Київ-Прага, 22 вересня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”! В Празі ведучий Василь Зілгалов, у київському бюро мій колега Данило Яневський приймає гостей.
Сьогодні 22 вересня 2003 рік. Саме восени 1933 року радянська влада підводила урочисті підсумки своєї так званої діяльності в Україні. Ставленик Сталіна в Києві Павло Постишев, котрого історики називали ще “віце-королем” України, доповідав восени цього року, що його орли вичистили компартію республіки від понад 100 тисяч контрреволюціонерів і переродженців. Це означало, що ці люди у своїй більшості були фізично знищені.
Але ще жахливіша картина підсумків, як відзначають багато західних дослідників, організованого Москвою в Україні голоду республіка втратила від 3,5 до 11 мільйонів загиблих громадян республіки.
60 років минуло з того часу. У листопаді - День пам’яті жертв українського голодомору. Верховна Рада України ухвалила проект резолюції і заяву адресовані ООН, у документі пропозиція парламенту до міжнародної спільноти, щоб засудити організований радянською владою голод 1932 – 33 років як акт геноциду. Але наші пошуки у програмі нинішньої 58 Генеральної Асамблеї ООН саме цього питання не увінчалися успіхом.
Та про участь української делегації в сесії ООН і про політичні реакції в Києві на Ялтинську рамкову декларацію щодо створення ЄЕП ми дискутуватимемо.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон київського бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання: 490-29-05, код Києва 044.
І я вітаю гостей “Вечірньої Свободи”. Зі мною у празькій студії - повноважний представник парламентського блоку “Наша Україна”, голова УНП Юрій Костенко. А в київській студії Данило Яневський приймає гостей. Це - Роман Зварич, народний депутат України, фракція “Наша Україна”; Володимир Сергійчук, доктор історичних наук, професор Київського національний університету ім. Т. Шевченка. А також Нестор Шуфрич, повноважний представник СДПУ(о)(телефоном), Юрій Дулерайн, наш кореспондент у Нью-Йорку (телефоном), Антон Бутейко, посол України в Румунії (телефоном).
Я дякую нашим гостям, що вони люб’язно погодилися брати участь в нашій програмі.
Так от, щодо ООН і участі української делегації в 58 сесії Генеральної Асамблеї ООН, то ми маємо інформацію про те, що український президент Леонід Кучма братиме участь у загальній дискусії Асамблеї з проблеми боротьби зі СНІДом. Це дуже важлива проблема для всього світу, зокрема і для України, бо в Україні за різною інформацією (офіційною і неофіційною) від 200 тисяч до 300 тисяч ВІЛ-інфікованих. Це дуже серйозна проблема, і мабуть, це дуже важливо, що Президент України бере участь в цій дискусії.
А от що стосується проблеми голоду 1932 –33 років, яка не менш болюча, ніж проблема СНІДу, це проблема історична, це проблема виживання українського народу, української нації в 20 столітті. То ми не знайшли якоїсь чіткої інформації ні в ООН, ні в українському представництві, голова якого сказав нашому кореспондентові, що українські дипломати готують незалежно від президентської адміністрації проект резолюції для одного з Комітетів ООН, і вона, ймовірно, розглядатиметься на початку жовтня. Але якоїсь точнішої інформації ми, на жаль, не маємо.
Ми знаємо, що українська делегація вже прибула до Нью-Йорку. І я звертаюся до нашого колеги Юрія Дулерайна із Нью-Йорка: як сприймають українську делегацію в Нью-Йорку і саму Україну як державу на сесії Генасамблеї? Ти мене чуєш, Юрію? | Юрій Дулерайн
Я тебе чую, Василю. Добрий вечір. Україну приймають добре. Якщо сказати так: приймають добре в США. Що ж до ООН, то я мушу нагадати, що навіть якщо вони приймуть резолюцію, визнавши голод 32-33 років геноцидом щодо українського народу, то це буде лише резолюція, то це будуть лише слова.
Нагадаю, що резолюції ООН Генеральної Асамблеї не мають жодної обов’язкової сили, це чисто символічне. І от мені здається те, що Кучма вирішив згадати про необхідність прийняти таку резолюцію у своїй промові на загальній дискусії Генеральної Асамблеї, є, так би мовити, відкат дружби чи така брость доброї волі простягнута до американських українців, з якими у нинішнього Президента України не дуже добрі взаємини.
Як відомо, на недавньому Конгресі вільних українців, що проходив у Києві, Кучма навіть відмовився виступити перед ними, хоча вони його запросили.
Тепер, згадуючи про голод, знаючи, як багато важить це питання для, власне, американських українців, то, можливо, президент вирішив згадати, Василю.
Теж цікаве те, що прилетів цілий літак, в ньому зі “свитою” теж прилетів Президент України (“свита” у нього десь 40-50 людей: міністри, помічники, референти, адміністратори і т.д.), але серед них дуже невеличка група репортерів (буквально лічені: на пальцях однієї руки можна перелічити, хто із преси прилетів із президентом Кучмою).
Чи не здається Вам, що це означає, що його не дуже цікавить, не дуже турбує, як будуть висвітлювати кореспонденти національної преси його перебування в Нью-Йорку в ООН. Можливо це тому, що не передбачено жодних зустрічей на високому рівні: Кучма не зустрічатиметься ані з президентом Бушем (який, до речі, зустрічатиметься з Путіним), ані з Державним секретарем Пауелом, ані навіть з третьої особою в адміністрації (це – голова Ради національної безпеки Кондоліза Райс).
Єдині, з ким він зустрінеться, це з колишнім Державним секретарем Генрі Кісінджером, з колишнім радником з питань державної безпеки Брентом Скоукрофтом (це генерал Скоукрофт, який був головою Ради національної безпеки в уряді президента Джорджа Буша-старшого).
А тим часом, скажімо, на більш високому рівні зустрічається Володимир Литвин, спікер українського парламенту, у Вашингтоні. Він там зустрінеться з віце-президентом Річардом Чейні і зустрінеться з Річардом Армітеджем, заступником державного секретаря, і з іншими достойниками. Матиме зустріч на високому рівні, в конгресі США. Зокрема, його має прийняти Джозеф Байден, заступник голови Комітету сенату з іноземних справ.
А сам Кучма буде зустрічатися от на такому рівні в Нью-Йорку, але зупинився він, звичайно, з помпою в “Уолдорф-Асторія”. Це вважається найпрестижніший готель у Нью-Йорку. Його люди, які оточують його, вони задіяні, як зараз кажуть, у всіляких заходах в рамках Генеральної Асамблеї.
Але мушу сказати, що взагалі осіння сесія, коли збираються на відкриття осінньої сесії, як правило, голови держав не менше, як 90, а той до сотні країн (нинішнього року це понад 80 голів держав зустрінеться), це вважається таким неофіційним саммітом, всесвітнім неофіційним саммітом. В рамках цього всесвітнього неофіційного самміту будуть зустрічатися, скажімо, Путін зі Шредером чи Шираком, чи Буш буде зустрічатися з цілою низкою голів держав, монархів, президентів і т.д.
На жаль, український президент не матиме таких зустрічей. Зустрінеться з президентом Пакистану Мушарафом, з прем’єр-міністром Нідерландів Яном Петером Балкененде.
Але взагалі, як до України ставляться? До України ставляться в США нині добре. Коли Україна надіслала до Іраку в цю гарячу пору, коли США намагаються розширити коаліцію держав, що беруть участь в миротворчих зусиллях Америки в Іраку, в цей час Україна надсилає батальйон. Нехай це, як американці кажуть, символічне відрядження, тому що там лише якихось 1200 солдатів в цьому батальйоні, але сам цей факт дуже багато важить для Вашингтона і взагалі для американської громадськості теж.
Василь Зілгалов
Юрію, я тобі дуже дякую. Час невпинно втікає. Ми тоді прощаємося з тобою і переходимо до обговорення якраз до цієї теми, і до зв’язку.
Юрій Дулерайн
До зв’язку, Василю.
Василь Зілгалов
Шановні наші гості, ми почули інформацію з Нью-Йорка. Я хотів би насамперед запитати наших шановних повноважних представників різних партійних блоків політичних з ВР, зокрема Юрія Костенка. Як Ви розцінюєте, пане Костенко, участь української делегації і те, що питання голоду якось відсунуто десь вбік? Все ж таки ВР України ухвалювала відповідний проект резолюції і заяву. Як Ви цей процес якраз участі України в сесії Генеральної Асамблеї ООН розцінюєте як політичний процес?
