Київ, 17 січня 2004 року.
Сергій Собуцький
В ефірі українська програма радіо “Свобода”.
Вітаємо усіх слухачів радіо “Свобода”. Програма “Розмова на часі”, як завжди, до вашої уваги в суботу о цій порі. Сьогодні торкнемося розвитку підприємництва в Україні: минулий рік розглянемо, а також розглянемо перспективи розвитку підприємництва у нинішньому році.
Гості студії – Ксенія Ляпіна, координатор проектів Інституту конкурентного суспільства, голова Ради приватних підприємців України, Олександр Орленко, директор Українського інституту підприємництва, і Юрій Змій, експерт Інституту реформ з питань податкової політики.
Я вітаю вас в студії радіо “Свобода”. Традиційно працюємо до 12 години у прямому ефірі. Телефон у нас не змінився, я вам одразу його нагадую, десь за 10 хвилин, будь ласка, телефонуйте, задавайте свої запитання, 490-29-05, код Києва 044.
Почнемо з аналізу минулого року. Ви всі, як кажуть, в темі – постійно досліджуєте, постійно стежите за всіма тими законодавчими актами, кроками уряду, парламенту, які відбуваються в цій царині. Тому, прошу, хочу, щоб кожен з вас сказав і проаналізував рік минулий в плані розвитку підприємництва в Україні.
Ксенія Ляпіна
Дякую, шановні колеги. Я хочу сказати, що я не своє тільки ставлення висловлю, бо ми збиралися нашою Радою приватних підприємців абсолютно нещодавно і якраз підводили підсумки року минулого, планували, що ми будемо робити з усім цим на рік майбутній. На жаль, результати дуже невтішні. Абсолютно з усіх областей люди кажуть, що стало гірше.
Для дрібного підприємництва багато хто характеризує, що стало значно гірше. Навіть було досить складно проаналізувати у зв’язку з чим це було, бо найгірші законодавчі зміни почали працювати з нового року. Ми тільки їх відчули. Чому було погіршення? Чому взагалі виникло це відчуття цього погіршення в році минулому?
Скоріше за все – це загальна атмосфера. Тобто стало значно більше перевірок. Перевірки повертаються до того характеру, який вони мали, скажімо, в 1996, 1995 році, тобто як ми це тоді називали російським словом “бєспрєдєл”. Здавалося, що в Україні ці часи давно минули, ми пройшли цю смугу, і надалі ми вже мали просуватися цивілізованим регулюванням відносин між державою і підприємцями.
І рік минулий показав нам, що насправді нічого не пройшло, що можливе повернення. Рік минулий характеризувався розвитком цих нецивілізованих відносин. Загальна атмосфера погіршення, загальна атмосфера очікування погіршення, починаючи десь з липня минулого року, весь час, навіть раніше, була загроза знищення того, чим найбільше вартують зараз приватні підприємці і взагалі дрібні підприємці – спрощеною системою оподаткування.
Все ж таки, владі, скажімо, вдалося її частково зруйнувати через пенсійну реформу. Я думаю, що про це ми поговоримо далі. Але весь час йшли якісь наступи, не тільки через пенсійну реформу. Весь час йшли якісь законопроекти, обіцянки, декларації. Всі декларації уряду про те, що ліберально живеться підприємцям в нашій країні (якось ми з урядом, напевне, живемо в різних світах, бо підприємцям не видно, щоб було дуже ліберально в країні, а уряду чомусь здається, що надто ліберально), ці заяви, що треба якимось чином зробити більш жорсткий режим весь час лунають.
Це дуже турбує, це створює атмосферу невпевненості, це створює атмосферу небажання працювати в країні. Від підприємців ми весь час чуємо, що якщо погіршиться, то вони звідси поїдуть. Тобто треба розуміти, що світ відкритий, і ці підприємці вже поїздили (Італія, Угорщина), вони вже побачили, як в світі живеться, як в світі працювати. Вони вже відчули певну впевненість в собі, вони вже знають, що вони вміють будувати свій маленький бізнес.
Якщо вони зуміли це зробити в наших гірких умовах, то вони зможуть це зробити в кращих умовах. Вони не бояться виїхати. Що їх тримає тут? Це наша держава, це держава для наших дітей, і сказати, що підприємці вже такі абсолютно непатріотичні люди, не можна. Вони хочуть будувати цю країну, вони хочуть будувати в цій країні, створювати робочі місця. Але якщо буде погіршення, то вони звідси поїдуть.
Це страшна тенденція, це треба розуміти, вона весь час загрожує нам. Ми чуємо це від підприємців все частіше. Тобто загальний підсумок – стало гірше і навіть значно гірше.
Олександр Орленко
Якщо говорити про підсумки минулого року з точки зору підприємництва, то необхідно підкреслити те, що дійсно економічна стагнація в державі продовжується, з кризи економіка держави, на жаль, не вийшла. Це все позначалося і позначається на підприємництві, перш за все, на малому і середньому бізнесі. Необхідно підкреслити, що це ті вади, які були і в минулі роки.
Але потрібно підкреслити і показати нові негативні явища, які, на наш погляд, проявляються ще з більшою силою. Я б на перше місце поставив проблему неможливості на рівні регіонів самостійно вирішувати питання економічного розвитку і розвитку підприємництва як такого. Не в фінансовому плані, не в науково-інтелектуальному, практичному, на жаль, регіональна влада в більшості регіонів (ті регіони, в яких я працюю, вони більш депресивні – це Західна Україна, це Центральна Україна), вони не в змозі вирішувати самостійно свої соціально-економічні питання.
Дуже відчувається дефіцит фінансових ресурсів на вирішення найнагальніших питань. І за допомогою навіть нескладних питань місцева влада вимушена звертатися до центру, до Києва. Цей процес збільшується, він не зменшується. Кількість звернень до регіонів: до міністерств, до відомств, збільшується. Це не спонукає розвиток підприємництва.
Оскільки, на наш погляд, відродження України почнеться тільки з регіонів, а не ва місті Києві, а вони не здатні самостійно змінити ситуацію, то я думаю, що одним з необхідних напрямків діяльності – це формування необхідної стратегії допомоги відродження регіонів і, перш за все, малих міст України.
Щодо формальних ознак, то, ви знаєте, що змінилося керівництво Державного комітету підприємництва – це теж ознака минулого року. Замість пані Кужель, Комітет по розвитку підприємництва очолила ділова жінка, підприємець і науковець, юрист, пані Богословська. Ми очікуємо від комітету в цьому році, що він запрацює з повною потужністю і буде флагманом в розвитку підприємництва в Україні в цілому.
Але ситуація, я погоджуюся з пані Ксенією, що ситуація не покращується, а погіршується. Якщо казати про можливості, чи є запас росту підприємництва, то він в Україні вже вичерпаний і в фінансовому, і в інтелектуальному потенціалі. А спеціальної підготовки, яка б спонукала розвиток підприємництва, у нас не ведеться. Стереотипи йдуть в дуже вдалому напрямку через законодавчу базу покращити ситуацію, але в інших, не менш важливих напрямках робота не ведеться.
Тому немає вже запасу міцності розвитку підприємництва в Україні.
Сергій Собуцький
Дякую. Ви з пані Ксенією дуже велике коло проблем нам змалювали, дай Бог, пізніше всі ці проблеми потрошку обговорити, встигнути хоча б коротенько торкнутися кожної з них. У Вас теж песимістичне вступне слово, пане Юрій?
Юрій Змій
Я хочу, перш за все, зазначити те, що, не зважаючи на всі ці негативні явища, ВВП все-таки за підсумками 2003 року зріс і зріс навіть більшими темпами, ніж уряд цього очікував. Щодо розвитку підприємництва, то я торкнуся саме податкової сторони цього питання. Дійсно протягом 2003 року було прийнято цілу низку радикальних рішень в цій сфері. На жаль, не був прийнятий Податковий Кодекс.
