дуже багато, і в Україні, крім литовського права, писаного на основі Литовських Статутів, існувало так зване звичаєве право, яке науковці ототожнюють з козацьким звичаєвим правом. Сюди входило основне, що козаки як військовослужбовий люд не повинні були платити податки, вони не підглягали жодному пану, а лише старшині, гетьману, якого вони обирали на Раді. Тут цілий набір іде ще економічних прав: гнати горілку мали право, бджолярні мати, ходити на море, цілий комплекс прав, які на той час називалися “права і вольності Війська Запорозького”, і які відстоювали козаки, це прослідковується в документах з кінця 16-го століття, і перші документи, які Хмельницький посилав до Польського короля Владислава ІV і до Яна Другого Казимира – це те, що відстоюємо свої права і вольності; посилався на старих польських королів – на Стефана Баторія, Сигізмунда Другого, які вони нам надали – а це: проживати на своїй землі, вести промисел і бути під юрисдикцією своїх старшин і гетьманів.
Віталій Пономарьов
У нас є слухач. Прошу.
Слухач
Слава Ісусу Христу! Христос Воскрес, то й воскреснемо й ми. У мене три питання. Чому з року в рік ми, як той побитий пес – то до одного, то до іншого. Вибачайте, ми ж шляхетна нація, і хто не розуміє, що нація згинула. Питання друге. На якому трагічному історичному манівці згинула нація українська? Бо знову тулимось до цинічної Москви. Питання третє. Де середовище, де відродиться дух український, щоб нас не ототожнювали з Кучмами, Кличками і Шевченком, котрий не Тарас? Дуже Вам щиро вдячний.
Віталій Пономарьов
Дякую аж за три запитання, і мені здається, що вони всі по темі розмови. Панове, хто починає першим?
Тарас Чухліб
Ви сказали, що ми завжди тулимось від одного до іншого, так, очевидно, це було, і я в своїй монографії “Гетьмани і монархи” доводжу таку тезу, що Хмельницький, а потім Виговський, інші гетьмани, вони не могли одразу стати, повірте, володярями незалежної держави. Козацька держава виникла вже в 17-му столітті задовго до того, як виникли ранньомодерні держави, і вони мусили визнавати на тих чи інших умовах чи залежність від польського короля, чи залежність від російського царя, чи турецького султана, шведського короля – тих держав, які геополітично були наближені і були сусідами України. Ця моя думка дискусійна, і право інших істориків її заперечувати чи дискутувати, але я кажу, що це був все-таки шлях до творення тогочасної незалежної держави, як тоді називали удільного князівства, удільного гетьманату. Власне, цією полівасалитетністю вони визнавали себе васалами одночасно як московського царя, так і польського короля, турецького султана – вони хотіли зіштовхнути одного монарха з іншим і, власне, добитися удільності для Козацької держави. Це відповідь на перше питання.
Віктор Горобець
Вочевидь, тут немає ніякого комплексу, у нас не повинно виникати комплексу меншовартості з приводу того, що наші предки визнавали залежність від когось. Якщо подивитися на Європу 16–17-го століть, є імператор Священної Римської імперії, в якого є десятки васалів. Якщо так підходити, то й італійці, швейцарці, поляки, угорці, вся Європа мала б такий же комплекс неповноцінності плекати в собі, як нас дехто закликає. Це була цілком нормальна ситуація, не було ООН, яка планувала, що нації повинні бути рівними, це була нормальна політична модель. І в цьому немає нічого принизливого.
Тарас Чухліб
Друге питання, що українська нація загинула. Зараз ми в студії говоримо про такі проблеми українською мовою, ми є українці, я вважаю, це питання недоречне.
Віталій Пономарьов
Пане Вікторе, мені здається доречним додати, що багато хто з істориків вважає, що саме цей період – час інтенсивного формування української нації.
Віктор Горобець
За класичною моделлю, яку представив англійський дослідник Ентоні Сміт, будь-яка нація, щоб сформуватися, повинна пережити процес бурхливого піднесення, процес трагічний. Через це проходили всі нації в Європі, перші голландці в ході революції проти Іспанії, і навіть, не зважаючи на те, що українська революція середини 17-го століття не завершилася успішно, але вона створила історичну пам’ять, і в 19-му столітті, саме апелювання до подій козаччини допомогло і Шевченку, і іншим його соратникам створити модерну українську націю.
Віталій Пономарьов
Давайте третє питання трохи відсунемо. У нас слухач із запитанням по мобільному телефону.
Слухач
Добрий день. Мене звати Василь, я з Донецька. Хочу задати питання Тарасу Чухлібу. Ви сказали про звичаєве право, яке дає пільгу українським козакам щодо податку, не можна зараз до сучасної обстановки це звичаєве право якось внедрити?
Тарас Чухліб
Добрий день, пане Василю. Я Вас знаю, колись ми дискутували на цю тему. Очевидно, треба провадити ці козацькі звичаї, очевидно, треба говорити про десятину, а не про 13%, які приймаються, повністю погоджуюся, що треба найкращі риси того звичаєвого права провадити в сучасному житті.
Віктор Горобець
Але ті козаки своє право заслужили кров’ю і потом.
Тарас Чухліб
У сучасних козаків ще все попереду.
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе, будь ласка, чи не могли би Ви на третє питання відповісти?
Тарас Чухліб
Звичайно, ті, хто нас слухають, представники ЗМІ, вони пишуть у своїх газетах (це радіо “Свобода” не стосується), що Україна відома лише братами Кличками...
Віктор Горобець
Я розумію, що наш слухач мав на увазі той рейтинг, який був опублікований у журналі “Кореспондент” 17 серпня. І там якраз на першому місці був Тарас Шевченко, а Андрій Шевченко – чи на 4-му, чи на 5-му місці. Але то вочевидь брак історичної пам’яті.
Тарас Чухліб
Але я хотів би додати, в Англії теж був проведений такий рейтинґ. Першим став сучасний футболіст, а Шекспір та Черчілль були на 4-му чи 5-му місці.
Віктор Горобець
Переважно в першій п’ятірці в Європі це історичні особи, заслуги яких перевірені часом, це нонсенс нашого варіанту, коли вважаємо, що наші сучасники.. Просто ми не знаємо про діяння тих людей, які жили 200-300 років тому...
Тарас Чухліб
Я не доказав трошки, коли журналісти пишуть і звертаються до історичних проблем, що Україна була відома не тільки за часів Козаччини, але і Київської Русі. Це треба пропагувати, що київські князі – це були українські князі, ми мало знаємо ще свою історію, і думаю, покоління, яке вивчає історію вже з нових підручників, буде по-іншому дивитися на цей світ, не так, як наш слухач.
Віталій Пономарьов
У нас ще один слухач. Прошу.
Слухач
Скажіть, будь ласка, чи є різниця між нацією і народом. Якщо вона є, то ми – нація чи народ? І наступне питання: а хто ж тоді американці – вони нація чи народ?
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання. Воно не зовсім за темою, але наскільки воно стосується нашої теми, прошу, панове.
Тарас Чухліб
Якщо бути абсолютно лапідарним, нація – той народ, який усвідомив свою політичну єдність.
Віктор Горобець
Якщо наш шановний слухач, який двічі вже зателефонував, усвідомлює себе українцем, то він є українцем і представником української нації.