Юрій Костенко
Якщо говорити про те, що буде на Генасамблеї, то треба подивитися, що було в самій українській державі після проголошення незалежності.
Я нагадаю, що тема голодомору з’явилася на найвищому рівні у стінах ВР лише минулого року. Тобто всі попередні роки у ВР опозиція, тобто Народна Рада не могла примусити ліву і лівоцентриську більшість піднести цю тему на найвищий державний рівень.
Друге: виконавча влада також всі роки після проголошення незалежності не надавала належної уваги цій проблемі. За роки незалежності так і не вдалося зібрати “Книгу пам’яті”, де документально було б зібрано всі матеріали, пов’язані із голодомором, і представити цю “Книгу пам’яті” в українському суспільстві. Не було і інших заходів влади, пов’язаних із цією страшною українською сторінкою.
Лише громадські організації спромоглися кілька років тому назад біля Михайлівської церкви сьогоднішньої (чи собору) відкрити пам’ятний знак, а офіційна влада навіть не розглядала можливість створення такого потужного українського меморіалу, де були б зібрані всі матеріали, пов’язані із голодомором, і де б в якісь мірі йшло виховання українського громадянина на цих прикладах, що без власної держави українець не може бути захищеним ніде.
І останнє щодо цього, що не зробила влада. Ми, вірніше українська влада, так і не підготувала низку освітніх програм, в тому числі і для шкіл, без чого неможливо цю тему піднести на необхідний світовий рівень розуміння. Тобто не маючи всього цього в Україні, мати надію, що ООН візьме і з ходу прийме резолюцію, тому що ВР ухвалила відповідну постанову - це було б великою наївністю, або політично безграмотним кроком. Для того, щоб ООН уважно підійшла до розгляду цієї теми, то в першу чергу її необхідно на національному рівні підняти так високо, щоб її помітили і за кордоном. Я вже не кажу про чисто дипломатичні кроки, яких не було зроблено. Наскільки я знаю, наші українські дипломати не провели переговорів із більшістю країн світу і вони абсолютно не знають, що є така проблема в Україні. А без цього не можна сформувати критичну думку в ООН, адже кожна делегація буде голосувати чи “за”, чи “проти”. І це наражає нас на небезпеку, що таке непідготовлене питання, навіть, якщо воно буде винесене на розгляд воно може провалитися. А потім вже ООН до цього питання не повернеться і це буде величезним політичним програшем України. Я не хотів би, якщо говорити відверто, щоб саме зараз у такій ситуації йшло обговорення цієї теми. Треба, щоб кожна держава світу, як зараз робить Сенат США, де сенатор Кемпел збирає підписи на підтримку резолюції, яка б визнавала голодомор 32-33 рр.. і інших років геноцидом проти українського народу. І так, якщо зроблять більшість провідних країн світу, отоді можна розраховувати, що і ООН схвалить відповідну резолюцію.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. І я хотів би якраз запитати пана Шуфрича. Все-таки СДПУ(о) в нас являється правлячою партією і її глава цієї партії, в стінах ООН тепер буде у складі української делегації. Пане Шуфрич, як Ви вважаєте, чому це питання, питання голодомору українського якось так не узгоджено було між парламентом, президентською адміністрацією, дипломатією українською?
Нестор Шуфрич
Добрий вечір, дякую за нагоду сьогодні поспілкуватися з Вами і шановними слухачами. Дуже прикро було чути певні тези від мого колеги Юрія Костенка. Не треба забувати, що події, про які ми зараз говоримо відбулися 70 років тому. І тому ми розглядали це питання саме в 2003 році, тому що 70 років - це була та дата навколо якої об‘єдналися всі в ВР. І ніякої дискусії з того питання, чи був голодомор чи не було. Єдине, що кожна політична сила по своєму спробувала дати пояснення подіям, які на жаль мали місце на початку 30 рр.. на Україні. Сьогодні ми не можемо говорити, що влада стояла осторонь. Якби влада стояла осторонь, то це питання не розглядалося б в ООН. І Президент України не піднімав би це питання в стінах дуже поважного світового органу. І я чомусь переконаний, що ми будемо свідками того, що ця резолюція буде прийнята. І буде прийнята не тільки тому, що була прийнята відповідна постанова ВРУ, а тому що народ України врешті-решт визнав цей факт, хоча він був, відверто кажучи, давно відомий. Але ми не можемо забувати про те, що ми декілька десятиліть жили під певним ідеологічним опрацюванням. І треба віддати належне і лівим силам, які все ж таки взяли на себе цю сміливість і визнали сам факт, хоча інтерпретації і причини безумовно були різні у правих політичних сил і у лівих політичних сил, представників лівих фракцій. Ми сьогодні не можем говорити, ще раз хочу підтвердити, що влада стояла осторонь, хоча би тому, що обговорення проблеми голодомору було – це державне, про це говорили державні ЗМІ, про це писали державні газети і говорили державні телеканали. Це питання було предметом обговорення у стінах всіх інститутів, як і громадських, так і державних. Сьогодні побудовано монумент на пам‘ять загиблим від голодомору, влада до цього теж не стояла осторонь. Я переконаний, що наші діти будуть вивчати це факт так, як це відбувалось.
Василь Зілгалов
Дякую пане Шуфрич. І я хотів би нашого шановного історика Володимира Сергійчука запитати. Я знаю, що в Україні хоч якась дослідницька робота проводиться. Правда, пане Сергійчук, Вам не доручали підготувати узагальнююче якесь видання історикам українським, може Ви знаєте, маєте інформацію, щоб ознайомити міжнародну громадськість з проблемою українського голоду.
Володимир Сергійчук
Вся справа в тому, що міжнародна громадськість в принципі знайома із цією проблемою. Оскільки ще у 80-ті роки українська діаспора, зокрема з ініціативи такого правника українського походження Володимира Юрія Даниліва з Торонто. Діаспора наша організувала міжнародний трибунал. Називалася міжнародна комісія з розслідування злочину голодомору. І в 1988 році заключення цієї комісії, а в цій комісії було 7 юристів, які не були, жоден з них українського походження. І заключення цих юристів було однозначним, що це геноцид українського народу. Я ще хочу додати, що якщо йдеться про те, що нам доручали, не доручали. То ми ще минулого року, я маю на увазі, в КНУ імені Тараса Шевченка, 7 листопада, якраз в такий день провели міжнародну конференцію під назвою “Три голодомори в Україні в ХХ столітті. Погляд із сьогодення”. І на цій конференції було чітко розставлено всі акценти. Збірник цієї конференції вийшов у світ. І ми готові, скажімо, передати ці збірники нашим дипломатичним представництвам, за кордоном, щоб вони могли послуговуватися матеріалом для своєї діяльності.
Василь Зілгалов
Але вони до Вас не зверталися дипломати з МЗС або з президентської адміністрації люди, за цими документами за цими книжками?
Володимир Сергійчук
Принаймні, дипломатів ми готові забезпечити і сьогодні, хай тільки звертаються. Ми готові їм передати. Якщо звернуться з АП ми також їм передамо.
Василь Зілгалов
Дякую пане Сергійчук. Ми мусимо переходити далі до нашої наступної теми. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні з нами у “Вечірній Свободі” беруть участь повноважний представник парламентського блоку “Наша Україна”, голова УНП Юрій Костенко; Роман Зварич, народний депутат України, фракція “НУ”; Володимир Сергійчук, доктор історичних наук, професор Київського державного університету ім.. Шевченка; Нестор Шуфрич, повноважний представник СДПУ(о); Юрій Дулерайн телефоном брав участь і також братиме участь у нашій програмі надалі Антон Бутейко, посол України в Румунії. Програму надалі буде вести мій колега у київській студії Данило Яневський.
Данило Яневський
Добрий вечір! Сердечно вітаю всіх, хто зараз з нами на хвилях “Вечірньої Свободи”. Останніми днями політична ситуація в Україні в черговий раз значно загострилася. Йдеться передовсім про підписання президентом Кучмою вікопомної угоди про створення ЄЕП. Точкою зору опонентів в кращих національних традиціях знехтували. Одним із послідовних критиків угоди є відомий політик і дипломат Антон Бутейко. Пан Бутейко був депутатом ВР, першим заступником міністра закордонних справ, представляв нашу країну в Сполучених Штатах. На знак незгоди із угодою він (між іншим єдиний з-поміж українських дипломатів) подав у відставку з посади посла у Румунії. Сьогодні відставку, як ви чули, прийняв президент Кучма. Пане Бутейко, чому і кому Ви принесли в жертву свою кар‘єру високого державного службовця?