Але це дуже складний документ, в ньому повинні бути враховані різноманітні інтереси, тому влада вирішила поступово впроваджувати основні положення цього кодексу. Вирішили, що податкові закони будуть прийматися один за одним окремо, а не разом, шляхом прийняття Податкового Кодексу.
Був прийнятий, як ми знаємо, закон “Про податок з фізичних осіб”, який вступає в дію з 1 січня. Але були змінені принципи і порядок оподаткування прибутку підприємств. Ще був цілий ряд змін у податкових законах, зокрема, щодо акцизного збору. Але що хочеться зазначити? Всі ці зміни і порядок їх прийняття продемонстрували, що зміни є досить радикальними.
Вони приймаються фактично без врахування інтересів підприємств і підприємців, оскільки вони приймаються виключно з цілей, які ставлять перед собою ті чи інші органи державної влади на конкретний момент, на конкретний проміжок часу.
Сергій Собуцький
На конкретний термін перебування свого при владі.
Юрій Змій
Можливо, так. Що хочеться підкреслити? Повністю відсутня стратегія і планування економічного розвитку. Тобто, дійсно, як ми вже перед цим згадували, є якась ситуація, її потрібно залагодити, приймається відповідне рішення. Потрібно збільшити надходження до бюджету в наступному році – приймається відповідне рішення. А ось системного розвитку, системного бачення немає.
Навіть на попередньому засіданні Кабміну, яке відбулося в середу, прем’єр-міністр дав доручення першому заступнику Миколі Азарову внести корективи до програми діяльності Кабміну, оскільки вона не враховує показники, які були затвердженні в бюджеті на 2004 рік. Це яскравий приклад того, що не відбувається планування економічного розвитку, відповідно системних якихось змін в цьому напрямку. Ми цього не бачимо, а все таким чином, шляхом раптових змін до законодавства.
Це найгірше, що ми маємо на сьогоднішній день, не самі зміни, їх вплив на підприємництво, а те, яким чином вони приймаються. Підприємці не знають, чого очікувати, адже, ми знаємо, що найважче – це очікування негативного, не саме явище, а його очікування.
Сергій Собуцький
Дякую за Ваше вступне слово. Нагадаю, ми сьогодні говоримо в програмі “Розмова на часі” про перспективи розвитку підприємництва в Україні. Гості студії – Ксенія Ляпіна, координатор проектів Інституту конкурентного суспільства, голова Ради приватних підприємців України, Олександр Орленко, директор Українського інституту підприємництва і Юрій Змій, експерт Інституту реформ з питань податкової політики.
А тим часом таке до вас запитання – чи не здається вам після всього того, що ви самі ж тут вже сказали, що у нас, в тому числі і розвиток підприємництва (беремо його за основу, це тема нашої програми) або гальмується, або взагалі невизначеність якась з’являється, саме чим ближче до якихось виборів (парламентських чи президентських), взагалі створюється якась аморфна, невизначена ситуація?
Потім, зрозуміло, з цієї ситуації десь рік, поки десь щось починає, якась системність, про яку згадував пан Юрій, з’являтися, а потім знову якісь вибори, знову воно гальмується. Чи я неправий?
Ксенія Ляпіна
Я б хотіла відкоментувати наступним чином. По-перше, системності, на жаль, немає ані перед виборами, ані після виборів. Почнемо з цього. Я тут абсолютно погоджуюся з думкою пана Змія, що системності немає в цілому. По-друге, перед виборами час наскільки складний, настільки і добрий. Я хочу нагадати, що найкращі рішення, які відповідно сприяли розвиткові підприємництва, приймалися якраз завжди напередодні президентських виборів.
Це були укази Президента: і початок регуляторної політики, про деякі заходи з регулювання підприємницької діяльності, і указ про спрощену систему оподаткування. А закон “Про фіксований податок”, який, нагадую, був перед виборами парламентськими прийнятий. Тобто ця безсистемність дає, з одного боку, можливість погіршити ситуацію, а з другого боку, досягти певного результату і якусь ситуацію покращити.
Але якщо раніше ми раділи якимось спорадичним рішенням на нашу користь, і вони дійсно якимось чином дали певний ефект, то зараз ми спостерігаємо наступну тенденцію – навіть ці спорадичні рішення системно проблему не вирішують. Тобто ми якусь дірочку закрили на свою користь, на користь підприємництва, радіємо. Поки ми за цю дірочку радіємо, влада відкриває 10 дірочок. Тобто ця безсистемність призводить до того, що немає пріоритетів.
Навіть якщо влада десь на трибунах каже, що пріоритетом є розвиток підприємництва, то я завжди кажу, що критерієм є не те, що сказали з трибуни, критерієм є те, що відбувається. Де, в яких своїх розкладах влада враховувала цей свій пріоритет? Коли її зупинив цей пріоритет? Коли вона сказала: “Ні, ми не будемо обмежувати ціни на хліб, бо це зруйнує мале підприємництво в цій галузі”? Це було колись? Ніколи.
Є інші насправді пріоритети, і розвитком підприємництва користується саме як таким передвиборчим гаслом, помахати ним перед 2 мільйонами потенційних виборців.
Сергій Собуцький
А потім, як Бог пошле.
Ксенія Ляпіна
Потім, як Бог пошле.
Сергій Собуцький
Дякую, є дзвіночок, перший слухач в нашій програмі. Добрий день. Представтеся, звідки Ви.
Слухач
Добрий день. Іван Іванович з Києва. Я працюю в галузі будівництва і хочу Вам сказати, що ще й досі нам дають зарплату в конвертах. Це є таким яскравим індикатором ставлення нашого підприємця до держави. Конверти є, а хотілося б заплатити гривень 100-150, може, 200 на державний розвиток, але цього не можна робити, бо роздягнуть до трусів. Дякую, до побачення.
Ксенія Ляпіна
Дуже типове, абсолютно справедливе зауваження. Я хочу сказати, що у зв’язку з новою пенсійною реформою, яка прийшла, яку так підігрівали очікування, що ніби це буде просто “мана небесна” для пенсіонерів. А з іншого боку, хто ще в нас забезпечить в державі, окрім малого підприємця, соціальну сферу. Не в олігарха ж гроші забирати, то треба забрати гроші у малого підприємництва.
Гроші в малого підприємництва забрали. Зараз буде ще гірше. Тобто раніше хоча б частково заробітну плату виплачували легально, а частково “в конвертах”, то зараз йде дуже страшна ситуація. Ми спостерігаємо по регіонах, що йде масове звільнення людей з галузі малого підприємництва – не в змозі сплачувати ті 32 % на фонд заробітної плати, які зараз їм приписано сплачувати окрім єдиного податку.
Сергій Собуцький
А думали ж інакше, що 13 % будуть якраз...
Ксенія Ляпіна
Тобто ситуація погіршилася в цьому. Але я хочу сказати, до чого це призведе. Це призведе до того, що і в Пенсійному фонді нічого не буде, і підприємець буде “в тіні” сидіти.
Олександр Орленко
То прогнози, то Ви пізніше скажете. А я хочу сказати 2 слова, дати відповідь на Ваше питання з приводу того, чи законодавчі акти і рух ВР сприйняття тих чи інших законодавчих актів пов’язані з виборами чи ні. Я думаю, що ні. Проблема набагато глибша. На мій погляд існують тільки 2 напрямки економічного зростання, відродження держави і перш за все економічного росту.
Один шлях економічного зростання – це через могутність держави, держава бере на себе відповідні функції і за рахунок управління економічними процесами виводить економіку з кризи. Інший шлях є за рахунок підприємництва, економічної свободи. На жаль, за рівнем економічної свободи Україна займає 130 місце в світі. То про яке підприємництво взагалі можна говорити? Це інший напрямок.
Що ми бачимо сьогодні? Сьогодні ми бачимо, що державна влада бере на себе функції управління всією економікою так, як за радянських часів, але відповідальність за це брати не хоче. Тому вона і не вважає сьогодні підприємництво силою, яка б могла що-небудь змінити. Я думаю, що це ще стереотипи минулої влади, плюс керівництва ВР і того депутатського корпусу, який представляє великий бізнес.