Віталій Пономарьов
І я би до зволив собі додати, нація – спільнота, яка вся є політичним народом. Давайте повернемося до Гадяцької угоди, але після реклами. Ми обіцяли порівняти Гадяцьку угоду з Переяславською, якщо дозволите, таке порівняння. Переяславська угода більше нагадує угоду про військову службу, натомість Гадяцька угода більше все-таки стосується державної проблематики і устрою держави, яка формується. Тому, пане Вікторе, прошу назвати основні показники, за якими можемо говорити, що в цій у Гадяцькій угоді мова йде про українську державність.
Віктор Горобець
Я почну з невеличкої ремарки, що я не погоджуюся з Вашою оцінкою Переяславської угоди, оскільки мова йшла більше про політичну автономію, яку не вдалося реалізувати за тих умов. А що стосується Гадяцької угоди, якщо визначати її основні компоненти політичного змісту, варто сказати, що Договір, який був підписаний під Гадячем 16 вересня (за новим стилем) 1658 року, передбачав, що територія, яка буде називатися Велике князівство Руське, мала б постати на карті Європи, воно мало включати в себе територію Київського воєводства, Брацлавського і Чернігівського, тобто всю Наддніпрянську Україну, за межами цього політичного організму мали б залишилися Волиньке, Подільське і Руське воєводства. Це значна частина. Ще раз кажу, це за умовами, які були укладені під Гадячем. У процесі підготовки до ратифікації угоди гетьман Виговський надсилав свої пропозиції, аби включити до території Великого князівства Руського і Волинське, і Подільське, і Руське воєводства, тобто Галичину сучасну. Що стосується того, як повинна була б функціонувати влада на території Великого князівства Руського, вона зосереджувалася у виборного гетьмана, він був одночасно і першим сенатором, і номінально князем. Велике князівство Руське мало свій сейм, який базувався на власних сеймиках по повітах, і вже як загальний орган Речі Посполитої мав бути сейм, куди б надходили посли з Литви, Польщі і України. Мала бути своя фінансова система, і гетьман отримував право биття власної монети. Ще один момент – військо. Військо князівства Руського було абсолютно автономним, воно перебувало у підпорядкуванні гетьмана, військо мали складати як реєстрові козаки, за угодою їх мало бути 60 тисяч, так, як і за Березневими статтям, і дискутувалося питання про організацію постійної армії. За різними оцінками, це мало бути 10 тисяч, Виговський хотів, щоб в ідеалі це було 30 тисяч, але навіть 10 тисяч – це регулярне військо, якого не мав і король, не кажучи вже про Велике князівство Литовське. Тобто, це всі основні ознаки, які говорили про те, що мова йшла про повноцінний політичний державний організм, який був у федеративному зв’язку з Литвою і Польщею. Єдине обмеження було – це влада короля над усіма частинами, і спільний сейм, який закони не приймав конкретно по окремих тероторіях: і у Великому князівстві Литовському, і в Руському були свої закони, загальний сейм визначав податки для, наприклад, фінансування війни чи організації війська.
Віталій Пономарьов
В нас є слухач.
Слухач
Добрий день, шановне товариство. Цікава тема. Давайте ще раз подивимось з такого боку на цю Гадяцьку угоду. Якщо Переяславський договір між царем і Богданом Хмельницьким виказав, що це політична автономія, тобто форма протекторату, то Гадяцька угода, це виходить – на порядок більше? Тобто рівноправний договір між суб’єктами? І ще одне важливе питання у мене. Богдан Хмельницький дуже у важких судорогах помирав, то не могло бути таке, що тоді вже були засоби, і отруїти його могли, щоб досягти мети.
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання. Прошу, пане Тарасе, спочатку на перше.
Тарас Чухліб
Ви знаєте, в історіографії існує дискусія щодо Вашого питання. Якщо порівнювати умови Гадяцької угоди і Переяславської, я б сказав про те, що Переяславська угода, при всьому тому негативі, що потім накопичився, все-таки вона була на кілька пунктів вище за Гадяцьку угоду, і тут би я не погодився з Вами, пане Віталію. Переяславська угода все-таки утверджувала Козацьку державу, але під протекторатом Московського царя, однак це була окрема держава. Це потім рухалися в напрямку політичної автономії, потім відбиралися права. А за Гадяцькою угодою відразу Україну бачили як Велике князівство Руське чи як Військо Запорозьке ( бо в остаточному тексті угоди була викинута назва “Велике князівство Руське” і обмежувалося багато прав, про які пан Віктор говорив), отже, за Гадяцькою угодою гетьман підкорявся королю і сувереном України був король, отже Україна була лише частиною Речі Посполитої як Федерації. До другого питання...
Віктор Горобець
Давайте щодо першого. Найбільша різниця, яка простежується між Переяславською угодою і Гадяцькою угодою – те, що Гадяцька угода більш політично грамотна. Вона чітко виписувала функції однієї сторони, другої сторони, тобто вона є абсолютно передовою, якщо врахувати рівень політичної думки на той час у Європі. Якщо буде час, ми повернемося до одного з авторів цієї угоди Юрія Немирича. Він намагався втілити ті елементи політичного життя, які бачив в Голландії, Швейцарії. Тобто, федерація держав. Переяславська угода ззовні декларувала протекторат – дуже високий рівень політичної незалежності, але її біда в тому, що вона була погано політично скомпонована і в правовому відношенні була погано виписана, сторони мали різну політичну культуру, українська сторона вкладала той зміст, який не розуміла російська сторона або не хотіла зрозуміти. Тому зазвичай в той час говорили не те, що думали, писали не те, що говорили, а намагалися зробити третє. Це була основна біда. А за текстом Переяславської угоди Україна не так багато втрачала, вона визнавала владу російського царя – і все. У них не було спільного сейму, російська сторона не мала права втручатися.
Тарас Чухліб
Ще б додав ремарку щодо порівняння Переяслава і Гадяча. Гадяч взагалі скасовував зовнішню політику України, а в Переяславі були права на зовнішні зносини, єдине, що обмежувалися стосунки з турецьким султаном і польським королем.
Віталій Пономарьов
А командування військом на території України – за Переяславом і за Гадячем?
Тарас Чухліб
Так само належало гетьману, і це здобуток Гадяцької угоди, керував військом гетьман, і це було найголовнішим здобутком Гадяча, тому що при всьому тому, що угоди писалися на папері, а виконувалося інше, те, що могло підтримуватися шаблею, силою, зброєю. Отже, Виговський міг спокійно не виконувати пункт щодо збору податків. Відомий дослідник Гадяча Герасимчук так і каже, що Гадяцька угода була проміжним пунктом до більшої угоди чи до більшої незалежності.
Віктор Горобець
Ми говорили про військовий аспект. Навіть польські війська, вірніше війська Корони, які вступали на українську територію, повинні були підпорядковуватися гетьману. Ще один момент, який говорить про широкі політичні межі маневрування. Виговський в Гадячі “виторгував”, добився того, щоб було обумовлено, що українські війська у разі виникнення війни між Річчю Посполитою і Москвою не будуть брати участь у цій війні проти Москви. Він розумів, що частина козаків ще вагається, що є православні і московити і українці, і це також було записано до тексту угоди. Просто Переяслав не зовсім чітко виписував це, хто буде командувати російськими військами, які будуть вступати в Україну. Син Хмельницького Юрій Хмельницький в Переяславі в 1659 році намагався це владнати, і була пропозиція, щоб російські війська, які б вступали на територію України, автоматично підпорядковувалися гетьману, російський уряд цю вимогу відкинув.