Антон Бутейко
Я не думаю, що я подавав щось в жертву. Я просто діяв відповідно до своїх переконань.
Данило Яневський
В чому ваші переконання?
Антон Бутейко
Поки що Конституція України передбачає, що наша держава має бути правовою. А вже сама підготовка документів про ЄЕП була антизаконною і антиконституційною. Чому? Тому що для мене було дивним бачити підпис першого віце-прем‘єр-міністра під документами в той час, коли не було ще чітко визначено позиції уряду. Він не мав права цього робити за Конституцією, за законом про міжнародні договори України. І, відповідно, Президент не міг давати згоди і повноваження першому віце-прем‘єру в обхід голови уряду і уряду взагалі. Тому що ст.106 Конституції говорить про те, що з такого роду питань акти Президента (а повноваження на підписання - це є акт Президента) мають скріплюватись підписами прем‘єр-міністра і міністра, відповідального за виконання цього акту. В даному випадку мова йде про документи, про угоди, які стосуються багатьох міністерств, і закордонних справ, і економіки, і промислової політики, і юстиції, і т.д. Таким чином, коли я це бачив як людина, яка готувала Конституцію, яка голосувала за неї – я не можу дивитись, спостерігати байдуже як по ній топчуться. Україна має йти в Європу як правова держава. Із-за цього я подав. Були й інші фактори і етичні міркування.
Данило Яневський.
Зрозуміла Ваша позиція. Угоду, тим не менше, підписано. Що далі?
Антон Бутейко
Що далі? Я вважаю, що ми повинні зробити так, щоби вона не була ратифікована парламентом, комплекс документів. Чому? Вона суперечить національним інтересам України як я їх розумію, як вони сформульовані ВР в засадах про зовнішню політику України. Що я маю на увазі. Це абсолютно не є позиція проти зв‘язків з Росією і т.д. Навпаки, це для нас має бути аксіома – встановлення хороших, дружніх, добросусідських стосунків з цією державою. Я вважаю, що оскільки у нас мова про те, що Україна зацікавлена у зоні вільної торгівлі із Росією, то це можна зробити дуже просто. У нас є угоди і в рамках СНД, і з Росією про зону вільної торгівлі. Якщо Росія на це не йде, то яким чином можна зробити в рамках ЄЕП? Тим більше, що там є багато інших положень і про формування митного союзу, і т.д. Не можна цього робити, на мою думку, ще і тому, що однозначно, і як ви бачите, було підтверджено президентом Путіним, президентом Росії, на прес-конференції, що вони вважають, що будуть розвивати ідею про зону вільної торгівлі з урахуванням інтересів конкретних учасників. А саме, що вилучення із нинішнього режиму торгівлі товарів – воно не буде відбуватися негайно.
Данило Яневський
Дякую, пане Бутейко. Дякую Вам сердечно за те, що Ви дали згоду висловити свою позицію на хвилях “Радіо Свобода”. Я хочу скористатися тим, що у нас присутній Роман Зварич з фракції “Наша Україна. Я хочу його запитати: пане Зварич, а Чому націоналісти з блоку Віктора Ющенка виступають проти угоди з Росією, проти встановлення економічних відносин, і що ви будете робити щоби зірвати, не допустити ухвалення цієї угоди в парламенті? Будь-ласка, Ваша хвилина.
Роман Зварич.
Ну по перше, дозвольте мені хоч би радіохвилями потиснути руку мужньому чоловікові, дійсно досвідченому дипломату і одному з найкращих, що наша держава має. Жаль що через такі зрадницькі почини з боку глави нашої держави ми втрачаємо досвід. Пане Антоне, я Вас дійсно вітаю, щиро вітаю.
Антон Бутейко
Дякую.
Що будемо робити в парламенті, звичайно ж, що в такому вигляді, в якому убула підписана сама угода, ми її не можемо ратифікувати. Звичайно, що тут мова може йти про невідповідність Конституції, але я би швидше всього хотів говорити про інші речі – про те, що тут, насправді, йде мова про зраду. Мова йде про те, що свідомо глава нашої держави перетворює ту державу, яку він був уповноважений народом керувати, в чужі обійми, практично відтворюючи колоніальний статус нашої держави.
Данило Яневський
Пане Романе, даруйте, що я дозволяю собі перебити, перервати Вас. Я запитав Вас, чому Ви проти взаємовідносин з Росією і що Ви будете робити для того, щоб блокувати цю угоду?
Роман Зварич
Мова не йде про взаємовідносини з Росією. Я якраз це підкреслюю, що фракція “Наша Україна”, в тому числі, до речі, націоналісти (бо не всі тільки є націоналістами в “Нашій Україні”), але фракція “Наша Україна” завжди виступала і виступатиме далі за дуже добрі стосунки з Росією. Давайте, нехай російська Дума ратифікує угоду, яка була підписана між нами, про зону вільної торгівлі. Давайте, нехай вона перестане, натомість, відверто кажучи, шантажувати нас, говорити нам, що ми готові творити зону вільної торгівлі, а робити виключення щодо таких товарів, як газ, не допускаючи наших нерезидентів, тобто, українські фірми, на російські ринки, де продається газ за 16 доларів, а ми його вимушені купувати в Росії за світовими цінами, тобто, за 54 долари. Тобто, я за те, щоб ми мали дуже добрі стосунки з Росією, але на паритетних умовах.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дуже дякую, пане Зварич. Пан Бутейко, Посол Бутейко просить хвилину.
Антон Бутейко
Газ продається Франції за 56 доларів, майже за те, що Україні. Це з урахуванням тих транспортних витрат, які йдуть до Франції, а не до України.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно, пане Бутейко.
Зовнішнім проявом чергового етапу цієї політичної кризи став вихід із складу фракції “Демократичні ініціативи” (вона входить до більшості) одного з патріархів українського політикуму Івана Плюща. Він подав заяву про вступ до фракції Віктора Ющенка. На жаль, ми не змогли зв’язатися з самим Іваном Степановичем, він виїхав до свого виборчого округу. Але що значить ця своєрідна відставка? Прошу висловитися пана Шуфрича.
Нестор Шуфрич
Дякую за можливість прокоментувати події. По-перше, Іван Степанович, до якого я ставлюсь з максимальною повагою, не був членом більшості, і це було прикро. Він був членом фракції “Демократичні ініціативи”, але не входив в більшість. Тому, казати, що більшість когось втратила, сьогодні не можна. Єдине, що треба було більш принциповим бути пану Плющу раніше, не вступивши в більшість, він давно мав вийти з фракції “Демократичні ініціативи”. Це моє бачення цього питання, але кожен народний депутат має право сам обирати той чи інший крок.
Данило Яневський
Дякую Вам...
Нестор Шуфрич
Але я ще не закінчив. Я би хотів прокоментувати слова пана Бутейко...
Данило Яневський
Будь ласка, за 30 секунд.
Нестор Шуфрич
...стосовно цін на газ. Сьогодні ціна на кордоні з Україною в Словаччину і Угорщину, 1000 кубів газу –111 доларів. Тобто, не треба вводити в оману, що у нас дорожчий газ, що нам газ продають по світовим цінам. Сьогодні Україна отримує газ в два рази дешевше, ніж по світовим цінам.
Данило Яневський
Дякую Вам...
Нестор Шуфрич
І стосовно відставки пана Бутейко. Я думаю, що не останню причину його відставки зіграло призначення пана Грищенка міністром закордонних справ. І мені здається, що це була особиста амбіція, що саме Грищенко, а не інший посол в європейській державі, став міністром закордонних справ.
Данило Яневський
Дякую.
Роман Зварич
Не всі думають як есдеки.
Данило Яневський
Дякую, пане Несторе. Пане Зварич, я надам Вам слово. З лідером (колишньої тепер уже) фракції Івана Плюща, фракції “Демініціативи” розмовляла Марина Пирожук, і пан Гавриш висловив своє ставлення до цього вчинку Івана Плюща. Будь ласка, пан Гавриш.
Марина Пирожук
Пане Гавришу, як Ви прокоментуєте вихід пана Плюща з Вашої фракції і його входження до “Нашої України”? Що це означає?
Степан Гавриш
Абсолютно нічого не означає. Це абсолютно логічна позиція Івана Степановича, який завжди декларував не просто свою симпатію, але й відданість політичним принципам блоку “Наша Україна”, а особисто Віктору Андрійовичу Ющенко, особисті стосунки. Його політична ніша знаходиться саме там, це чесний, і одночасно справедливий політичний вияв.