Вони вважають, що лише за рахунок поєднання великого бізнесу з силою держави можна вивести економіку з кризи. Я вам як науковець і підприємець стверджую, що ні, ні і ще раз ні. Ніколи цього не відбудеться. Єдиний шлях, на який треба стати, але, на жаль, ми не стали на цей шлях, це на розвиток вільного підприємництва, приватної власності, розвиток економічної свободи.
Сьогодні це питання не вирішено. А раз воно не вирішено, то ми маємо те, що маємо, про що говорили мої співбесідники. Тому висновок один – або держава бере відповідальність і каже, що ми відроджуємо економіку і влада на чолі з прем’єром, або це роблять підприємці, а влада лише створює однакові правила гри всіх і контролює цей процес. Але в економіку не втручається ні в якому разі.
Сергій Собуцький
Дякую. Це той варіант, який є дійсно в розвинутих країнах, коли незалежно від того, хто приходить до влади, економіка розвивається, люди від цього не страждають і так далі. У нас дуже значний вплив політики на економіку, хто приходить до влади, той під себе створює на якийсь час закони, потім тікає і все. Чи дійсно зміниться у нас це (бо у нас це з покоління в покоління йде, від зміни одного уряду до іншого, від одного парламенту до іншого)?
Настільки люди вже звикли, що я особисто вже не бачу, коли буде так, щоб дійсно економіка розвивалася, не підлягало раптовим впливам політиків і їхнім забаганкам в даний конкретний момент. Є дзвіночок. Можливо, слухач якусь цікаву ідею нам з розвитку підприємництва підкаже. Добрий день. Представтеся.
Слухач
Добрий день. Пан Леонід, місто Київ. Я, по-перше, вітаю вельмишановну вашу передачу і всіх гостей. Я вважаю, що вони є досить кваліфікованими, підковані і так далі. Тому щось дуже нове сказати навряд чи вдасться, але я дозволю собі от що сказати. По-перше, відносно Комітету підприємництва, який очолила Інна Богословська, я сумніваюся, що там буде щось змінено.
Чому? Тому, що коли приймали ряд законів, зокрема, туризм, хотіли підвищити податки і так далі, і зовсім не чув цього комітету, абсолютно, нуль, тим паче про Богословську, вона ніде не проявлялася. Тепер у нас в практику увійшли такі поздоровлення – “ми вітаємо підприємців малого бізнесу, особливо їм не буде підвищено втричі податки” або “ціни на хліб не виростуть, якщо не виросте ціна на електроенергію”.
Наприклад, закон “про туризм”, величезна галузь, мільярдна галузь буде рубатися на кореню. Тому що треба вносити 20 тисяч євро, 10 тисяч і так далі. Я міг би на цю тему багато говорити, не хочу займати ефір. Буде гірше – це однозначно. Я можу вийти на парі, на коньяк з тим, хто приймав. У мене до шановного панства просте запитання. Що робити малому підприємництву?
Ви говорили, що непатріотичний підприємець. Непатріотичний уряд, абсолютна безсистемність, абсолютне нехтування інтересами народу.
Сергій Собуцький
Дякуємо за запитання. Ми вийшли на традиційне для українського народу запитання: що робити?
Ксенія Ляпіна
Я дам маленький коментар. По-перше, я б хотіла сказати, що робити лише своїми руками власну долю – така відповідь. Не треба очікувати, що за нас це зробить держава, ми маємо примусити державу це зробити. Іншого виходу, я думаю, що у нас просто немає. Я кажу як глава Ради приватних підприємців, ми намітили ряд кроків. З 4 лютого ми починаємо певні заходи для того, щоб змусити переглянути ситуацію, принаймні починаючи з єдиного податку.
Привести його у певну відповідність, щоб ми мали певний сенс ним користатися. Потім системно по тих речах, які ми зможемо охопити. Я погоджуюся з нашим слухачем, що дуже багато спеціальних законів в різних галузях приймається, в яких пріоритет розвитку підприємництва не врахований. Така галузь, як туризм – це типовий приклад перерозподілу впливу.
Я кажу, що дійшли вже наші шановні олігархи до перерозподілу власності малого підприємництва. Виганяють з будь-якої більш-менш динамічної галузі. От почав розвиватися туризм в Україні. З чого почалося? З маленького, “зеленого” туризму, із здачі хат в оренду. Що там зараз в Карпатах є, яка інфраструктура? Хати в оренду здають, люди на лижах катаються.
Немає там ще великої інфраструктури, але почала розвиватися динамічно галузь. Тут же комусь стало цікаво, тут же треба обмеження, тут же мінімальний внесок 20 тисяч євро, тут же треба викинути це мале підприємництво з цієї галузі. І це дуже небезпечно. Що треба робити? Боротися. Я вважаю, що не можна скласти ручки і сказати, що все, ми з усім змирилися, так буде, як буде. Якщо ми таку позицію займемо, то так воно і буде.
Ті, хто хоче увійти в цю галузь з тими великими грошима і викинути з цієї галузі дрібний бізнес, вони це можуть зробити, вони мають фінансовий вплив і все інше. Ми маємо соціальний вплив, то ми мусимо підніматися на боротьбу, ми мусимо відстоювати свої права. Ми будемо це робити, принаймні в тих обсягах, які Рада приватних підприємців це поки що може охопити. Але я всіх закликаю – приєднуйтеся.
Сергій Собуцький
Дякую. Є слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Це Володимир з Дніпропетровщини. У мене до пані Ксенії запитання. До Ви можете сказати з цього приводу, якщо взяти останні 4 роки (2000, 2001, 2002, 2003), в цей час працювали 3 уряди. При якому з цих урядів, на ваш погляд, ситуація для розвитку підприємництва була найкращою, найбільш сприятливою? Дякую.
Ксенія Ляпіна
Я ту не буду оригінальною, я тут поділяю, як показують соціологічні опитування, думку значної частини нашого населення – найбільш сприятливими умовами були умови при уряді Ющенка. Я хочу підкреслити, не тому що вони були такими надрозумними. Ні. А тому, що вони запровадили певне консультування з громадськістю і підприємницьким середовищем. Були ради працюючі, ми підказували їм, а вони слухали.
Це була їхня головна перевага. Було прийнято і тоді, при уряді Ющенка дуже багато негативних рішень, які, до речі, прийняли всі інші уряди. Але у нас тоді були механізми для того, щоб це зупинити. Ми могли пояснити, що це рішення не відповідає певним пріоритетам, і рішення не проходило. При інших урядах, на жаль, ми цього зробити не могли.
Сергій Собуцький
Тобто ви підказуєте, але вас не слухаються?
Ксенія Ляпіна
Ми не мовчимо, ми весь час намагаємося внести корективи.
Юрій Змій
Слід наголосити на тому, що все-таки рішення, які приймаються владними органами, приймаються не одностайно. Структура влади не є однорідною, спрямованою на руйнування певних прав підприємців. Це потрібно розуміти самим підприємцям, що є шляхи впливу, є частина представників виконавчої влади і законодавчої, які відстоюють розвиток підприємництва, які піклуються про те, щоб підприємцям було добре в Україні.
Тому шлях виходу з цієї ситуації – це знаходження компромісу, пошук таких представників влади. А вони є, це однозначно, в усіх сферах влади, які сприяють розвиткові підприємництва. Консолідація цих працівників разом з окремими підприємницькими структурами. Основне – це розробка системних нормативно-правових актів в різних сферах регулювання, які б дозволили забезпечити стабільний ріст підприємництва і підприємницького середовища.
Тобто, як кажуть, не все так погано у нашому домі. І вихід можна знайти і в цій ситуації. Чому ситуація на сьогодні настільки негативна і настільки негативно розцінюється різними представниками суспільства? Тому що фактично на найвищих щаблях влади приймаються рішення в досить авторитарному режимі. На сьогоднішній день ми мали змогу в цьому переконатися.