Тарас Чухліб
Друге питання, щодо того, чи отруювали Богдана Хмельницького, чи ні. Очевидно, можна різні думки висовувати, але говорити, що Хмельницького отруїли, ми, історики, не можемо, бо немає документів. Можливо, пан Віктор більше скаже, я б сказав, що Хмельницький був старою людиною, відносно, близько 60 років, ще перед тим він довго хворів влітку, тому говорити, що Бутурлін отруїв Хмельницького, як кажуть деякі популяризатори української історії, чітко не можна.
Віктор Горобець
Ще з осені 1658 року...
Тарас Чухліб
І він писав: “Я з собою давно в походи вже труну вожу”, – тобто він відчував. Але постає питання, кому було вигідно отруїти його. У Польщі більш радикально налаштованими вважали Виговського, більш непоступливим, і це парадокс. Ми говоримо, Виговський був більш пропольськи налаштований, нічого подібного, лише брак часу не дозволяє детально про це поговорити. Але я переконаний, що одною із стежин, яка привела Виговського до спілки з Варшавою, було намагання відносити союз з Кримським ханством. Ми забули сказати, але саме допомога кримського хана Виговському була найбільш потрібна, навіть польський король в першій половині 1658 року не міг надати йому більшій допомоги, яку надав хан, в нього була Орда, були розв’язані руки. Польський король вів боротьбу на два фронти. І це ще одна з слабких ланок цієї Гадяцької системи – те, що польський король вів війну з Швецією, у нього були зв’язані руки. У хана були ці сили, але він був у спілці з польським королем, тому відновити братерство з ханом можна було лише, налагодивши стосунки з польським королем. Такий трикутник.
Віталій Пономарьов
Давайте нагадаємо слухачам, чим саме були привабливі для козацтва кримські татари – не тільки чисельністю, але і як рід війська.
Тарас Чухліб
Звичайно, цей рід війська – більше кіннота. Татарська кіннота допомогла Хмельницькому отримати перемоги протягом 1648–49 років – під Жовтими Водами, під Корсунем. Хоча існує міф: козак завжди з конем, – але це виникло пізніше, у 18-му столітті, а на той час козак – це піхотинець. Навіть бачимо по відомому гербу: він іде без коня, несе рушницю. Отже, сполучення козацькою піхоти з татарською кіннотою і дала ту вибухову силу, яка змогла перемогти польського короля і яку Виговським використав під Конотопом в 1659 році.
Віталій Пономарьов
Давайте в той невеликий проміжок часу, що залишився... Давайте послухаємо запитання слухача.
Слухач
Думаю, на той час не називали Росію “Росією”, “російське військо”, адже тоді вони називалися “московське військо”. А Ваші історики називають “російське військо”, може, я неправий?
Віталій Пономарьов
Дякую. Панове історики, хто сказав “російське військо”?
Віктор Горобець
Це я говорив “російське військо”, і це цілком нормальна фраза, тому що тоді ніхто не говорив “українське військо”, говорили “козацьке”. Але щоб ми зрозуміли, про що йдеться, ми вживаємо термін, який є зрозумілий. Щодо назви “Росія”. Московія – це була зовнішня назва Росії. Для самої Росії, починаючи від Івана ІІІ, вживали більше “Русь”, “Росія”. Тобто, вживання назви “Росія” є коректним.
Віталій Пономарьов
Дякую. Пане Вікторе, ми обіцяли розповісти про автора трактату Юрія Немирича.
Віктор Горобець
Скажімо, одного з авторів. Тому що переговори починав вести Павло Тетеря, відомий переяславський полковник. Він півроку вів переговори, перш ніж, договір постав. Але про Немирича варто згадати. Це досить неординарна фігура, відомий шляхтич, магнат з північної Житомирщини, здобув блискучу європейську освіту, навчався в багатьох універститетах Європи, написав перший політичний трактат і опублікував у Парижі, коли навчався у Сорбонні. Якраз порівнював політичні системи Московської держави і Речі Посполитої. У нього була натура бурхлива, креативна, батько його був православним, але коли Європа вся намагалася знайти новий камінь віри, вся Європа перейшла в протестантизм. Протестантом народився і Немирич, але згодом він перейшов до православ’я, а перед тим, як повернутися в Україну, як перейти на службу до Хмельницького, Немирич встиг побувати на службі і в польського короля, і в шведського. Це була надзвичайно цікава фігура, надзвичайно дійова. І як я згадував, подорожуючи Європою, Немирич був і в Швейцарії, і в Нідерландах. Саме ці країни він вважав найбільш політично зрілими, бо там були зостережені права усіх, там був федеративний устрій, навіть в Швейцарії – конфедеративний устрій. І таку модель він вочевидь намагався втілити і для Батьківщини, яка б, не розриваючи зв’язків з польським королем, мала б права для власної самореалізації, для толерантного ставлення до релігії, вияву політичної ініціативи, політичної волі місцевої української шляхти.
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе, мабуть, Немирич був не єдиний, хто перейшов під час Хмельниччини на бік козацького війська з польської шляхти?
Тарас Чухліб
Багато перейшли. Наприклад, можна назвати пращура Миколи Гоголя – Остапа Гоголя. Він теж був дрібним шляхтичем, Липинський називав дуже багато шляхтичів, вони обчислюються до 3 тисяч осіб. На жаль, Юрій Немирич був єдиним, можна сказати, магнатом, який перейшов на бік козаків. А так все була дрібна шляхта.
Віктор Горобець
Той же Мороз-Морозенко, Кричевський, будучи католиком, повернувся до православ’я.
Тарас Чухліб
Але Немирич – це була подія. Тому що Хмельницький, починаючи повстання, намагався залучити на свій бік князів, якби йому це вдалося – залучити Кривецьких, Заславських, – результати тих подій були б значно іншими.
Віталій Пономарьов
Я вас розумію так, що не тільки відбувався процес “спольщення”, але одночасно з цим – процес “українізації”.
Тарас Чухліб
“Покозачення” – це надзвичайно поширена практика, коли родовиті шляхтичі вступали до козацького війська, це відбувалося і в 16-му – 17-му століттях, і тепер, особливо під час повстання Хмельницього, шляхтичі побачили, що тут сила для розвитку, можна зв’язати свою долю з Україною...
Віталій Пономарьов
Тобто, якщо дозволите переінакшити тодішнє прислів’я: “Князем народжуються, українцем стають”.
Тарас Чухліб
Можна сказати і так.
Віталій Пономарьов
Дякую. Тепер панове, якщо можна, стисло, про ставлення в Гадяцькій угоді до релігії.
Тарас Чухліб
Це було першим пунктом – те, що грецька релігія – сучасна православна релігія християнська, – представники грецької релігії можуть відправляти вільно служби, можуть повернутися до своїх церков, володіти своїми маєтностями, монастирями і таке інше. І в першому, і в другому варіанті Гадяцької угоди скасовувалася унія, та Берестейська унія, яка визнавала сучасних греко-католиків, на той час йшла боротьба, щоб не допустити їх до урядів в Україні. І в перших варіантах угоди це скасовувалося. Однак, коли вже ратифікувався цей Гадяцький процес у травні 1659 року, угода була ратифікована на Вальному сеймі – угода про те, що унія скасовується в Україні, була викинута, як і інші пункти.