Марина Пирожук
Члени “Нашої України” позитивно оцінюють наміри Івана Плюща. Ви маєте досвід спілкування з Плющем. Чи посилить Плющ “Нашу Україну”, чи вдасться йому, на Ваш погляд, згуртувати її і стати ключовою фігурою цієї фракції?
Степан Гавриш
Мені здається, що це може призвести до того, що “Наша Україна” може ще більше стати опозиційною політичною силою в цей час. Чи вдасться об’єднати внутрішні політичні групи? Я б сказав, що скоріше за все, що ні.
Данило Яневський
Це був Степан Гавриш, координатор більшості.
Пане Зварич, яка Ваша думка з приводу цього вчинку Івана Степановича Плюща? Ви також будете тиснути йому руку?
Роман Зварич
Звичайно, ми завжди були дуже близькі до Івана Степановича. Він завжди в порядку анекдоту говорив про те, що він в більшості становить в одній особі придворну опозицію. Тобто, він практично кинув двір і прийшов туди, куди йому треба було прийти рік тому.
Данило Яневський
З чим це пов’язано? Чому він “прозрів”? Чому він так це зробив?
Роман Зварич
Я абсолютно переконаний в тому, що він не менше, ніж ми вбачає, усвідомлює, що настільки уже готова ця влада піти, для того, щоби забезпечити свої комерційні інтереси, готові практично віддати державу в чужі руки. І це, звичайно, є крок принциповий. Плющ не думає (як дехто тут вже говорили на програмі) особистими кар’єрними мотиваціями, Плющ думає принциповими категоріями, так само, як це робив пан Антон Бутейко. Взагалі, мене обурює, що можна до суто особистого рівня звести такі абсолютно принципові кроки, як це зробив пан Антон.
Данило Яневський
Пане Сергійчук, Ви поділяєте таку точку зору Ваших колег?
Володимир Сергійчук
Я вважаю, що Іван Степанович Плющ (я так за ним, все-таки, спостерігаю, принаймні, останні роки нашої незалежності) – це великий український державник. І те, що він вчинив, це логічний крок його політичної діяльності. Я думаю, це буде велике підсилення патріотичних позицій у ВР, бо постать Івана Степановича, вона і колоритна, вона і авторитетна, і це буде працювати на демократичний розвиток нашої держави.
Данило Яневський
Про вчинок цього державного мужа, як Ви сказали, сьогодні висловлювалися і чільні діячі ВР. Надамо слово Сергію Соболєву. Він представляє Прогресивно-республіканську, чи як вона називається, партію. Партія “Реформи і порядок”. Будь ласка, Сергій Соболєв.
Сергій Соболєв
Іван Степанович досить довго йшов до цього кроку. Єдине, що така фракція, як “Демократичні ініціативи”, постійно на чолі з Гавришем була ніби-то напівдемократичною. Після того, як Гавриш пішов на відкриту підтримку, причому, самими антиконституційними методами, нинішнього президента, в Івана Степановича просто не залишилось інших методів довести, що “Демократичні ініціативи”, на жаль, розчинилися в цій так званій “більшості”. Це його крок. Я думаю, він є достатньо логічним, бо душею і тілом він завжди був з “Нашою Україною”.
Данило Яневський
Це був голос Сергія Соболєва.
Ми поцікавились також точкою зору Олександра Мороза, СПУ, і Катерини Ващук, Аграрна партія. Будь ласка.
Олександр Мороз
Добре, що він пішов сьогодні до Ющенка. Хай працює! Ця співпраця триває в нього вже давно. Якщо вона буде корисна для загальної справи, для демократизації суспільного життя, для політичної реформи, врешті-решт, то від того тільки виграє і держава, і суспільство. Чомусь мені здається, що він відверто виступає з позиції не стільки “Нашої України”, як, конкретно, Віктора Ющенка.
Катерина Ващук
Іван Степанович Плющ – особистість, людина, яка має серйозні заслуги перед Україною як державою. І як на мене, то люди такого рівня мають право самі приймати рішення, і я ніяк не хочу коментувати його будь-який крок. Його право вибирати, і він вибрав те, що для нього сьогодні потрібно, чи що йому ближче. Це абсолютно його справа.
Данило Яневський
Це були Катерина Ващук і Олександр Мороз.
Пане Зварич, як цей вчинок Івана Плюща може вплинути (якщо може вплинути) на розстановку сил всередині парламенту?
Роман Зварич
Ну, тут не може бути найменших сумнівів, що фракція “Наша Україна” не тільки отримує ще додатковий один голос, лише один додатковий “штик”, якщо на те пішло, якщо так можна висловитися. Фракція “Наша Україна” отримала двічі в минулому голову ВР України як члена своєї фракції. Звичайно, що я не знаю в арифметичному вимірі, скільки це може вартувати, але, безумовно, на тому тільки зросте імідж нашої фракції, нашого лідера. Але я би хотів на чомусь іншому зробити акцент. Це є свідченням того, що якраз опозиційні сили набирають, все ж таки, більшої й більшої ваги в нашій державі. Я переконаний в тому, що після президентських виборів, коли вже ми будемо при владі, то ми зможемо тоді вже нарешті цю енергетику використати для того, щоби, все ж таки, збудувати ту Україні, за яку віддали своє життя сотні тисяч, а то й мільйони, наших співвітчизників.
Данило Яневський
Дякую, пане Романе. Пане Сергійчук...
Роман Зварич
Данило, я вибачаюсь, але тут є Юрій Костенко від “Нашої України”, він має...
Юрій Костенко
Я хотів би відзначити такі аспекти, про які ще не говорили. В першу чергу, це – ситуація політична буде стрімко змінюватись у зв’язку з підписанням цієї угоди, у ВР, із тим, що зараз буде ініціюватися урядова криза. Тому, як на мене, всі ці переходи, в тому числі, Івана Степановича, символізують лише одне, що поступово у ВР буде змінено політичні баланси, і, дійсно, “Наша Україна”, яка на сьогоднішній день стала лідером в опозиційному русі, суттєво покращить свої політичні позиції і свої політичні впливи. Але щодо початку розмови, я не можу погодитися із цією дезінформацією, яку мій колега висловлював з СДП щодо цін на газ і всього іншого. Сьогодні українські підприємства працюють у системі цін на енергоносії по газу в 4 рази вище ніж в Росії, по нафті – у 2 рази вище. А друге, можливо, найважливіше, що сьогодні Україна в Росію експортує лише 17% своєї продукції, а у Європу – майже 40. І це пов’язано з тим, що російський ринок постійно скорочується з року в рік, і сьогодні він складає лише 30 млрд. доларів на рік, а європейський ринок розширюється –сьогодні майже 900 доларів на рік, це ємність європейського ринку. Ось чому угода про ЄЕП не здатна покращити ситуацію підприємств в Україні. Її підписання лише погіршить умови для роботи українських підприємств, і для наших громадян.
Данило Яневський
Дякую, пане Костенко. Посол Бутейко просив одну хвилину на важливу, як він сказав, репліку. Будь ласка, пане Бутейко, Ваші 30 секунд.
Антон Бутейко
Я хотів би сказати, що Іван Степанович – відома людина. Я мав честь бути керівником депутатської групи “Центр”, до якої він входив. Його перехід – це означає своєрідний протест проти того конституційного, я б сказав, “театру абсурду”, коли в четвертий раз міняється Конституція, цього допускати не можна. Проти того абсурду, який є, коли говорить керівник партії, який є головою Національного банку, що міністри мають керуватись вказівками політбюро. Можемо уявити собі, коли сьогодні Міноборони буде керуватись вказівками одного політбюро партії, МВС – іншої, СБУ – ще третьої, а прикордонні війська – четвертої, що буде в Україні?
Данило Яневський
Дякую, пане Антоне.
У мене останнє запитання –5 секунд. Нас чекає черговий виток політичного протистояння в парламенті, так чи ні? Пане Зварич?
Роман Зварич
Я думаю, що протистояння буде дуже жорстке.
Данило Яневський
Пане Сергійчук?
Володимир Сергійчук
Звичайно.
Данило Яневський
Дуже дякую вам, дорогі гості, за те, що ви були сьогодні з нами на хвилях радіо “Свобода”. Нагадаю, в Нью-Йорку для вас працював Юрко Дулерайн, з нами розмовляли Нестор Шуфрич і Роман Зварич, народні депутати України, професор Володимир Сергійчук і посол, колишній посол України в Румунії, колишній народний депутат і заступник міністра закордонних справ Антон Бутейко.