Сергій Собуцький
Ми говорили про те, що фактично політика переважає в економічних рішеннях.
Юрій Змій
Тому такий негативний відголос в Україні.
Сергій Собуцький
За радянських часів була розповсюджена фраза: “Захід нам допоможе”. Зараз він теж багато допомагає, багато проектів спільних з’являється. Але чи ця довіра, чи зберігається. Чи розвивається ця довіра до Заходу, тих компаній, які можуть допомогти і влити значні інвестиції в Україну? Я хочу, щоб ви проаналізували на сьогодні як змінюється ситуація, що маємо на сьогоднішній день в Україні. Чи є ця довіра? Чи зростає вона?
Юрій Змій
Іноземні інвестори керуються звичайно економічними важелями. Якщо бізнес в Україні відкривати є прибутковим, а рівень прибутку є досить високим, то вони обійдуть будь-які обмеження. Вони домовляться і з владою, і з місцевою владою, якщо інвестор великий, то і з найвищою владою. Відповідно в ці й країні бізнес відкриється. Ми маємо показники, що протягом 2003 року рівень інвестицій зріс.
Але, з іншого боку, значно зріс рівень відтоку капіталу з України. Про що це говорить? Це говорить про те, що вже інвестори, які вклали гроші раніше, вони, отримавши чи не отримавши певного рівня прибутку, вирішили з України піти, оскільки умови, які були створені для них, їм не сподобалися. Це основне негативне явище, яким слід боротися.
Відбувається з країни відтік інвестицій. Хоча, разом з цим, просто офіційна статистика у нас на сьогодні є дещо недосконалою в цьому плані, оскільки враховує тільки показник приходу капіталу, не звертається увага на те, яка ж різниця між притоком і відтоком капіталу.
Сергій Собуцький
У мене є знайомі, західні інвестори, які нарікають на непрозорість, на те, що невизначена ситуація, спонтанні рішення в законодавстві, і їх це відштовхує рано чи пізно, як правило, від активної діяльності на Україні. Про це ми продовжимо говорити трошки пізніше. Прошу, Ваші думки з приводу іноземних інвесторів в Україні.
Олександр Орленко
Я хочу підтримати попереднього доповідача з приводу того, що ми дійсно ще ніколи не аналізували приток і відтік капіталу, а без цього ні про яке підвищення ділової активності в Україні говорити не можна. Але це стосується і ВВП. Ви кажете, що зростає, але ви подивіться його в динаміці і порівняйте хоча б з 1990 роком. Тоді ви побачите, що треба ще 20 років, щоб ми вийшли на рівень 1990 року.
Тому ВВП теж не вважається, на мій погляд, поза ринковою економікою показником економічного зростання. Показником економічного зростання може бути тільки ділова активність (підприємницька, трудова і інвестиційна). З приводу іноземних інвестицій – це добре направлення діяльності розвитку підприємництва, коли створюються іноземні і спільні підприємства.
Це дуже гарний показник того, що ми можемо багато чого навчитися в плані менеджменту, маркетингу, ведення бізнесу, налагодження ділових зовнішніх зв’язків. Але, на жаль, іноземний бізнес в Україні не отримав розвитку. Практика показує, що він згортається. За неофіційними даними, я спілкувався із керівництвом Торгово-промислової палати, з Міністерством зовнішньоекономічних зв’язків, мені про це інформацію надавали.
Йде відтік, вже немає тієї активності по реєстрації іноземних підприємств і спільних підприємств в Україні. Це пов’язано з тими факторами, про які ви говорили. Якщо українському підприємцю важко вижити, то цю систему іноземний підприємець просто не розуміє. Він наляканий просто. Ми мало звертаємося до іноземної періодики, треба читати газети Австрії, Німеччини, що пишуть про Україну і про українську економіку.
Все стає зрозумілим. Навіть західна преса попереджує підприємців, щоб вони краще сиділи вдома і не вкладали капітал в Україну.
Слухач
Христос рождається. У мене таке питання до членів даної розмови. Як ви ставитеся до оцінок пані Тимошенко нашого економічного блоку Кабінету Міністрів? Ви пам’ятаєте, напевне (стосовно Азарова)? Як ви оцінюєте перехід нашого цільного працівника податкової адміністрації першим заступником?
Мені здається, що ви розглядаєте цю тему трошки звужено і не надто широко, бо її треба розглядати з тієї точки зору, що нам треба виводити з тіні економіку. Якщо говорити, що у нас в тіні нашої економіки є, як наш Президент заявляє, біля 70 % обігу суспільно необхідного продукту, то ми можемо підрахувати скільки у нас є втрати бюджету, якщо говорити про те, що ми маємо з загальних фондів 40-42 мільйонів (20 % - це те, що складає державний бюджет).
Якраз всі ті недоліки, які як ви говорите є у податковій системі, стосовно законодавства, вони виливаються на тих, хто ще може заробляти. Тобто їм немає куди діватися, крім того, щоб займатися своїм бізнесом і сплачувати якимось чином податки. Дякую.
Сергій Собуцький
Дякуємо за увагу до нашої програми, за Ваші розміркування. У нас дуже мало часу. Тому ми мусимо Вас трошки обривати. Прошу, ваші коментарі.
Юрій Змій
Слід зазначити, що виходити прибутки будуть з тіні тільки за умови дійсно стабільного законодавства, дійсно за умов того, що підприємець буде знати, що через рік чи через 2, якщо він легалізує свої прибутки, на них не покладуть 50 % податок чи якимось іншим чином не примусять його більшу половину цих прибутків віддати до бюджету.
Але тут слід зрозуміти, що податкова система у нас фактично тільки створюється, тому до прийняття Податкового Кодексу буде прийнято цілу низку законів про процес легалізації прибутків взагалі. Про це говорити фактично не доводиться, оскільки кожен рік чи кожен квартал буде вноситися якась податкова зміна. Відповідно підприємці перебувають в очікуванні цих змін.
Тому легалізовувати прибутки вони не будуть. В підсумок треба зазначити, що, власне, не стільки відіграє в цьому процесі сама ставка податку, скільки механізм його справляння. Оскільки дуже часто, змінюючи механізм справляння податку, заставляючи підприємців малих та великих реєструватися, зміна правил бухгалтерського обліку ускладнюють цей процес, не відбувається легалізації прибутків.
Ще останній фактор в цьому питанні – це рівень довіри до влади. Він базується на стабільності законодавства. Якщо законодавство стабільне, то підприємець буде довіряти владі, він буде легалізовувати свої прибутки. Якщо він очікує, що через 3 місяці чи через місяць зміниться відповідні умови його діяльності, то не буде і процесу легалізації.
Сергій Собуцький
Дякую. Є ще дзвінок. Добрий день.
Слухач
У мене таке питання до Ваших гостей. Я акціонер Червоноградського заводу металоконструкцій, у мене 0,85 %. Володар великого пакету (66 %) є поляком, він зараз вводить додаткову емісію в 10 уставних фондів, такої величезної суми. Моя доля розбивається, я ж при цьому програю. Ніяке законодавство мене не захищає. Я думаю, що це звичайне обкрадання.
Тим паче, коли він вже хазяїн (66 %). І мені Ваші колеги підказують так, що це спосіб відмивання грошей, оскільки він - хазяїн. Ті гроші, які він вніс на збільшення статутного фонду, він їх же і виводить сам собі в кишеню. Це ж обкрадання. Ніякий закон в Україні нас не захищає. І це не одинокий приклад. У мене таких 10 конфліктних ситуацій. І нічого не можу зробити, і ніхто мені не допомагає.
Сергій Собуцький
На жаль, такі випадки дійсно непоодинокі, їх дуже багато. Прошу, пані Ксенія.