Віктор Горобець
Начебто тимчасово... Я хотів би сказати про пов’язаний пункт з релігією – заснування академії. На той час вони були вже богословськими, так скажімо, мав читатися богословський курс, один з провідних, і в угоді було сказано про те, що в Україні має засновуватися дві академії, серед них Київська. Ми знаємо, і в багатьох ЗМІ говориться про те, що Петро Перший заснував Київську академію в 1701 році. Але ми читаємо, переді мною текст угоди...
Тарас Чухліб
Статус академії надав, мається на увазі.
Віктор Горобець
Статус. Але ми читаємо, переді мною текст угоди, що “в Києві Його королівська милість дозволяє заснувати Академію, котра має користуватися такими прерогативами і вольностями, як Академія Краківська”. Краківська Академія на той час була одною з провідних академій у Європі. Отже, в Києві мала відкритися Київська академія, також академія в іншому місті. Мало того, дозволялося в цій академії викладати, писати книжки, друкувати про релігійні контроверсії. Отже, священики, викладачі православ’я могли писати про те, що вони заперечували римо-католицьку чи греко-католицьку віру. Отже, надавалося багато релігійних прав, згідно з першими варіантами угоди. Власне, цим Гадяцька угода стала відома всьому світові на той час в тогочасній Центрально-Східній Європі.
Віталій Пономарьов
Дуже дякую. Я дозволю собі зробити висновок з розповіді наших істориків – а це були доктор історичних наук Віктор Горобець і кандидат історичних наук Тарас Чухліб, – отже, мій висновок той, що Гадяцька угода була розроблена на рівні тодішнього європейського мислення. Дякую нашим слухачам за увагу. На все добре. Говорить радіо “Свобода”.
Віталій Пономарьов
Говорить радіо “Свобода”. В ефірі програма “Розмова на часі”. Перед мікрофоном Віталій Пономарьов. Звукооператор – Артем Мостовий. Ми вітаємо всіх, хто слухає нас. У вересні виповнюється 345 років угоді у Гадячі між Польщею, Литвою та Україною про створення федеративної держави. На цю тему упродовж наступної години у студї вестимуть розмову доктор історичних наук Віктор Горобець і кандидат історичних наук, директор Науково-дослідного інституту козацтва Тарас Чухліб. Вітаю вас, панове, і дякую за вашу згоду взяти участь у програмі.
Я запрошую хвилин за 15 слухачів ставити запитання нашим експертам. Телефон у студії 490-29-05.
Отже, я цитую, “Комісія між станами Корони Польської і Великого князівства Литовського з одної сторони, і вельможним гетьманом і Військом Запорозьким з другої, в Обозі, під Гадячем 16 вересня року Господнього 1658, дай Боже, щоб щасливо і вічно тривало”. Це я процитував перші рядки Гадяцького трактату з книги Тараса Чухліба “Гетьмани і монархи”. Це тільки щойно вийшла книга, я вітаю Вас, пане Тарасе, з такою гарною, ошатно виданою книжкою, і відтак, перше запитання буде до Вас. У додатках Ви розмістили текст цієї угоди одразу після тексту Переяславської угоди. Між цими угодами 4,5 роки, але відстань між змістом однієї і другої багато більша, ніж відстань між містами Переяславом і Гадячем. Що трапилося за ці 4,5 роки, що змусило козацьку старшину повернути Україну обличчям на Захід?
Тарас Чухліб
Дякую за те, що привітали з виходом книги. Це наукова монографія, яка розповідає про ті події, і коротко для наших слухачів – що трапилося після 1654 року. Дуже багато подій як внутрішньо, так і зовнішньополітичних, це наприклад, 1656 рік Віленська угода між московським царством і Річчю Посполитою, де, по суті, відбулися переговори за спиною Хмельницького, а власне, перед тим Хмельницький підписав угоду з Олексієм Михайловичем про те, що за спиною Хмельницького не будуть проводитися ніякі сепаратні переговори. Також московська влада вводить своїх воєвод в багато українських міст, і це викликає обурення серед українського населення, серед козацької старшини. Отже, це такі дві головні причини. Третя, найголовніша причина того, що в 1658 році була укладена Гадяцька угода з Польщею – це смерть Хмельницького у серпні 1657 року і прихід до влади Івана Виговського, який представляв шляхетську партію в уряді Хмельницького, і який хотів проводити власну політику. Він продовжував політику Хмельницького в тому, щоб козацька Україна набула більше прав, як з внутрішньої, так і з зовнішньої точки зору. Як ми бачимо, Переяславська угода з Московським царством цих прав не забезпечувала, тому що російський цар її не виконував, звичайно, її не виконував і Хмельницький. Тому Іван Виговський рухається у напрямку підписання угоди зі Швецією. Він її підписує на Корсунській раді 1657 року після смерті Хмельницького і підписує угоду з Польщею, яка засвідчувала, що козацька держава як федеративна частина входить до Речі Посполитої спільно з Короною Польською і Великим князівством Литовським.
Віталій Пономарьов
Дякую. А тепер, пане Вікторе, я згадую про Вашу книжку теж, монографію, в якій також є розділ про Гадяцьку угоду, і я бачу зараз перед собою спільне польське-українське видання аутентичних текстів угод між Польщею і козаками в 17-му столітті, також вітаю Вас з виходом цієї надзвичайно красивої книги, альбому. Питання до Вас: чи не могли би Ви загальним чином окреслити, що саме мало би постати, яке державне утворення, якби ця угода була втілена у життя?
Віктор Горобець
Вочевидь, коли ми говоримо про ідею трасформації Речі Посполитої з федерації двох політичних організмів, двох політичних народів – польського і литовського – в федерацію трьох політичних народів, до польського, литовського приєднався б ще український народ, очевидно, треба сказати, що це ідея, яка не виникла в середині 17 століття. Ця ідея має тривалу історію, принаймні, від часів Люблінської Унії можна говорити, що частина української еліти, частина еліти українських земель цю ідею плекала, особливо вона почала виразно себе проявляти з 20-х років 17-го століття, коли побачили, що та ідея, яка була закладена в Люблінській Унії, коли українському народу не випала нагода мати свою політичну організацію, вона почала пробуксовувати. І на цьому ґрунті виникають конфлікти між українським суспільством, між його різними станами і польською шляхтою. Тому ця ідея розвивалася спочатку на такому інтелектуальному рівні, а після початку козацької революції, яка згодом вилилась у значно більше, коли на початок 1649 року де-факто постала українська держава, частина української еліти, будучи тісно пов’язана з європейськими традиціями політичного життя, почала виношувати ідею, щоб не розривати з Річчю Посполитою, а трансформувати її таким чином, щоб був спільний король, був спільний сейм, а решта питань були б автономними – і політична структура, адміністративна структура нової політичної організації на українських землях, автономним були б сейм, військо, цілий ряд чинників, які визначають політичну організацію як державну організацію.
Віталій Пономарьов
Так, ми зараз перейдемо до цих критеріїв, показників, а я би просив пана Тараса зупинитися на такому – щоб ввести в контекст сьогоднішнього слухача. Хто укладав цю угоду, хто був суб’єктом цієї угоди? Я процитував: “Комісія між станами і військом Запорозьким...”. Що це означає?