З вами був Данило Яневський. Кохайтеся!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”! В Празі ведучий Василь Зілгалов, у київському бюро мій колега Данило Яневський приймає гостей.
Сьогодні 22 вересня 2003 рік. Саме восени 1933 року радянська влада підводила урочисті підсумки своєї так званої діяльності в Україні. Ставленик Сталіна в Києві Павло Постишев, котрого історики називали ще “віце-королем” України, доповідав восени цього року, що його орли вичистили компартію республіки від понад 100 тисяч контрреволюціонерів і переродженців. Це означало, що ці люди у своїй більшості були фізично знищені.
Але ще жахливіша картина підсумків, як відзначають багато західних дослідників, організованого Москвою в Україні голоду республіка втратила від 3,5 до 11 мільйонів загиблих громадян республіки.
60 років минуло з того часу. У листопаді - День пам’яті жертв українського голодомору. Верховна Рада України ухвалила проект резолюції і заяву адресовані ООН, у документі пропозиція парламенту до міжнародної спільноти, щоб засудити організований радянською владою голод 1932 – 33 років як акт геноциду. Але наші пошуки у програмі нинішньої 58 Генеральної Асамблеї ООН саме цього питання не увінчалися успіхом.
Та про участь української делегації в сесії ООН і про політичні реакції в Києві на Ялтинську рамкову декларацію щодо створення ЄЕП ми дискутуватимемо.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон київського бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання: 490-29-05, код Києва 044.
І я вітаю гостей “Вечірньої Свободи”. Зі мною у празькій студії - повноважний представник парламентського блоку “Наша Україна”, голова УНП Юрій Костенко. А в київській студії Данило Яневський приймає гостей. Це - Роман Зварич, народний депутат України, фракція “Наша Україна”; Володимир Сергійчук, доктор історичних наук, професор Київського національний університету ім. Т. Шевченка. А також Нестор Шуфрич, повноважний представник СДПУ(о)(телефоном), Юрій Дулерайн, наш кореспондент у Нью-Йорку (телефоном), Антон Бутейко, посол України в Румунії (телефоном).
Я дякую нашим гостям, що вони люб’язно погодилися брати участь в нашій програмі.
Так от, щодо ООН і участі української делегації в 58 сесії Генеральної Асамблеї ООН, то ми маємо інформацію про те, що український президент Леонід Кучма братиме участь у загальній дискусії Асамблеї з проблеми боротьби зі СНІДом. Це дуже важлива проблема для всього світу, зокрема і для України, бо в Україні за різною інформацією (офіційною і неофіційною) від 200 тисяч до 300 тисяч ВІЛ-інфікованих. Це дуже серйозна проблема, і мабуть, це дуже важливо, що Президент України бере участь в цій дискусії.
А от що стосується проблеми голоду 1932 –33 років, яка не менш болюча, ніж проблема СНІДу, це проблема історична, це проблема виживання українського народу, української нації в 20 столітті. То ми не знайшли якоїсь чіткої інформації ні в ООН, ні в українському представництві, голова якого сказав нашому кореспондентові, що українські дипломати готують незалежно від президентської адміністрації проект резолюції для одного з Комітетів ООН, і вона, ймовірно, розглядатиметься на початку жовтня. Але якоїсь точнішої інформації ми, на жаль, не маємо.
Ми знаємо, що українська делегація вже прибула до Нью-Йорку. І я звертаюся до нашого колеги Юрія Дулерайна із Нью-Йорка: як сприймають українську делегацію в Нью-Йорку і саму Україну як державу на сесії Генасамблеї? Ти мене чуєш, Юрію? | Юрій Дулерайн
Я тебе чую, Василю. Добрий вечір. Україну приймають добре. Якщо сказати так: приймають добре в США. Що ж до ООН, то я мушу нагадати, що навіть якщо вони приймуть резолюцію, визнавши голод 32-33 років геноцидом щодо українського народу, то це буде лише резолюція, то це будуть лише слова.
Нагадаю, що резолюції ООН Генеральної Асамблеї не мають жодної обов’язкової сили, це чисто символічне. І от мені здається те, що Кучма вирішив згадати про необхідність прийняти таку резолюцію у своїй промові на загальній дискусії Генеральної Асамблеї, є, так би мовити, відкат дружби чи така брость доброї волі простягнута до американських українців, з якими у нинішнього Президента України не дуже добрі взаємини.
Як відомо, на недавньому Конгресі вільних українців, що проходив у Києві, Кучма навіть відмовився виступити перед ними, хоча вони його запросили.
Тепер, згадуючи про голод, знаючи, як багато важить це питання для, власне, американських українців, то, можливо, президент вирішив згадати, Василю.
Теж цікаве те, що прилетів цілий літак, в ньому зі “свитою” теж прилетів Президент України (“свита” у нього десь 40-50 людей: міністри, помічники, референти, адміністратори і т.д.), але серед них дуже невеличка група репортерів (буквально лічені: на пальцях однієї руки можна перелічити, хто із преси прилетів із президентом Кучмою).
Чи не здається Вам, що це означає, що його не дуже цікавить, не дуже турбує, як будуть висвітлювати кореспонденти національної преси його перебування в Нью-Йорку в ООН. Можливо це тому, що не передбачено жодних зустрічей на високому рівні: Кучма не зустрічатиметься ані з президентом Бушем (який, до речі, зустрічатиметься з Путіним), ані з Державним секретарем Пауелом, ані навіть з третьої особою в адміністрації (це – голова Ради національної безпеки Кондоліза Райс).
Єдині, з ким він зустрінеться, це з колишнім Державним секретарем Генрі Кісінджером, з колишнім радником з питань державної безпеки Брентом Скоукрофтом (це генерал Скоукрофт, який був головою Ради національної безпеки в уряді президента Джорджа Буша-старшого).
А тим часом, скажімо, на більш високому рівні зустрічається Володимир Литвин, спікер українського парламенту, у Вашингтоні. Він там зустрінеться з віце-президентом Річардом Чейні і зустрінеться з Річардом Армітеджем, заступником державного секретаря, і з іншими достойниками. Матиме зустріч на високому рівні, в конгресі США. Зокрема, його має прийняти Джозеф Байден, заступник голови Комітету сенату з іноземних справ.
А сам Кучма буде зустрічатися от на такому рівні в Нью-Йорку, але зупинився він, звичайно, з помпою в “Уолдорф-Асторія”. Це вважається найпрестижніший готель у Нью-Йорку. Його люди, які оточують його, вони задіяні, як зараз кажуть, у всіляких заходах в рамках Генеральної Асамблеї.
Але мушу сказати, що взагалі осіння сесія, коли збираються на відкриття осінньої сесії, як правило, голови держав не менше, як 90, а той до сотні країн (нинішнього року це понад 80 голів держав зустрінеться), це вважається таким неофіційним саммітом, всесвітнім неофіційним саммітом. В рамках цього всесвітнього неофіційного самміту будуть зустрічатися, скажімо, Путін зі Шредером чи Шираком, чи Буш буде зустрічатися з цілою низкою голів держав, монархів, президентів і т.д.
На жаль, український президент не матиме таких зустрічей. Зустрінеться з президентом Пакистану Мушарафом, з прем’єр-міністром Нідерландів Яном Петером Балкененде.
Але взагалі, як до України ставляться? До України ставляться в США нині добре. Коли Україна надіслала до Іраку в цю гарячу пору, коли США намагаються розширити коаліцію держав, що беруть участь в миротворчих зусиллях Америки в Іраку, в цей час Україна надсилає батальйон. Нехай це, як американці кажуть, символічне відрядження, тому що там лише якихось 1200 солдатів в цьому батальйоні, але сам цей факт дуже багато важить для Вашингтона і взагалі для американської громадськості теж.
Василь Зілгалов
Юрію, я тобі дуже дякую. Час невпинно втікає. Ми тоді прощаємося з тобою і переходимо до обговорення якраз до цієї теми, і до зв’язку.
Юрій Дулерайн
До зв’язку, Василю.
Василь Зілгалов
Шановні наші гості, ми почули інформацію з Нью-Йорка. Я хотів би насамперед запитати наших шановних повноважних представників різних партійних блоків політичних з ВР, зокрема Юрія Костенка. Як Ви розцінюєте, пане Костенко, участь української делегації і те, що питання голоду якось відсунуто десь вбік? Все ж таки ВР України ухвалювала відповідний проект резолюції і заяву. Як Ви цей процес якраз участі України в сесії Генеральної Асамблеї ООН розцінюєте як політичний процес?