Ксенія Ляпіна
Я хотіла б сказати, що в галузі того, що зветься в світі корпоративним управлінням, а у нас зветься участю в акціонерних товариствах, в цій царині ми ще взагалі в кам’яному віці. Якщо для приватних підприємців якось ми ще підштовхували ситуацію, якісь позитивні рішення все-таки були, хоча вони зараз псуються, то в галузі корпоративного управління гравцями якраз були ті, які налаштовані на певні махінації фінансові і не мають жодного інтересу до розвитку цього підприємства і до зростання капіталу всіх його акціонерів.
Ті великі гравці своє отримали і отримують, треба це зрозуміти. Хочу сказати шановному колезі, що ніхто крім вас, маленьких акціонерів ситуацію не покращить. Поки не з’явитеся ви як гравці, як дрібні підприємці зібралися в купу, з’явилися як гравці, вони ж до чогось владу підштовхують. Вони все ж таки роблять якісь заходи і щось від влади вимагають.
Доки дрібні акціонери не з’являться як така сила спільна (кожен один безумовно не сила), змін також не відбудеться.
Юрій Змій
Потрібно наголосити на тому, що це все-таки вже не та проблема, яку ми обговорювали до того, проблема влади і підприємця. Це вже проблема відносин, проблема діяльності самого підприємства. Ми знаємо, що на фондовому ринку існують правила. Відповідно якщо акціонер має 66 % акцій, він же не зменшує рівень прибутків даного нашого слухача. Якщо слухач має свою акцію, він заплатив за неї гроші, то він і отримує на неї прибуток.
Додаткова емісія не зменшує рівня його прибутковості його акції.
Ксенія Ляпіна
Але зменшує його капітал, участь в управлінні. І взагалі 0,85 % тримають же не для прибутку. Навіщо ж ми вводимо в оману слухачів? Люди грамотні.
Юрій Змій
Але і не для прибутку, і не для того, щоб управляти підприємством.
Ксенія Ляпіна
Тоді єдина рекомендація – викинути цю акцію в сортир, бо продати її також немає ніякого сенсу.
Сергій Собуцький
Ми не один раз торкалися проблем приватизації, початкової стадії, йшли одні нарікання.
Олександр Орленко
Це і знищення дрібних акціонерів, і абсолютна власність на владу даного підприємства, що дійсно ця акція вже нічого не варта. Він забере цю акцію за безцінь і ніякого прибутку не отримує.
Сергій Собуцький
Є дзвінок. Добрий день.
Слухач (переклад)
Добрий день. Олександр з Дніпропетровська. Як ви вважаєте, яким чином пов’язані події в Дніпропетровську з приходом нового губернатора? За цей час вже закрито декілька ринків, наскільки мені відомо. І ще планують закрити без жодної компенсації для підприємців.
Сергій Собуцький
Це ще один приклад, скажімо так. Прошу, Ваші коментарі, пане Юрій.
Юрій Змій
Це ще одна проблема, яка стоїть дуже гостро. Це чи давати місцевим органам влади повноваження, чи відповідно концентрувати владу на загальнодержавному рівні. Тут є 2 точки зору. З одної точки зору, місцеві органи влади знають свій регіон, вони піклуються про нього. Якщо надати їм повноваження, вони зможуть ефективніше управляти економікою, залучити інвестиції, покращити добробут населення.
А з іншої точки зору, зважаючи на структуру влади і корумпованість на місцевому рівні, дуже важко прослідкувати прозорість прийняття рішень. Тому тут є інша проблема: на сьогодні надавши місцевим адміністраціям більше повноважень, ми ще більше закорумпуємо цю сферу влади. Ми маємо приклад із “Союз Виктаном”, коли відбулася перереєстрація в місті Києві.
Це не тому, що їм вигідніше впроваджувати бізнес в Києві. Тому, що місцева влада створила такі умови, щоб це підприємство було перереєстровано в Києві. І цей приклад, який назвав слухач, в Дніпропетровській області, коли місцева влада не сприяє розвиткові підприємництва.
Сергій Собуцький
Це те, що ми знаємо. А скільки ми не знаємо.
Ксенія Ляпіна
Колеги, тут питання з ринками є значно глибшим, значно складнішим. Це не просто повноваження місцевої влади, це те, про що я сказала на початку, коли великий капітал фактично дібрався до переділу власності дрібного підприємця. Торгівля – це дуже прибуткова галузь. Ми бачимо, що в торгівлю приходить великий капітал. Ринки створюють колективно, кожен окремий підприємець, безумовно, не конкурент.
Колективно ринки створюють конкуренцію великим торгівельним сіткам. Безумовно, вони з цими ринками борються, на жаль, не шляхом нормальної, здорової конкуренції, яка мусить бути, яка всім на користь, а шляхом впливу адміністративного тиску. Це є результат. Я рекомендую цим підприємцям не здаватися і принаймні вимагати компенсації і певних нових умов.
Тобто якщо не ринки, то, може, торгові центри. Але тоді влада мусить прийняти певні заходи для того, щоб ці торгові центри були доступні для цих дрібних підприємців, які раніше торгували на ринках.
Олександр Орленко
Відповідно, якщо заборонити місцевій владі закривати ринки на загальнодержавному рівні, то...
Ксенія Ляпіна
Теж саме буде, бо ті великі сітки, які борються з цими ринками.
Олександр Орленко
Легше прослідкувати.
Ксенія Ляпіна
Нічого подібного, Ви такі наївні в очікуваннях від центральної влади, що мені просто смішно. Ви подивіться з голограмами, от вам яскравий приклад корупції в центральній владі. Скільки вже написано про те, що голограми на сертифікаті відповідності – це лише вичавлювання грошей, причому і з великого, і з малого бізнесу, нічого не захищає. Доведено це, як 2Х2. І що? Якось центральна влада на це зреагувала? Жодним чином.
Сергій Собуцький
Пропоную на цьому припинити обговорення цього питання. Є ще слухач. Добрий день.
Слухачка
Вітання з Києва, це Лариса, у мене дуже коротке питання. В разі приходу до влади нормальних, розумних і патріотичних людей, який має бути алгоритм в економіці їх дії? Дякую.
Сергій Собуцький
Ми фактично вже виходимо на підсумковий етап нашої програми.
Олександр Орленко
Якщо до влади прийдуть дійсно прогресивні, патріотично налаштовані люди, політики, керівники, то політика повинна буде кардинально змінена. І недопустимим є вирішення в Києві питання чи повинен бути ринок в Дніпропетровську, це вирішують на місцевому рівні, органи місцевого самоврядування.
Тому головний стратегічний напрямок розвитку держави – це розвиток підприємництва, розвиток регіонів і розвиток місцевого самоврядування. Якщо тезово сказати, що повинно бути в програмі сьогодні для відродження України, то це можна коротко сказати – це підвищення конкурентноздатності українських підприємств (більшість з них збиткова і не конкурентноздатна, включаючи сільгосппідприємства, які в 90 % збиткові).
В цьому плані нічого не робиться на сьогоднішній день. Другий напрямок – це соціально-економічне відродження малих міст, які сьогодні вмирають, і нічого не приймається для їхнього відродження. З ними відбувається те саме, що і з малими селами. Третій напрямок – це відродження депресивних регіонів, починаючи з району, і визначення їхньої спеціалізації. І четвертий напрямок – це формування нової, молодої управлінської еліти України. Якщо вона не буде сформована, то не прийдуть нові люди до влади, які б змогли щось зробити.
Ксенія Ляпіна
Дійсно, дуже багато чого залежить від того, яка буде політика влади в наступному році. Владі зіткнеться з тим, що доведеться долати наслідки того, що вже нароблено. Зараз відбувається масове звільнення людей, масовий перехід “в тінь” малого підприємництва, і це дуже негативний наслідок, бо наступні уряди чи наступні програми мусять бути побудовані на тому, щоб знову людей вивести на світло, а це дуже складно.