Тарас Чухліб
В той час політико-правові відносини передбачали, що Річ Посполита, стани – це означало, що шляхетський загал, про який пан Віктор говорив, що це є політичний народ Речі Посполитої, який мав право голосувати, це шляхта і магнати, отже це називалося – стани Речі Посполитої. До станів приєднувався король. В документах завжди згадувалися такі пункти: “Король Речі Посполитої і стани Речі Посполитої”. З боку Козацької держави – це Іван Виговський і Військо Запорізьке. Була така формула. Не козацька старшина, а Військо Запорозьке. Гетьман з усім Військом Запорозьким. Історики дискутують, що означало “все Військо Запорозьке”. Очевидно, це всі козаки, які представляли свої інтереси на Генеральних козацьких радах. Отже, Іван Виговський через це Військо Запорізьке, цю Генеральну раду, яка відбулася у Гадячі, репрезентував все тогочасне населення, всю тогочасну козацьку Україну.
Віталій Пономарьов
Пане Вікторе, якщо спроектувати це поняття “політичний народ” на тодішню Україну, який це стан? Чи стани?
Віктор Горобець
У тій книжці, яку Ви згадали, я саме намагаюся розглянути події 17-го століття як певні революційні події, коли відбувається процес заміни одного стану як політичного народу іншим станом як політичним народом. Це не був однорідний стан. Тарас вже сказав. Як в Речі Посполитій, так і на українських землях політичну волю репрезентувала шляхта, козацтво впродовж кінця 16-го – початку 17-го століття наполегливо боролося за те, аби його допустили до права політичної репрезентації. І саме революція, яка почалася з повстання на Запорозькій Січі, приводить до того, що на українських землях відбувається заміна цієї правлячої еліти, політичної еліти, коли шляхта поступається своїм провідним місцем політичним козацтву, і та шляхта, яка вчасно зрозуміла, що відбувається, вливається в козацтво. І тому ми маємо справу з іншою елітою, яка включає в себе і козацьку старшину, і шляхту, і православне духовенство частково. Але для тогочасної Європи це була цілком нормальна адекватна ситуація, коли політичну волю представляє не весь загал, (це настало вже після Великої Французької революції), а певна соціальна верства, в основному це лицарська верства – та, яка обороняє, захищає свою землю, вона представляє і політичні інтереси. У цьому відношенні ми маємо справу, що Україну представляло козацтво, яке у себе вібрало і міщанство, і селянство найбільш активне, і шляхту, яка була, вочевидь, провідником.
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе, чи не здається Вам, що саме Гадяцька угода і відбиває процес, який ще триває на той момент: процес “покозачення” шляхти? І я прошу прокоментувати, в цій угоді є кілька статей, які стосуються і шляхти, і козацтва.
Тарас Чухліб
Я б підтвердив думку, що йшов процес творення того політичного народу, процес творення найвищої української касти, стану чи верстви, козацького нобілітету. Гадяцька угода – так її оцінював і Грушевський – це була шляхетська угода, він так і казав. Будемо порівнювати пізніше з Переяславською угодою 1654 року, але Грушевський казав, що Переяславська угода відображала більше інтереси козаків, а Гадяцька угода – більше того шляхетського прошарку, який був у козацтві, розчинявся. Наприклад, у Гадяцькій угоді говориться про те, що, по-перше, вся шляхта, як українська, “руська” – як її тоді називали, так і польська, тоді поверталася до українських земель. Отже, цей пункт був дуже негативний для української суспільності, так скажімо. Виник спротив тоді проти Виговського, його називали ляхом, що він запродався полякам. І це йшло всупереч тим революційним здобуткам, які вже були в Україні протягом попередніх 10 років. Там був ще пункт про те, що з кожного полку 100 козаків мали стати шляхтичами.
Віталій Пономарьов
Перепрошую, скільки було полків?
Тарас Чухліб
Полків на той час було і на Правобережній, і Лівобережній Україні – 16-17 полків – цифра змінювалася. Однак, до полку входило від 3 тисяч до 5 тисяч, з 3-5 тисяч козаків – хто ставав би шляхтичами? Очевидно, козацька старшина. Серед неї були ті дрібні шляхтичі, які в результаті тих революційних подій себе ототожнювали з козацькою старшиною, але хотіли повернутися до польського короля, щоб він визнав їх як шляхтичів, це викликало спротив, і це був негатив тієї Гадяцької угоди, основний негатив, про який говорять і Грушевський, Липинський, інші історики.
Віктор Горобець
Якщо ми заговорили про соціальний аспект, нам треба не обмежитися лише цим моментом. Мені здається, що на етапі, коли ця угода визрівала, утверджувалося елітою те, що їй потрібно прийняти, соціальний аспект відіграв дуже важливу роль. Революція поламала лад, який існував, але вона не створила новий лад, і в будь-якому випадку потрібно було створювати цей лад. Хмельницький весь час віттягував цей момент повернення певної соціальної структури, але далі безмежно так тривати не могло. У будь-якому випадку, треба було повертатися до іншого, хто власник землі, як тоді писали – хто орав, той мав платити податки, хто воював – той користувався політичною владою. Тому Гадяцька угода була в цьому відношенні на часі, і коли бунти почали вибухати ще при житті Хмельницького, і на Січі проти гетьмана виступи, і у війську козацькому, і тому Виговський був підштовхнутий, аби якісь робити кроки. Таким чином, модель, яка була запропонована, мала два рівні: в Україні мала постати родова еліта, шляхта, яка б відновлювалася у Війську Запорозькому, навесні 1659 року було 6 тисяч шлахтичів. І мала постати нова гілка – службова еліта, козацтво, яке мало право ротації, цей процес мав тривати постійно, і кожен сейм міг ввести нове число козаків в шляхту. Це був стимул, аби козаки намагалися проявити себе на полі бою, інакше на той момент не було можливості стати шляхтичем. В Європі теж – це був єдиний шлях, це військова служба на службі короля – це була перепустка до нобілітету.
Віталій Пономарьов
Я хочу підтвердити Вашу думку цитатою з Гадяцької угоди: “Козаки лишаються при своїх стародавніх вольностях і звичаях”. Пане Тарасе, що це означає?
Тарас Чухліб
Вольності і звичаї – це означає дуже багато, і в Україні, крім литовського права, писаного на основі Литовських Статутів, існувало так зване звичаєве право, яке науковці ототожнюють з козацьким звичаєвим правом. Сюди входило основне, що козаки як військовослужбовий люд не повинні були платити податки, вони не підглягали жодному пану, а лише старшині, гетьману, якого вони обирали на Раді. Тут цілий набір іде ще економічних прав: гнати горілку мали право, бджолярні мати, ходити на море, цілий комплекс прав, які на той час називалися “права і вольності Війська Запорозького”, і які відстоювали козаки, це прослідковується в документах з кінця 16-го століття, і перші документи, які Хмельницький посилав до Польського короля Владислава ІV і до Яна Другого Казимира – це те, що відстоюємо свої права і вольності; посилався на старих польських королів – на Стефана Баторія, Сигізмунда Другого, які вони нам надали – а це: проживати на своїй землі, вести промисел і бути під юрисдикцією своїх старшин і гетьманів.
Віталій Пономарьов
У нас є слухач. Прошу.
Слухач
Слава Ісусу Христу! Христос Воскрес, то й воскреснемо й ми. У мене три питання. Чому з року в рік ми, як той побитий пес – то до одного, то до іншого. Вибачайте, ми ж шляхетна нація, і хто не розуміє, що нація згинула. Питання друге. На якому трагічному історичному манівці згинула нація українська? Бо знову тулимось до цинічної Москви. Питання третє. Де середовище, де відродиться дух український, щоб нас не ототожнювали з Кучмами, Кличками і Шевченком, котрий не Тарас? Дуже Вам щиро вдячний.