Юрій Костенко
Якщо говорити про те, що буде на Генасамблеї, то треба подивитися, що було в самій українській державі після проголошення незалежності.
Я нагадаю, що тема голодомору з’явилася на найвищому рівні у стінах ВР лише минулого року. Тобто всі попередні роки у ВР опозиція, тобто Народна Рада не могла примусити ліву і лівоцентриську більшість піднести цю тему на найвищий державний рівень.
Друге: виконавча влада також всі роки після проголошення незалежності не надавала належної уваги цій проблемі. За роки незалежності так і не вдалося зібрати “Книгу пам’яті”, де документально було б зібрано всі матеріали, пов’язані із голодомором, і представити цю “Книгу пам’яті” в українському суспільстві. Не було і інших заходів влади, пов’язаних із цією страшною українською сторінкою.
Лише громадські організації спромоглися кілька років тому назад біля Михайлівської церкви сьогоднішньої (чи собору) відкрити пам’ятний знак, а офіційна влада навіть не розглядала можливість створення такого потужного українського меморіалу, де були б зібрані всі матеріали, пов’язані із голодомором, і де б в якісь мірі йшло виховання українського громадянина на цих прикладах, що без власної держави українець не може бути захищеним ніде.
І останнє щодо цього, що не зробила влада. Ми, вірніше українська влада, так і не підготувала низку освітніх програм, в тому числі і для шкіл, без чого неможливо цю тему піднести на необхідний світовий рівень розуміння. Тобто не маючи всього цього в Україні, мати надію, що ООН візьме і з ходу прийме резолюцію, тому що ВР ухвалила відповідну постанову - це було б великою наївністю, або політично безграмотним кроком. Для того, щоб ООН уважно підійшла до розгляду цієї теми, то в першу чергу її необхідно на національному рівні підняти так високо, щоб її помітили і за кордоном. Я вже не кажу про чисто дипломатичні кроки, яких не було зроблено. Наскільки я знаю, наші українські дипломати не провели переговорів із більшістю країн світу і вони абсолютно не знають, що є така проблема в Україні. А без цього не можна сформувати критичну думку в ООН, адже кожна делегація буде голосувати чи “за”, чи “проти”. І це наражає нас на небезпеку, що таке непідготовлене питання, навіть, якщо воно буде винесене на розгляд воно може провалитися. А потім вже ООН до цього питання не повернеться і це буде величезним політичним програшем України. Я не хотів би, якщо говорити відверто, щоб саме зараз у такій ситуації йшло обговорення цієї теми. Треба, щоб кожна держава світу, як зараз робить Сенат США, де сенатор Кемпел збирає підписи на підтримку резолюції, яка б визнавала голодомор 32-33 рр.. і інших років геноцидом проти українського народу. І так, якщо зроблять більшість провідних країн світу, отоді можна розраховувати, що і ООН схвалить відповідну резолюцію.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. І я хотів би якраз запитати пана Шуфрича. Все-таки СДПУ(о) в нас являється правлячою партією і її глава цієї партії, в стінах ООН тепер буде у складі української делегації. Пане Шуфрич, як Ви вважаєте, чому це питання, питання голодомору українського якось так не узгоджено було між парламентом, президентською адміністрацією, дипломатією українською?
Нестор Шуфрич
Добрий вечір, дякую за нагоду сьогодні поспілкуватися з Вами і шановними слухачами. Дуже прикро було чути певні тези від мого колеги Юрія Костенка. Не треба забувати, що події, про які ми зараз говоримо відбулися 70 років тому. І тому ми розглядали це питання саме в 2003 році, тому що 70 років - це була та дата навколо якої об‘єдналися всі в ВР. І ніякої дискусії з того питання, чи був голодомор чи не було. Єдине, що кожна політична сила по своєму спробувала дати пояснення подіям, які на жаль мали місце на початку 30 рр.. на Україні. Сьогодні ми не можемо говорити, що влада стояла осторонь. Якби влада стояла осторонь, то це питання не розглядалося б в ООН. І Президент України не піднімав би це питання в стінах дуже поважного світового органу. І я чомусь переконаний, що ми будемо свідками того, що ця резолюція буде прийнята. І буде прийнята не тільки тому, що була прийнята відповідна постанова ВРУ, а тому що народ України врешті-решт визнав цей факт, хоча він був, відверто кажучи, давно відомий. Але ми не можемо забувати про те, що ми декілька десятиліть жили під певним ідеологічним опрацюванням. І треба віддати належне і лівим силам, які все ж таки взяли на себе цю сміливість і визнали сам факт, хоча інтерпретації і причини безумовно були різні у правих політичних сил і у лівих політичних сил, представників лівих фракцій. Ми сьогодні не можем говорити, ще раз хочу підтвердити, що влада стояла осторонь, хоча би тому, що обговорення проблеми голодомору було – це державне, про це говорили державні ЗМІ, про це писали державні газети і говорили державні телеканали. Це питання було предметом обговорення у стінах всіх інститутів, як і громадських, так і державних. Сьогодні побудовано монумент на пам‘ять загиблим від голодомору, влада до цього теж не стояла осторонь. Я переконаний, що наші діти будуть вивчати це факт так, як це відбувалось.
Василь Зілгалов
Дякую пане Шуфрич. І я хотів би нашого шановного історика Володимира Сергійчука запитати. Я знаю, що в Україні хоч якась дослідницька робота проводиться. Правда, пане Сергійчук, Вам не доручали підготувати узагальнююче якесь видання історикам українським, може Ви знаєте, маєте інформацію, щоб ознайомити міжнародну громадськість з проблемою українського голоду.
Володимир Сергійчук
Вся справа в тому, що міжнародна громадськість в принципі знайома із цією проблемою. Оскільки ще у 80-ті роки українська діаспора, зокрема з ініціативи такого правника українського походження Володимира Юрія Даниліва з Торонто. Діаспора наша організувала міжнародний трибунал. Називалася міжнародна комісія з розслідування злочину голодомору. І в 1988 році заключення цієї комісії, а в цій комісії було 7 юристів, які не були, жоден з них українського походження. І заключення цих юристів було однозначним, що це геноцид українського народу. Я ще хочу додати, що якщо йдеться про те, що нам доручали, не доручали. То ми ще минулого року, я маю на увазі, в КНУ імені Тараса Шевченка, 7 листопада, якраз в такий день провели міжнародну конференцію під назвою “Три голодомори в Україні в ХХ столітті. Погляд із сьогодення”. І на цій конференції було чітко розставлено всі акценти. Збірник цієї конференції вийшов у світ. І ми готові, скажімо, передати ці збірники нашим дипломатичним представництвам, за кордоном, щоб вони могли послуговуватися матеріалом для своєї діяльності.
Василь Зілгалов
Але вони до Вас не зверталися дипломати з МЗС або з президентської адміністрації люди, за цими документами за цими книжками?
Володимир Сергійчук
Принаймні, дипломатів ми готові забезпечити і сьогодні, хай тільки звертаються. Ми готові їм передати. Якщо звернуться з АП ми також їм передамо.
Василь Зілгалов
Дякую пане Сергійчук. Ми мусимо переходити далі до нашої наступної теми. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні з нами у “Вечірній Свободі” беруть участь повноважний представник парламентського блоку “Наша Україна”, голова УНП Юрій Костенко; Роман Зварич, народний депутат України, фракція “НУ”; Володимир Сергійчук, доктор історичних наук, професор Київського державного університету ім.. Шевченка; Нестор Шуфрич, повноважний представник СДПУ(о); Юрій Дулерайн телефоном брав участь і також братиме участь у нашій програмі надалі Антон Бутейко, посол України в Румунії. Програму надалі буде вести мій колега у київській студії Данило Яневський.
Данило Яневський
Добрий вечір! Сердечно вітаю всіх, хто зараз з нами на хвилях “Вечірньої Свободи”. Останніми днями політична ситуація в Україні в черговий раз значно загострилася. Йдеться передовсім про підписання президентом Кучмою вікопомної угоди про створення ЄЕП. Точкою зору опонентів в кращих національних традиціях знехтували. Одним із послідовних критиків угоди є відомий політик і дипломат Антон Бутейко. Пан Бутейко був депутатом ВР, першим заступником міністра закордонних справ, представляв нашу країну в Сполучених Штатах. На знак незгоди із угодою він (між іншим єдиний з-поміж українських дипломатів) подав у відставку з посади посла у Румунії. Сьогодні відставку, як ви чули, прийняв президент Кучма. Пане Бутейко, чому і кому Ви принесли в жертву свою кар‘єру високого державного службовця?