Після другого уходу “в тінь”, вивести людей на світло буде дуже важко. Основні напрямки такої економічної програми, я вважаю, що абсолютно не вичерпала ще себе програма уряду Ющенка, яка тоді була дуже прогресивно і дуже нормально написана. Основні напрямки, які там є, в принципі декларуються наступними урядами, також у своїх програмах. Нібито вони правильні, але питання в тому, що по них треба йти.
Це шлях. Не можна просто задекларувати і радіти з того, що задекларували. Яким чином йти? Відповідь також є – тримати баланс інтересів, головна функція влади – не втручатися на сторону одного чи іншого суб’єкта, а тримати баланс інтересів, рахувати цей баланс в інтересах суспільних.
Юрій Змій
Як підсумок – це консолідація усіх суспільних сфер, усіх представників суспільства разом з владними органами дасть нам якийсь результат. Відповідно шляхом цієї консолідації – розробка нормативно-правових актів, які враховують інтереси максимальної кількості представників суспільства.
Сергій Собуцький
Були телефонні дзвінки, слухачі запитували контактні телефони, дуже багато запитань, вони не встигають додзвонитися.
Ксенія Ляпіна
269-61-41 – це мій робочий телефон в місті Києві, або 269-67-56.
Олександр Орленко
569-42-60 – це прямий робочий телефон.
Юрій Змій
239-23-15 – це телефон Інституту реформ, де ви можете отримати будь-які консультації, коментарі з економічних питань.
Сергій Собуцький
Дякую всім, хто брав участь у нашій сьогоднішній програмі. Нагадаю, це була програма “Розмова на часі”, говорили ми про перспективи розвитку підприємництва в Україні. програма підготовлена за сприянням Українського освітнього центру реформ. В студії працював також журналіст Сергій Собуцький. Хай всім щастить! До нових зустрічей.
Сергій Собуцький
В ефірі українська програма радіо “Свобода”.
Вітаємо усіх слухачів радіо “Свобода”. Програма “Розмова на часі”, як завжди, до вашої уваги в суботу о цій порі. Сьогодні торкнемося розвитку підприємництва в Україні: минулий рік розглянемо, а також розглянемо перспективи розвитку підприємництва у нинішньому році.
Гості студії – Ксенія Ляпіна, координатор проектів Інституту конкурентного суспільства, голова Ради приватних підприємців України, Олександр Орленко, директор Українського інституту підприємництва, і Юрій Змій, експерт Інституту реформ з питань податкової політики.
Я вітаю вас в студії радіо “Свобода”. Традиційно працюємо до 12 години у прямому ефірі. Телефон у нас не змінився, я вам одразу його нагадую, десь за 10 хвилин, будь ласка, телефонуйте, задавайте свої запитання, 490-29-05, код Києва 044.
Почнемо з аналізу минулого року. Ви всі, як кажуть, в темі – постійно досліджуєте, постійно стежите за всіма тими законодавчими актами, кроками уряду, парламенту, які відбуваються в цій царині. Тому, прошу, хочу, щоб кожен з вас сказав і проаналізував рік минулий в плані розвитку підприємництва в Україні.
Ксенія Ляпіна
Дякую, шановні колеги. Я хочу сказати, що я не своє тільки ставлення висловлю, бо ми збиралися нашою Радою приватних підприємців абсолютно нещодавно і якраз підводили підсумки року минулого, планували, що ми будемо робити з усім цим на рік майбутній. На жаль, результати дуже невтішні. Абсолютно з усіх областей люди кажуть, що стало гірше.
Для дрібного підприємництва багато хто характеризує, що стало значно гірше. Навіть було досить складно проаналізувати у зв’язку з чим це було, бо найгірші законодавчі зміни почали працювати з нового року. Ми тільки їх відчули. Чому було погіршення? Чому взагалі виникло це відчуття цього погіршення в році минулому?
Скоріше за все – це загальна атмосфера. Тобто стало значно більше перевірок. Перевірки повертаються до того характеру, який вони мали, скажімо, в 1996, 1995 році, тобто як ми це тоді називали російським словом “бєспрєдєл”. Здавалося, що в Україні ці часи давно минули, ми пройшли цю смугу, і надалі ми вже мали просуватися цивілізованим регулюванням відносин між державою і підприємцями.
І рік минулий показав нам, що насправді нічого не пройшло, що можливе повернення. Рік минулий характеризувався розвитком цих нецивілізованих відносин. Загальна атмосфера погіршення, загальна атмосфера очікування погіршення, починаючи десь з липня минулого року, весь час, навіть раніше, була загроза знищення того, чим найбільше вартують зараз приватні підприємці і взагалі дрібні підприємці – спрощеною системою оподаткування.
Все ж таки, владі, скажімо, вдалося її частково зруйнувати через пенсійну реформу. Я думаю, що про це ми поговоримо далі. Але весь час йшли якісь наступи, не тільки через пенсійну реформу. Весь час йшли якісь законопроекти, обіцянки, декларації. Всі декларації уряду про те, що ліберально живеться підприємцям в нашій країні (якось ми з урядом, напевне, живемо в різних світах, бо підприємцям не видно, щоб було дуже ліберально в країні, а уряду чомусь здається, що надто ліберально), ці заяви, що треба якимось чином зробити більш жорсткий режим весь час лунають.
Це дуже турбує, це створює атмосферу невпевненості, це створює атмосферу небажання працювати в країні. Від підприємців ми весь час чуємо, що якщо погіршиться, то вони звідси поїдуть. Тобто треба розуміти, що світ відкритий, і ці підприємці вже поїздили (Італія, Угорщина), вони вже побачили, як в світі живеться, як в світі працювати. Вони вже відчули певну впевненість в собі, вони вже знають, що вони вміють будувати свій маленький бізнес.
Якщо вони зуміли це зробити в наших гірких умовах, то вони зможуть це зробити в кращих умовах. Вони не бояться виїхати. Що їх тримає тут? Це наша держава, це держава для наших дітей, і сказати, що підприємці вже такі абсолютно непатріотичні люди, не можна. Вони хочуть будувати цю країну, вони хочуть будувати в цій країні, створювати робочі місця. Але якщо буде погіршення, то вони звідси поїдуть.
Це страшна тенденція, це треба розуміти, вона весь час загрожує нам. Ми чуємо це від підприємців все частіше. Тобто загальний підсумок – стало гірше і навіть значно гірше.
Олександр Орленко
Якщо говорити про підсумки минулого року з точки зору підприємництва, то необхідно підкреслити те, що дійсно економічна стагнація в державі продовжується, з кризи економіка держави, на жаль, не вийшла. Це все позначалося і позначається на підприємництві, перш за все, на малому і середньому бізнесі. Необхідно підкреслити, що це ті вади, які були і в минулі роки.
Але потрібно підкреслити і показати нові негативні явища, які, на наш погляд, проявляються ще з більшою силою. Я б на перше місце поставив проблему неможливості на рівні регіонів самостійно вирішувати питання економічного розвитку і розвитку підприємництва як такого. Не в фінансовому плані, не в науково-інтелектуальному, практичному, на жаль, регіональна влада в більшості регіонів (ті регіони, в яких я працюю, вони більш депресивні – це Західна Україна, це Центральна Україна), вони не в змозі вирішувати самостійно свої соціально-економічні питання.
Дуже відчувається дефіцит фінансових ресурсів на вирішення найнагальніших питань. І за допомогою навіть нескладних питань місцева влада вимушена звертатися до центру, до Києва. Цей процес збільшується, він не зменшується. Кількість звернень до регіонів: до міністерств, до відомств, збільшується. Це не спонукає розвиток підприємництва.
Оскільки, на наш погляд, відродження України почнеться тільки з регіонів, а не ва місті Києві, а вони не здатні самостійно змінити ситуацію, то я думаю, що одним з необхідних напрямків діяльності – це формування необхідної стратегії допомоги відродження регіонів і, перш за все, малих міст України.