Віталій Пономарьов
Дякую аж за три запитання, і мені здається, що вони всі по темі розмови. Панове, хто починає першим?
Тарас Чухліб
Ви сказали, що ми завжди тулимось від одного до іншого, так, очевидно, це було, і я в своїй монографії “Гетьмани і монархи” доводжу таку тезу, що Хмельницький, а потім Виговський, інші гетьмани, вони не могли одразу стати, повірте, володярями незалежної держави. Козацька держава виникла вже в 17-му столітті задовго до того, як виникли ранньомодерні держави, і вони мусили визнавати на тих чи інших умовах чи залежність від польського короля, чи залежність від російського царя, чи турецького султана, шведського короля – тих держав, які геополітично були наближені і були сусідами України. Ця моя думка дискусійна, і право інших істориків її заперечувати чи дискутувати, але я кажу, що це був все-таки шлях до творення тогочасної незалежної держави, як тоді називали удільного князівства, удільного гетьманату. Власне, цією полівасалитетністю вони визнавали себе васалами одночасно як московського царя, так і польського короля, турецького султана – вони хотіли зіштовхнути одного монарха з іншим і, власне, добитися удільності для Козацької держави. Це відповідь на перше питання.
Віктор Горобець
Вочевидь, тут немає ніякого комплексу, у нас не повинно виникати комплексу меншовартості з приводу того, що наші предки визнавали залежність від когось. Якщо подивитися на Європу 16–17-го століть, є імператор Священної Римської імперії, в якого є десятки васалів. Якщо так підходити, то й італійці, швейцарці, поляки, угорці, вся Європа мала б такий же комплекс неповноцінності плекати в собі, як нас дехто закликає. Це була цілком нормальна ситуація, не було ООН, яка планувала, що нації повинні бути рівними, це була нормальна політична модель. І в цьому немає нічого принизливого.
Тарас Чухліб
Друге питання, що українська нація загинула. Зараз ми в студії говоримо про такі проблеми українською мовою, ми є українці, я вважаю, це питання недоречне.
Віталій Пономарьов
Пане Вікторе, мені здається доречним додати, що багато хто з істориків вважає, що саме цей період – час інтенсивного формування української нації.
Віктор Горобець
За класичною моделлю, яку представив англійський дослідник Ентоні Сміт, будь-яка нація, щоб сформуватися, повинна пережити процес бурхливого піднесення, процес трагічний. Через це проходили всі нації в Європі, перші голландці в ході революції проти Іспанії, і навіть, не зважаючи на те, що українська революція середини 17-го століття не завершилася успішно, але вона створила історичну пам’ять, і в 19-му столітті, саме апелювання до подій козаччини допомогло і Шевченку, і іншим його соратникам створити модерну українську націю.
Віталій Пономарьов
Давайте третє питання трохи відсунемо. У нас слухач із запитанням по мобільному телефону.
Слухач
Добрий день. Мене звати Василь, я з Донецька. Хочу задати питання Тарасу Чухлібу. Ви сказали про звичаєве право, яке дає пільгу українським козакам щодо податку, не можна зараз до сучасної обстановки це звичаєве право якось внедрити?
Тарас Чухліб
Добрий день, пане Василю. Я Вас знаю, колись ми дискутували на цю тему. Очевидно, треба провадити ці козацькі звичаї, очевидно, треба говорити про десятину, а не про 13%, які приймаються, повністю погоджуюся, що треба найкращі риси того звичаєвого права провадити в сучасному житті.
Віктор Горобець
Але ті козаки своє право заслужили кров’ю і потом.
Тарас Чухліб
У сучасних козаків ще все попереду.
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе, будь ласка, чи не могли би Ви на третє питання відповісти?
Тарас Чухліб
Звичайно, ті, хто нас слухають, представники ЗМІ, вони пишуть у своїх газетах (це радіо “Свобода” не стосується), що Україна відома лише братами Кличками...
Віктор Горобець
Я розумію, що наш слухач мав на увазі той рейтинг, який був опублікований у журналі “Кореспондент” 17 серпня. І там якраз на першому місці був Тарас Шевченко, а Андрій Шевченко – чи на 4-му, чи на 5-му місці. Але то вочевидь брак історичної пам’яті.
Тарас Чухліб
Але я хотів би додати, в Англії теж був проведений такий рейтинґ. Першим став сучасний футболіст, а Шекспір та Черчілль були на 4-му чи 5-му місці.
Віктор Горобець
Переважно в першій п’ятірці в Європі це історичні особи, заслуги яких перевірені часом, це нонсенс нашого варіанту, коли вважаємо, що наші сучасники.. Просто ми не знаємо про діяння тих людей, які жили 200-300 років тому...
Тарас Чухліб
Я не доказав трошки, коли журналісти пишуть і звертаються до історичних проблем, що Україна була відома не тільки за часів Козаччини, але і Київської Русі. Це треба пропагувати, що київські князі – це були українські князі, ми мало знаємо ще свою історію, і думаю, покоління, яке вивчає історію вже з нових підручників, буде по-іншому дивитися на цей світ, не так, як наш слухач.
Віталій Пономарьов
У нас ще один слухач. Прошу.
Слухач
Скажіть, будь ласка, чи є різниця між нацією і народом. Якщо вона є, то ми – нація чи народ? І наступне питання: а хто ж тоді американці – вони нація чи народ?
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання. Воно не зовсім за темою, але наскільки воно стосується нашої теми, прошу, панове.
Тарас Чухліб
Якщо бути абсолютно лапідарним, нація – той народ, який усвідомив свою політичну єдність.
Віктор Горобець
Якщо наш шановний слухач, який двічі вже зателефонував, усвідомлює себе українцем, то він є українцем і представником української нації.
Віталій Пономарьов
І я би до зволив собі додати, нація – спільнота, яка вся є політичним народом. Давайте повернемося до Гадяцької угоди, але після реклами. Ми обіцяли порівняти Гадяцьку угоду з Переяславською, якщо дозволите, таке порівняння. Переяславська угода більше нагадує угоду про військову службу, натомість Гадяцька угода більше все-таки стосується державної проблематики і устрою держави, яка формується. Тому, пане Вікторе, прошу назвати основні показники, за якими можемо говорити, що в цій у Гадяцькій угоді мова йде про українську державність.