Антон Бутейко
Я не думаю, що я подавав щось в жертву. Я просто діяв відповідно до своїх переконань.
Данило Яневський
В чому ваші переконання?
Антон Бутейко
Поки що Конституція України передбачає, що наша держава має бути правовою. А вже сама підготовка документів про ЄЕП була антизаконною і антиконституційною. Чому? Тому що для мене було дивним бачити підпис першого віце-прем‘єр-міністра під документами в той час, коли не було ще чітко визначено позиції уряду. Він не мав права цього робити за Конституцією, за законом про міжнародні договори України. І, відповідно, Президент не міг давати згоди і повноваження першому віце-прем‘єру в обхід голови уряду і уряду взагалі. Тому що ст.106 Конституції говорить про те, що з такого роду питань акти Президента (а повноваження на підписання - це є акт Президента) мають скріплюватись підписами прем‘єр-міністра і міністра, відповідального за виконання цього акту. В даному випадку мова йде про документи, про угоди, які стосуються багатьох міністерств, і закордонних справ, і економіки, і промислової політики, і юстиції, і т.д. Таким чином, коли я це бачив як людина, яка готувала Конституцію, яка голосувала за неї – я не можу дивитись, спостерігати байдуже як по ній топчуться. Україна має йти в Європу як правова держава. Із-за цього я подав. Були й інші фактори і етичні міркування.
Данило Яневський.
Зрозуміла Ваша позиція. Угоду, тим не менше, підписано. Що далі?
Антон Бутейко
Що далі? Я вважаю, що ми повинні зробити так, щоби вона не була ратифікована парламентом, комплекс документів. Чому? Вона суперечить національним інтересам України як я їх розумію, як вони сформульовані ВР в засадах про зовнішню політику України. Що я маю на увазі. Це абсолютно не є позиція проти зв‘язків з Росією і т.д. Навпаки, це для нас має бути аксіома – встановлення хороших, дружніх, добросусідських стосунків з цією державою. Я вважаю, що оскільки у нас мова про те, що Україна зацікавлена у зоні вільної торгівлі із Росією, то це можна зробити дуже просто. У нас є угоди і в рамках СНД, і з Росією про зону вільної торгівлі. Якщо Росія на це не йде, то яким чином можна зробити в рамках ЄЕП? Тим більше, що там є багато інших положень і про формування митного союзу, і т.д. Не можна цього робити, на мою думку, ще і тому, що однозначно, і як ви бачите, було підтверджено президентом Путіним, президентом Росії, на прес-конференції, що вони вважають, що будуть розвивати ідею про зону вільної торгівлі з урахуванням інтересів конкретних учасників. А саме, що вилучення із нинішнього режиму торгівлі товарів – воно не буде відбуватися негайно.
Данило Яневський
Дякую, пане Бутейко. Дякую Вам сердечно за те, що Ви дали згоду висловити свою позицію на хвилях “Радіо Свобода”. Я хочу скористатися тим, що у нас присутній Роман Зварич з фракції “Наша Україна. Я хочу його запитати: пане Зварич, а Чому націоналісти з блоку Віктора Ющенка виступають проти угоди з Росією, проти встановлення економічних відносин, і що ви будете робити щоби зірвати, не допустити ухвалення цієї угоди в парламенті? Будь-ласка, Ваша хвилина.
Роман Зварич.
Ну по перше, дозвольте мені хоч би радіохвилями потиснути руку мужньому чоловікові, дійсно досвідченому дипломату і одному з найкращих, що наша держава має. Жаль що через такі зрадницькі почини з боку глави нашої держави ми втрачаємо досвід. Пане Антоне, я Вас дійсно вітаю, щиро вітаю.
Антон Бутейко
Дякую.
Що будемо робити в парламенті, звичайно ж, що в такому вигляді, в якому убула підписана сама угода, ми її не можемо ратифікувати. Звичайно, що тут мова може йти про невідповідність Конституції, але я би швидше всього хотів говорити про інші речі – про те, що тут, насправді, йде мова про зраду. Мова йде про те, що свідомо глава нашої держави перетворює ту державу, яку він був уповноважений народом керувати, в чужі обійми, практично відтворюючи колоніальний статус нашої держави.
Данило Яневський
Пане Романе, даруйте, що я дозволяю собі перебити, перервати Вас. Я запитав Вас, чому Ви проти взаємовідносин з Росією і що Ви будете робити для того, щоб блокувати цю угоду?
Роман Зварич
Мова не йде про взаємовідносини з Росією. Я якраз це підкреслюю, що фракція “Наша Україна”, в тому числі, до речі, націоналісти (бо не всі тільки є націоналістами в “Нашій Україні”), але фракція “Наша Україна” завжди виступала і виступатиме далі за дуже добрі стосунки з Росією. Давайте, нехай російська Дума ратифікує угоду, яка була підписана між нами, про зону вільної торгівлі. Давайте, нехай вона перестане, натомість, відверто кажучи, шантажувати нас, говорити нам, що ми готові творити зону вільної торгівлі, а робити виключення щодо таких товарів, як газ, не допускаючи наших нерезидентів, тобто, українські фірми, на російські ринки, де продається газ за 16 доларів, а ми його вимушені купувати в Росії за світовими цінами, тобто, за 54 долари. Тобто, я за те, щоб ми мали дуже добрі стосунки з Росією, але на паритетних умовах.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дуже дякую, пане Зварич. Пан Бутейко, Посол Бутейко просить хвилину.
Антон Бутейко
Газ продається Франції за 56 доларів, майже за те, що Україні. Це з урахуванням тих транспортних витрат, які йдуть до Франції, а не до України.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно, пане Бутейко.
Зовнішнім проявом чергового етапу цієї політичної кризи став вихід із складу фракції “Демократичні ініціативи” (вона входить до більшості) одного з патріархів українського політикуму Івана Плюща. Він подав заяву про вступ до фракції Віктора Ющенка. На жаль, ми не змогли зв’язатися з самим Іваном Степановичем, він виїхав до свого виборчого округу. Але що значить ця своєрідна відставка? Прошу висловитися пана Шуфрича.
Нестор Шуфрич
Дякую за можливість прокоментувати події. По-перше, Іван Степанович, до якого я ставлюсь з максимальною повагою, не був членом більшості, і це було прикро. Він був членом фракції “Демократичні ініціативи”, але не входив в більшість. Тому, казати, що більшість когось втратила, сьогодні не можна. Єдине, що треба було більш принциповим бути пану Плющу раніше, не вступивши в більшість, він давно мав вийти з фракції “Демократичні ініціативи”. Це моє бачення цього питання, але кожен народний депутат має право сам обирати той чи інший крок.
Данило Яневський
Дякую Вам...
Нестор Шуфрич
Але я ще не закінчив. Я би хотів прокоментувати слова пана Бутейко...
Данило Яневський
Будь ласка, за 30 секунд.
Нестор Шуфрич
...стосовно цін на газ. Сьогодні ціна на кордоні з Україною в Словаччину і Угорщину, 1000 кубів газу –111 доларів. Тобто, не треба вводити в оману, що у нас дорожчий газ, що нам газ продають по світовим цінам. Сьогодні Україна отримує газ в два рази дешевше, ніж по світовим цінам.
Данило Яневський
Дякую Вам...
Нестор Шуфрич
І стосовно відставки пана Бутейко. Я думаю, що не останню причину його відставки зіграло призначення пана Грищенка міністром закордонних справ. І мені здається, що це була особиста амбіція, що саме Грищенко, а не інший посол в європейській державі, став міністром закордонних справ.
Данило Яневський
Дякую.
Роман Зварич
Не всі думають як есдеки.
Данило Яневський
Дякую, пане Несторе. Пане Зварич, я надам Вам слово. З лідером (колишньої тепер уже) фракції Івана Плюща, фракції “Демініціативи” розмовляла Марина Пирожук, і пан Гавриш висловив своє ставлення до цього вчинку Івана Плюща. Будь ласка, пан Гавриш.
Марина Пирожук
Пане Гавришу, як Ви прокоментуєте вихід пана Плюща з Вашої фракції і його входження до “Нашої України”? Що це означає?
Степан Гавриш
Абсолютно нічого не означає. Це абсолютно логічна позиція Івана Степановича, який завжди декларував не просто свою симпатію, але й відданість політичним принципам блоку “Наша Україна”, а особисто Віктору Андрійовичу Ющенко, особисті стосунки. Його політична ніша знаходиться саме там, це чесний, і одночасно справедливий політичний вияв.