Щодо формальних ознак, то, ви знаєте, що змінилося керівництво Державного комітету підприємництва – це теж ознака минулого року. Замість пані Кужель, Комітет по розвитку підприємництва очолила ділова жінка, підприємець і науковець, юрист, пані Богословська. Ми очікуємо від комітету в цьому році, що він запрацює з повною потужністю і буде флагманом в розвитку підприємництва в Україні в цілому.
Але ситуація, я погоджуюся з пані Ксенією, що ситуація не покращується, а погіршується. Якщо казати про можливості, чи є запас росту підприємництва, то він в Україні вже вичерпаний і в фінансовому, і в інтелектуальному потенціалі. А спеціальної підготовки, яка б спонукала розвиток підприємництва, у нас не ведеться. Стереотипи йдуть в дуже вдалому напрямку через законодавчу базу покращити ситуацію, але в інших, не менш важливих напрямках робота не ведеться.
Тому немає вже запасу міцності розвитку підприємництва в Україні.
Сергій Собуцький
Дякую. Ви з пані Ксенією дуже велике коло проблем нам змалювали, дай Бог, пізніше всі ці проблеми потрошку обговорити, встигнути хоча б коротенько торкнутися кожної з них. У Вас теж песимістичне вступне слово, пане Юрій?
Юрій Змій
Я хочу, перш за все, зазначити те, що, не зважаючи на всі ці негативні явища, ВВП все-таки за підсумками 2003 року зріс і зріс навіть більшими темпами, ніж уряд цього очікував. Щодо розвитку підприємництва, то я торкнуся саме податкової сторони цього питання. Дійсно протягом 2003 року було прийнято цілу низку радикальних рішень в цій сфері. На жаль, не був прийнятий Податковий Кодекс.
Але це дуже складний документ, в ньому повинні бути враховані різноманітні інтереси, тому влада вирішила поступово впроваджувати основні положення цього кодексу. Вирішили, що податкові закони будуть прийматися один за одним окремо, а не разом, шляхом прийняття Податкового Кодексу.
Був прийнятий, як ми знаємо, закон “Про податок з фізичних осіб”, який вступає в дію з 1 січня. Але були змінені принципи і порядок оподаткування прибутку підприємств. Ще був цілий ряд змін у податкових законах, зокрема, щодо акцизного збору. Але що хочеться зазначити? Всі ці зміни і порядок їх прийняття продемонстрували, що зміни є досить радикальними.
Вони приймаються фактично без врахування інтересів підприємств і підприємців, оскільки вони приймаються виключно з цілей, які ставлять перед собою ті чи інші органи державної влади на конкретний момент, на конкретний проміжок часу.
Сергій Собуцький
На конкретний термін перебування свого при владі.
Юрій Змій
Можливо, так. Що хочеться підкреслити? Повністю відсутня стратегія і планування економічного розвитку. Тобто, дійсно, як ми вже перед цим згадували, є якась ситуація, її потрібно залагодити, приймається відповідне рішення. Потрібно збільшити надходження до бюджету в наступному році – приймається відповідне рішення. А ось системного розвитку, системного бачення немає.
Навіть на попередньому засіданні Кабміну, яке відбулося в середу, прем’єр-міністр дав доручення першому заступнику Миколі Азарову внести корективи до програми діяльності Кабміну, оскільки вона не враховує показники, які були затвердженні в бюджеті на 2004 рік. Це яскравий приклад того, що не відбувається планування економічного розвитку, відповідно системних якихось змін в цьому напрямку. Ми цього не бачимо, а все таким чином, шляхом раптових змін до законодавства.
Це найгірше, що ми маємо на сьогоднішній день, не самі зміни, їх вплив на підприємництво, а те, яким чином вони приймаються. Підприємці не знають, чого очікувати, адже, ми знаємо, що найважче – це очікування негативного, не саме явище, а його очікування.
Сергій Собуцький
Дякую за Ваше вступне слово. Нагадаю, ми сьогодні говоримо в програмі “Розмова на часі” про перспективи розвитку підприємництва в Україні. Гості студії – Ксенія Ляпіна, координатор проектів Інституту конкурентного суспільства, голова Ради приватних підприємців України, Олександр Орленко, директор Українського інституту підприємництва і Юрій Змій, експерт Інституту реформ з питань податкової політики.
А тим часом таке до вас запитання – чи не здається вам після всього того, що ви самі ж тут вже сказали, що у нас, в тому числі і розвиток підприємництва (беремо його за основу, це тема нашої програми) або гальмується, або взагалі невизначеність якась з’являється, саме чим ближче до якихось виборів (парламентських чи президентських), взагалі створюється якась аморфна, невизначена ситуація?
Потім, зрозуміло, з цієї ситуації десь рік, поки десь щось починає, якась системність, про яку згадував пан Юрій, з’являтися, а потім знову якісь вибори, знову воно гальмується. Чи я неправий?
Ксенія Ляпіна
Я б хотіла відкоментувати наступним чином. По-перше, системності, на жаль, немає ані перед виборами, ані після виборів. Почнемо з цього. Я тут абсолютно погоджуюся з думкою пана Змія, що системності немає в цілому. По-друге, перед виборами час наскільки складний, настільки і добрий. Я хочу нагадати, що найкращі рішення, які відповідно сприяли розвиткові підприємництва, приймалися якраз завжди напередодні президентських виборів.
Це були укази Президента: і початок регуляторної політики, про деякі заходи з регулювання підприємницької діяльності, і указ про спрощену систему оподаткування. А закон “Про фіксований податок”, який, нагадую, був перед виборами парламентськими прийнятий. Тобто ця безсистемність дає, з одного боку, можливість погіршити ситуацію, а з другого боку, досягти певного результату і якусь ситуацію покращити.
Але якщо раніше ми раділи якимось спорадичним рішенням на нашу користь, і вони дійсно якимось чином дали певний ефект, то зараз ми спостерігаємо наступну тенденцію – навіть ці спорадичні рішення системно проблему не вирішують. Тобто ми якусь дірочку закрили на свою користь, на користь підприємництва, радіємо. Поки ми за цю дірочку радіємо, влада відкриває 10 дірочок. Тобто ця безсистемність призводить до того, що немає пріоритетів.
Навіть якщо влада десь на трибунах каже, що пріоритетом є розвиток підприємництва, то я завжди кажу, що критерієм є не те, що сказали з трибуни, критерієм є те, що відбувається. Де, в яких своїх розкладах влада враховувала цей свій пріоритет? Коли її зупинив цей пріоритет? Коли вона сказала: “Ні, ми не будемо обмежувати ціни на хліб, бо це зруйнує мале підприємництво в цій галузі”? Це було колись? Ніколи.
Є інші насправді пріоритети, і розвитком підприємництва користується саме як таким передвиборчим гаслом, помахати ним перед 2 мільйонами потенційних виборців.
Сергій Собуцький
А потім, як Бог пошле.
Ксенія Ляпіна
Потім, як Бог пошле.
Сергій Собуцький
Дякую, є дзвіночок, перший слухач в нашій програмі. Добрий день. Представтеся, звідки Ви.
Слухач
Добрий день. Іван Іванович з Києва. Я працюю в галузі будівництва і хочу Вам сказати, що ще й досі нам дають зарплату в конвертах. Це є таким яскравим індикатором ставлення нашого підприємця до держави. Конверти є, а хотілося б заплатити гривень 100-150, може, 200 на державний розвиток, але цього не можна робити, бо роздягнуть до трусів. Дякую, до побачення.
Ксенія Ляпіна
Дуже типове, абсолютно справедливе зауваження. Я хочу сказати, що у зв’язку з новою пенсійною реформою, яка прийшла, яку так підігрівали очікування, що ніби це буде просто “мана небесна” для пенсіонерів. А з іншого боку, хто ще в нас забезпечить в державі, окрім малого підприємця, соціальну сферу. Не в олігарха ж гроші забирати, то треба забрати гроші у малого підприємництва.