Віктор Горобець
Я почну з невеличкої ремарки, що я не погоджуюся з Вашою оцінкою Переяславської угоди, оскільки мова йшла більше про політичну автономію, яку не вдалося реалізувати за тих умов. А що стосується Гадяцької угоди, якщо визначати її основні компоненти політичного змісту, варто сказати, що Договір, який був підписаний під Гадячем 16 вересня (за новим стилем) 1658 року, передбачав, що територія, яка буде називатися Велике князівство Руське, мала б постати на карті Європи, воно мало включати в себе територію Київського воєводства, Брацлавського і Чернігівського, тобто всю Наддніпрянську Україну, за межами цього політичного організму мали б залишилися Волиньке, Подільське і Руське воєводства. Це значна частина. Ще раз кажу, це за умовами, які були укладені під Гадячем. У процесі підготовки до ратифікації угоди гетьман Виговський надсилав свої пропозиції, аби включити до території Великого князівства Руського і Волинське, і Подільське, і Руське воєводства, тобто Галичину сучасну. Що стосується того, як повинна була б функціонувати влада на території Великого князівства Руського, вона зосереджувалася у виборного гетьмана, він був одночасно і першим сенатором, і номінально князем. Велике князівство Руське мало свій сейм, який базувався на власних сеймиках по повітах, і вже як загальний орган Речі Посполитої мав бути сейм, куди б надходили посли з Литви, Польщі і України. Мала бути своя фінансова система, і гетьман отримував право биття власної монети. Ще один момент – військо. Військо князівства Руського було абсолютно автономним, воно перебувало у підпорядкуванні гетьмана, військо мали складати як реєстрові козаки, за угодою їх мало бути 60 тисяч, так, як і за Березневими статтям, і дискутувалося питання про організацію постійної армії. За різними оцінками, це мало бути 10 тисяч, Виговський хотів, щоб в ідеалі це було 30 тисяч, але навіть 10 тисяч – це регулярне військо, якого не мав і король, не кажучи вже про Велике князівство Литовське. Тобто, це всі основні ознаки, які говорили про те, що мова йшла про повноцінний політичний державний організм, який був у федеративному зв’язку з Литвою і Польщею. Єдине обмеження було – це влада короля над усіма частинами, і спільний сейм, який закони не приймав конкретно по окремих тероторіях: і у Великому князівстві Литовському, і в Руському були свої закони, загальний сейм визначав податки для, наприклад, фінансування війни чи організації війська.
Віталій Пономарьов
В нас є слухач.
Слухач
Добрий день, шановне товариство. Цікава тема. Давайте ще раз подивимось з такого боку на цю Гадяцьку угоду. Якщо Переяславський договір між царем і Богданом Хмельницьким виказав, що це політична автономія, тобто форма протекторату, то Гадяцька угода, це виходить – на порядок більше? Тобто рівноправний договір між суб’єктами? І ще одне важливе питання у мене. Богдан Хмельницький дуже у важких судорогах помирав, то не могло бути таке, що тоді вже були засоби, і отруїти його могли, щоб досягти мети.
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання. Прошу, пане Тарасе, спочатку на перше.
Тарас Чухліб
Ви знаєте, в історіографії існує дискусія щодо Вашого питання. Якщо порівнювати умови Гадяцької угоди і Переяславської, я б сказав про те, що Переяславська угода, при всьому тому негативі, що потім накопичився, все-таки вона була на кілька пунктів вище за Гадяцьку угоду, і тут би я не погодився з Вами, пане Віталію. Переяславська угода все-таки утверджувала Козацьку державу, але під протекторатом Московського царя, однак це була окрема держава. Це потім рухалися в напрямку політичної автономії, потім відбиралися права. А за Гадяцькою угодою відразу Україну бачили як Велике князівство Руське чи як Військо Запорозьке ( бо в остаточному тексті угоди була викинута назва “Велике князівство Руське” і обмежувалося багато прав, про які пан Віктор говорив), отже, за Гадяцькою угодою гетьман підкорявся королю і сувереном України був король, отже Україна була лише частиною Речі Посполитої як Федерації. До другого питання...
Віктор Горобець
Давайте щодо першого. Найбільша різниця, яка простежується між Переяславською угодою і Гадяцькою угодою – те, що Гадяцька угода більш політично грамотна. Вона чітко виписувала функції однієї сторони, другої сторони, тобто вона є абсолютно передовою, якщо врахувати рівень політичної думки на той час у Європі. Якщо буде час, ми повернемося до одного з авторів цієї угоди Юрія Немирича. Він намагався втілити ті елементи політичного життя, які бачив в Голландії, Швейцарії. Тобто, федерація держав. Переяславська угода ззовні декларувала протекторат – дуже високий рівень політичної незалежності, але її біда в тому, що вона була погано політично скомпонована і в правовому відношенні була погано виписана, сторони мали різну політичну культуру, українська сторона вкладала той зміст, який не розуміла російська сторона або не хотіла зрозуміти. Тому зазвичай в той час говорили не те, що думали, писали не те, що говорили, а намагалися зробити третє. Це була основна біда. А за текстом Переяславської угоди Україна не так багато втрачала, вона визнавала владу російського царя – і все. У них не було спільного сейму, російська сторона не мала права втручатися.
Тарас Чухліб
Ще б додав ремарку щодо порівняння Переяслава і Гадяча. Гадяч взагалі скасовував зовнішню політику України, а в Переяславі були права на зовнішні зносини, єдине, що обмежувалися стосунки з турецьким султаном і польським королем.
Віталій Пономарьов
А командування військом на території України – за Переяславом і за Гадячем?
Тарас Чухліб
Так само належало гетьману, і це здобуток Гадяцької угоди, керував військом гетьман, і це було найголовнішим здобутком Гадяча, тому що при всьому тому, що угоди писалися на папері, а виконувалося інше, те, що могло підтримуватися шаблею, силою, зброєю. Отже, Виговський міг спокійно не виконувати пункт щодо збору податків. Відомий дослідник Гадяча Герасимчук так і каже, що Гадяцька угода була проміжним пунктом до більшої угоди чи до більшої незалежності.
Віктор Горобець
Ми говорили про військовий аспект. Навіть польські війська, вірніше війська Корони, які вступали на українську територію, повинні були підпорядковуватися гетьману. Ще один момент, який говорить про широкі політичні межі маневрування. Виговський в Гадячі “виторгував”, добився того, щоб було обумовлено, що українські війська у разі виникнення війни між Річчю Посполитою і Москвою не будуть брати участь у цій війні проти Москви. Він розумів, що частина козаків ще вагається, що є православні і московити і українці, і це також було записано до тексту угоди. Просто Переяслав не зовсім чітко виписував це, хто буде командувати російськими військами, які будуть вступати в Україну. Син Хмельницького Юрій Хмельницький в Переяславі в 1659 році намагався це владнати, і була пропозиція, щоб російські війська, які б вступали на територію України, автоматично підпорядковувалися гетьману, російський уряд цю вимогу відкинув.
Тарас Чухліб
Друге питання, щодо того, чи отруювали Богдана Хмельницького, чи ні. Очевидно, можна різні думки висовувати, але говорити, що Хмельницького отруїли, ми, історики, не можемо, бо немає документів. Можливо, пан Віктор більше скаже, я б сказав, що Хмельницький був старою людиною, відносно, близько 60 років, ще перед тим він довго хворів влітку, тому говорити, що Бутурлін отруїв Хмельницького, як кажуть деякі популяризатори української історії, чітко не можна.
Віктор Горобець
Ще з осені 1658 року...
Тарас Чухліб
І він писав: “Я з собою давно в походи вже труну вожу”, – тобто він відчував. Але постає питання, кому було вигідно отруїти його. У Польщі більш радикально налаштованими вважали Виговського, більш непоступливим, і це парадокс. Ми говоримо, Виговський був більш пропольськи налаштований, нічого подібного, лише брак часу не дозволяє детально про це поговорити. Але я переконаний, що одною із стежин, яка привела Виговського до спілки з Варшавою, було намагання відносити союз з Кримським ханством. Ми забули сказати, але саме допомога кримського хана Виговському була найбільш потрібна, навіть польський король в першій половині 1658 року не міг надати йому більшій допомоги, яку надав хан, в нього була Орда, були розв’язані руки. Польський король вів боротьбу на два фронти. І це ще одна з слабких ланок цієї Гадяцької системи – те, що польський король вів війну з Швецією, у нього були зв’язані руки. У хана були ці сили, але він був у спілці з польським королем, тому відновити братерство з ханом можна було лише, налагодивши стосунки з польським королем. Такий трикутник.