Марина Пирожук
Члени “Нашої України” позитивно оцінюють наміри Івана Плюща. Ви маєте досвід спілкування з Плющем. Чи посилить Плющ “Нашу Україну”, чи вдасться йому, на Ваш погляд, згуртувати її і стати ключовою фігурою цієї фракції?
Степан Гавриш
Мені здається, що це може призвести до того, що “Наша Україна” може ще більше стати опозиційною політичною силою в цей час. Чи вдасться об’єднати внутрішні політичні групи? Я б сказав, що скоріше за все, що ні.
Данило Яневський
Це був Степан Гавриш, координатор більшості.
Пане Зварич, яка Ваша думка з приводу цього вчинку Івана Степановича Плюща? Ви також будете тиснути йому руку?
Роман Зварич
Звичайно, ми завжди були дуже близькі до Івана Степановича. Він завжди в порядку анекдоту говорив про те, що він в більшості становить в одній особі придворну опозицію. Тобто, він практично кинув двір і прийшов туди, куди йому треба було прийти рік тому.
Данило Яневський
З чим це пов’язано? Чому він “прозрів”? Чому він так це зробив?
Роман Зварич
Я абсолютно переконаний в тому, що він не менше, ніж ми вбачає, усвідомлює, що настільки уже готова ця влада піти, для того, щоби забезпечити свої комерційні інтереси, готові практично віддати державу в чужі руки. І це, звичайно, є крок принциповий. Плющ не думає (як дехто тут вже говорили на програмі) особистими кар’єрними мотиваціями, Плющ думає принциповими категоріями, так само, як це робив пан Антон Бутейко. Взагалі, мене обурює, що можна до суто особистого рівня звести такі абсолютно принципові кроки, як це зробив пан Антон.
Данило Яневський
Пане Сергійчук, Ви поділяєте таку точку зору Ваших колег?
Володимир Сергійчук
Я вважаю, що Іван Степанович Плющ (я так за ним, все-таки, спостерігаю, принаймні, останні роки нашої незалежності) – це великий український державник. І те, що він вчинив, це логічний крок його політичної діяльності. Я думаю, це буде велике підсилення патріотичних позицій у ВР, бо постать Івана Степановича, вона і колоритна, вона і авторитетна, і це буде працювати на демократичний розвиток нашої держави.
Данило Яневський
Про вчинок цього державного мужа, як Ви сказали, сьогодні висловлювалися і чільні діячі ВР. Надамо слово Сергію Соболєву. Він представляє Прогресивно-республіканську, чи як вона називається, партію. Партія “Реформи і порядок”. Будь ласка, Сергій Соболєв.
Сергій Соболєв
Іван Степанович досить довго йшов до цього кроку. Єдине, що така фракція, як “Демократичні ініціативи”, постійно на чолі з Гавришем була ніби-то напівдемократичною. Після того, як Гавриш пішов на відкриту підтримку, причому, самими антиконституційними методами, нинішнього президента, в Івана Степановича просто не залишилось інших методів довести, що “Демократичні ініціативи”, на жаль, розчинилися в цій так званій “більшості”. Це його крок. Я думаю, він є достатньо логічним, бо душею і тілом він завжди був з “Нашою Україною”.
Данило Яневський
Це був голос Сергія Соболєва.
Ми поцікавились також точкою зору Олександра Мороза, СПУ, і Катерини Ващук, Аграрна партія. Будь ласка.
Олександр Мороз
Добре, що він пішов сьогодні до Ющенка. Хай працює! Ця співпраця триває в нього вже давно. Якщо вона буде корисна для загальної справи, для демократизації суспільного життя, для політичної реформи, врешті-решт, то від того тільки виграє і держава, і суспільство. Чомусь мені здається, що він відверто виступає з позиції не стільки “Нашої України”, як, конкретно, Віктора Ющенка.
Катерина Ващук
Іван Степанович Плющ – особистість, людина, яка має серйозні заслуги перед Україною як державою. І як на мене, то люди такого рівня мають право самі приймати рішення, і я ніяк не хочу коментувати його будь-який крок. Його право вибирати, і він вибрав те, що для нього сьогодні потрібно, чи що йому ближче. Це абсолютно його справа.
Данило Яневський
Це були Катерина Ващук і Олександр Мороз.
Пане Зварич, як цей вчинок Івана Плюща може вплинути (якщо може вплинути) на розстановку сил всередині парламенту?
Роман Зварич
Ну, тут не може бути найменших сумнівів, що фракція “Наша Україна” не тільки отримує ще додатковий один голос, лише один додатковий “штик”, якщо на те пішло, якщо так можна висловитися. Фракція “Наша Україна” отримала двічі в минулому голову ВР України як члена своєї фракції. Звичайно, що я не знаю в арифметичному вимірі, скільки це може вартувати, але, безумовно, на тому тільки зросте імідж нашої фракції, нашого лідера. Але я би хотів на чомусь іншому зробити акцент. Це є свідченням того, що якраз опозиційні сили набирають, все ж таки, більшої й більшої ваги в нашій державі. Я переконаний в тому, що після президентських виборів, коли вже ми будемо при владі, то ми зможемо тоді вже нарешті цю енергетику використати для того, щоби, все ж таки, збудувати ту Україні, за яку віддали своє життя сотні тисяч, а то й мільйони, наших співвітчизників.
Данило Яневський
Дякую, пане Романе. Пане Сергійчук...
Роман Зварич
Данило, я вибачаюсь, але тут є Юрій Костенко від “Нашої України”, він має...
Юрій Костенко
Я хотів би відзначити такі аспекти, про які ще не говорили. В першу чергу, це – ситуація політична буде стрімко змінюватись у зв’язку з підписанням цієї угоди, у ВР, із тим, що зараз буде ініціюватися урядова криза. Тому, як на мене, всі ці переходи, в тому числі, Івана Степановича, символізують лише одне, що поступово у ВР буде змінено політичні баланси, і, дійсно, “Наша Україна”, яка на сьогоднішній день стала лідером в опозиційному русі, суттєво покращить свої політичні позиції і свої політичні впливи. Але щодо початку розмови, я не можу погодитися із цією дезінформацією, яку мій колега висловлював з СДП щодо цін на газ і всього іншого. Сьогодні українські підприємства працюють у системі цін на енергоносії по газу в 4 рази вище ніж в Росії, по нафті – у 2 рази вище. А друге, можливо, найважливіше, що сьогодні Україна в Росію експортує лише 17% своєї продукції, а у Європу – майже 40. І це пов’язано з тим, що російський ринок постійно скорочується з року в рік, і сьогодні він складає лише 30 млрд. доларів на рік, а європейський ринок розширюється –сьогодні майже 900 доларів на рік, це ємність європейського ринку. Ось чому угода про ЄЕП не здатна покращити ситуацію підприємств в Україні. Її підписання лише погіршить умови для роботи українських підприємств, і для наших громадян.
Данило Яневський
Дякую, пане Костенко. Посол Бутейко просив одну хвилину на важливу, як він сказав, репліку. Будь ласка, пане Бутейко, Ваші 30 секунд.
Антон Бутейко
Я хотів би сказати, що Іван Степанович – відома людина. Я мав честь бути керівником депутатської групи “Центр”, до якої він входив. Його перехід – це означає своєрідний протест проти того конституційного, я б сказав, “театру абсурду”, коли в четвертий раз міняється Конституція, цього допускати не можна. Проти того абсурду, який є, коли говорить керівник партії, який є головою Національного банку, що міністри мають керуватись вказівками політбюро. Можемо уявити собі, коли сьогодні Міноборони буде керуватись вказівками одного політбюро партії, МВС – іншої, СБУ – ще третьої, а прикордонні війська – четвертої, що буде в Україні?
Данило Яневський
Дякую, пане Антоне.
У мене останнє запитання –5 секунд. Нас чекає черговий виток політичного протистояння в парламенті, так чи ні? Пане Зварич?
Роман Зварич
Я думаю, що протистояння буде дуже жорстке.
Данило Яневський
Пане Сергійчук?
Володимир Сергійчук
Звичайно.
Данило Яневський
Дуже дякую вам, дорогі гості, за те, що ви були сьогодні з нами на хвилях радіо “Свобода”. Нагадаю, в Нью-Йорку для вас працював Юрко Дулерайн, з нами розмовляли Нестор Шуфрич і Роман Зварич, народні депутати України, професор Володимир Сергійчук і посол, колишній посол України в Румунії, колишній народний депутат і заступник міністра закордонних справ Антон Бутейко.
З вами був Данило Яневський. Кохайтеся!