Віталій Пономарьов
Давайте нагадаємо слухачам, чим саме були привабливі для козацтва кримські татари – не тільки чисельністю, але і як рід війська.
Тарас Чухліб
Звичайно, цей рід війська – більше кіннота. Татарська кіннота допомогла Хмельницькому отримати перемоги протягом 1648–49 років – під Жовтими Водами, під Корсунем. Хоча існує міф: козак завжди з конем, – але це виникло пізніше, у 18-му столітті, а на той час козак – це піхотинець. Навіть бачимо по відомому гербу: він іде без коня, несе рушницю. Отже, сполучення козацькою піхоти з татарською кіннотою і дала ту вибухову силу, яка змогла перемогти польського короля і яку Виговським використав під Конотопом в 1659 році.
Віталій Пономарьов
Давайте в той невеликий проміжок часу, що залишився... Давайте послухаємо запитання слухача.
Слухач
Думаю, на той час не називали Росію “Росією”, “російське військо”, адже тоді вони називалися “московське військо”. А Ваші історики називають “російське військо”, може, я неправий?
Віталій Пономарьов
Дякую. Панове історики, хто сказав “російське військо”?
Віктор Горобець
Це я говорив “російське військо”, і це цілком нормальна фраза, тому що тоді ніхто не говорив “українське військо”, говорили “козацьке”. Але щоб ми зрозуміли, про що йдеться, ми вживаємо термін, який є зрозумілий. Щодо назви “Росія”. Московія – це була зовнішня назва Росії. Для самої Росії, починаючи від Івана ІІІ, вживали більше “Русь”, “Росія”. Тобто, вживання назви “Росія” є коректним.
Віталій Пономарьов
Дякую. Пане Вікторе, ми обіцяли розповісти про автора трактату Юрія Немирича.
Віктор Горобець
Скажімо, одного з авторів. Тому що переговори починав вести Павло Тетеря, відомий переяславський полковник. Він півроку вів переговори, перш ніж, договір постав. Але про Немирича варто згадати. Це досить неординарна фігура, відомий шляхтич, магнат з північної Житомирщини, здобув блискучу європейську освіту, навчався в багатьох універститетах Європи, написав перший політичний трактат і опублікував у Парижі, коли навчався у Сорбонні. Якраз порівнював політичні системи Московської держави і Речі Посполитої. У нього була натура бурхлива, креативна, батько його був православним, але коли Європа вся намагалася знайти новий камінь віри, вся Європа перейшла в протестантизм. Протестантом народився і Немирич, але згодом він перейшов до православ’я, а перед тим, як повернутися в Україну, як перейти на службу до Хмельницького, Немирич встиг побувати на службі і в польського короля, і в шведського. Це була надзвичайно цікава фігура, надзвичайно дійова. І як я згадував, подорожуючи Європою, Немирич був і в Швейцарії, і в Нідерландах. Саме ці країни він вважав найбільш політично зрілими, бо там були зостережені права усіх, там був федеративний устрій, навіть в Швейцарії – конфедеративний устрій. І таку модель він вочевидь намагався втілити і для Батьківщини, яка б, не розриваючи зв’язків з польським королем, мала б права для власної самореалізації, для толерантного ставлення до релігії, вияву політичної ініціативи, політичної волі місцевої української шляхти.
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе, мабуть, Немирич був не єдиний, хто перейшов під час Хмельниччини на бік козацького війська з польської шляхти?
Тарас Чухліб
Багато перейшли. Наприклад, можна назвати пращура Миколи Гоголя – Остапа Гоголя. Він теж був дрібним шляхтичем, Липинський називав дуже багато шляхтичів, вони обчислюються до 3 тисяч осіб. На жаль, Юрій Немирич був єдиним, можна сказати, магнатом, який перейшов на бік козаків. А так все була дрібна шляхта.
Віктор Горобець
Той же Мороз-Морозенко, Кричевський, будучи католиком, повернувся до православ’я.
Тарас Чухліб
Але Немирич – це була подія. Тому що Хмельницький, починаючи повстання, намагався залучити на свій бік князів, якби йому це вдалося – залучити Кривецьких, Заславських, – результати тих подій були б значно іншими.
Віталій Пономарьов
Я вас розумію так, що не тільки відбувався процес “спольщення”, але одночасно з цим – процес “українізації”.
Тарас Чухліб
“Покозачення” – це надзвичайно поширена практика, коли родовиті шляхтичі вступали до козацького війська, це відбувалося і в 16-му – 17-му століттях, і тепер, особливо під час повстання Хмельницього, шляхтичі побачили, що тут сила для розвитку, можна зв’язати свою долю з Україною...
Віталій Пономарьов
Тобто, якщо дозволите переінакшити тодішнє прислів’я: “Князем народжуються, українцем стають”.
Тарас Чухліб
Можна сказати і так.
Віталій Пономарьов
Дякую. Тепер панове, якщо можна, стисло, про ставлення в Гадяцькій угоді до релігії.
Тарас Чухліб
Це було першим пунктом – те, що грецька релігія – сучасна православна релігія християнська, – представники грецької релігії можуть відправляти вільно служби, можуть повернутися до своїх церков, володіти своїми маєтностями, монастирями і таке інше. І в першому, і в другому варіанті Гадяцької угоди скасовувалася унія, та Берестейська унія, яка визнавала сучасних греко-католиків, на той час йшла боротьба, щоб не допустити їх до урядів в Україні. І в перших варіантах угоди це скасовувалося. Однак, коли вже ратифікувався цей Гадяцький процес у травні 1659 року, угода була ратифікована на Вальному сеймі – угода про те, що унія скасовується в Україні, була викинута, як і інші пункти.
Віктор Горобець
Начебто тимчасово... Я хотів би сказати про пов’язаний пункт з релігією – заснування академії. На той час вони були вже богословськими, так скажімо, мав читатися богословський курс, один з провідних, і в угоді було сказано про те, що в Україні має засновуватися дві академії, серед них Київська. Ми знаємо, і в багатьох ЗМІ говориться про те, що Петро Перший заснував Київську академію в 1701 році. Але ми читаємо, переді мною текст угоди...
Тарас Чухліб
Статус академії надав, мається на увазі.
Віктор Горобець
Статус. Але ми читаємо, переді мною текст угоди, що “в Києві Його королівська милість дозволяє заснувати Академію, котра має користуватися такими прерогативами і вольностями, як Академія Краківська”. Краківська Академія на той час була одною з провідних академій у Європі. Отже, в Києві мала відкритися Київська академія, також академія в іншому місті. Мало того, дозволялося в цій академії викладати, писати книжки, друкувати про релігійні контроверсії. Отже, священики, викладачі православ’я могли писати про те, що вони заперечували римо-католицьку чи греко-католицьку віру. Отже, надавалося багато релігійних прав, згідно з першими варіантами угоди. Власне, цим Гадяцька угода стала відома всьому світові на той час в тогочасній Центрально-Східній Європі.
Віталій Пономарьов
Дуже дякую. Я дозволю собі зробити висновок з розповіді наших істориків – а це були доктор історичних наук Віктор Горобець і кандидат історичних наук Тарас Чухліб, – отже, мій висновок той, що Гадяцька угода була розроблена на рівні тодішнього європейського мислення. Дякую нашим слухачам за увагу. На все добре. Говорить радіо “Свобода”.