Гроші в малого підприємництва забрали. Зараз буде ще гірше. Тобто раніше хоча б частково заробітну плату виплачували легально, а частково “в конвертах”, то зараз йде дуже страшна ситуація. Ми спостерігаємо по регіонах, що йде масове звільнення людей з галузі малого підприємництва – не в змозі сплачувати ті 32 % на фонд заробітної плати, які зараз їм приписано сплачувати окрім єдиного податку.
Сергій Собуцький
А думали ж інакше, що 13 % будуть якраз...
Ксенія Ляпіна
Тобто ситуація погіршилася в цьому. Але я хочу сказати, до чого це призведе. Це призведе до того, що і в Пенсійному фонді нічого не буде, і підприємець буде “в тіні” сидіти.
Олександр Орленко
То прогнози, то Ви пізніше скажете. А я хочу сказати 2 слова, дати відповідь на Ваше питання з приводу того, чи законодавчі акти і рух ВР сприйняття тих чи інших законодавчих актів пов’язані з виборами чи ні. Я думаю, що ні. Проблема набагато глибша. На мій погляд існують тільки 2 напрямки економічного зростання, відродження держави і перш за все економічного росту.
Один шлях економічного зростання – це через могутність держави, держава бере на себе відповідні функції і за рахунок управління економічними процесами виводить економіку з кризи. Інший шлях є за рахунок підприємництва, економічної свободи. На жаль, за рівнем економічної свободи Україна займає 130 місце в світі. То про яке підприємництво взагалі можна говорити? Це інший напрямок.
Що ми бачимо сьогодні? Сьогодні ми бачимо, що державна влада бере на себе функції управління всією економікою так, як за радянських часів, але відповідальність за це брати не хоче. Тому вона і не вважає сьогодні підприємництво силою, яка б могла що-небудь змінити. Я думаю, що це ще стереотипи минулої влади, плюс керівництва ВР і того депутатського корпусу, який представляє великий бізнес.
Вони вважають, що лише за рахунок поєднання великого бізнесу з силою держави можна вивести економіку з кризи. Я вам як науковець і підприємець стверджую, що ні, ні і ще раз ні. Ніколи цього не відбудеться. Єдиний шлях, на який треба стати, але, на жаль, ми не стали на цей шлях, це на розвиток вільного підприємництва, приватної власності, розвиток економічної свободи.
Сьогодні це питання не вирішено. А раз воно не вирішено, то ми маємо те, що маємо, про що говорили мої співбесідники. Тому висновок один – або держава бере відповідальність і каже, що ми відроджуємо економіку і влада на чолі з прем’єром, або це роблять підприємці, а влада лише створює однакові правила гри всіх і контролює цей процес. Але в економіку не втручається ні в якому разі.
Сергій Собуцький
Дякую. Це той варіант, який є дійсно в розвинутих країнах, коли незалежно від того, хто приходить до влади, економіка розвивається, люди від цього не страждають і так далі. У нас дуже значний вплив політики на економіку, хто приходить до влади, той під себе створює на якийсь час закони, потім тікає і все. Чи дійсно зміниться у нас це (бо у нас це з покоління в покоління йде, від зміни одного уряду до іншого, від одного парламенту до іншого)?
Настільки люди вже звикли, що я особисто вже не бачу, коли буде так, щоб дійсно економіка розвивалася, не підлягало раптовим впливам політиків і їхнім забаганкам в даний конкретний момент. Є дзвіночок. Можливо, слухач якусь цікаву ідею нам з розвитку підприємництва підкаже. Добрий день. Представтеся.
Слухач
Добрий день. Пан Леонід, місто Київ. Я, по-перше, вітаю вельмишановну вашу передачу і всіх гостей. Я вважаю, що вони є досить кваліфікованими, підковані і так далі. Тому щось дуже нове сказати навряд чи вдасться, але я дозволю собі от що сказати. По-перше, відносно Комітету підприємництва, який очолила Інна Богословська, я сумніваюся, що там буде щось змінено.
Чому? Тому, що коли приймали ряд законів, зокрема, туризм, хотіли підвищити податки і так далі, і зовсім не чув цього комітету, абсолютно, нуль, тим паче про Богословську, вона ніде не проявлялася. Тепер у нас в практику увійшли такі поздоровлення – “ми вітаємо підприємців малого бізнесу, особливо їм не буде підвищено втричі податки” або “ціни на хліб не виростуть, якщо не виросте ціна на електроенергію”.
Наприклад, закон “про туризм”, величезна галузь, мільярдна галузь буде рубатися на кореню. Тому що треба вносити 20 тисяч євро, 10 тисяч і так далі. Я міг би на цю тему багато говорити, не хочу займати ефір. Буде гірше – це однозначно. Я можу вийти на парі, на коньяк з тим, хто приймав. У мене до шановного панства просте запитання. Що робити малому підприємництву?
Ви говорили, що непатріотичний підприємець. Непатріотичний уряд, абсолютна безсистемність, абсолютне нехтування інтересами народу.
Сергій Собуцький
Дякуємо за запитання. Ми вийшли на традиційне для українського народу запитання: що робити?
Ксенія Ляпіна
Я дам маленький коментар. По-перше, я б хотіла сказати, що робити лише своїми руками власну долю – така відповідь. Не треба очікувати, що за нас це зробить держава, ми маємо примусити державу це зробити. Іншого виходу, я думаю, що у нас просто немає. Я кажу як глава Ради приватних підприємців, ми намітили ряд кроків. З 4 лютого ми починаємо певні заходи для того, щоб змусити переглянути ситуацію, принаймні починаючи з єдиного податку.
Привести його у певну відповідність, щоб ми мали певний сенс ним користатися. Потім системно по тих речах, які ми зможемо охопити. Я погоджуюся з нашим слухачем, що дуже багато спеціальних законів в різних галузях приймається, в яких пріоритет розвитку підприємництва не врахований. Така галузь, як туризм – це типовий приклад перерозподілу впливу.
Я кажу, що дійшли вже наші шановні олігархи до перерозподілу власності малого підприємництва. Виганяють з будь-якої більш-менш динамічної галузі. От почав розвиватися туризм в Україні. З чого почалося? З маленького, “зеленого” туризму, із здачі хат в оренду. Що там зараз в Карпатах є, яка інфраструктура? Хати в оренду здають, люди на лижах катаються.
Немає там ще великої інфраструктури, але почала розвиватися динамічно галузь. Тут же комусь стало цікаво, тут же треба обмеження, тут же мінімальний внесок 20 тисяч євро, тут же треба викинути це мале підприємництво з цієї галузі. І це дуже небезпечно. Що треба робити? Боротися. Я вважаю, що не можна скласти ручки і сказати, що все, ми з усім змирилися, так буде, як буде. Якщо ми таку позицію займемо, то так воно і буде.
Ті, хто хоче увійти в цю галузь з тими великими грошима і викинути з цієї галузі дрібний бізнес, вони це можуть зробити, вони мають фінансовий вплив і все інше. Ми маємо соціальний вплив, то ми мусимо підніматися на боротьбу, ми мусимо відстоювати свої права. Ми будемо це робити, принаймні в тих обсягах, які Рада приватних підприємців це поки що може охопити. Але я всіх закликаю – приєднуйтеся.
Сергій Собуцький
Дякую. Є слухач. Добрий день.
Слухач
Добрий день. Це Володимир з Дніпропетровщини. У мене до пані Ксенії запитання. До Ви можете сказати з цього приводу, якщо взяти останні 4 роки (2000, 2001, 2002, 2003), в цей час працювали 3 уряди. При якому з цих урядів, на ваш погляд, ситуація для розвитку підприємництва була найкращою, найбільш сприятливою? Дякую.
Ксенія Ляпіна
Я ту не буду оригінальною, я тут поділяю, як показують соціологічні опитування, думку значної частини нашого населення – найбільш сприятливими умовами були умови при уряді Ющенка. Я хочу підкреслити, не тому що вони були такими надрозумними. Ні. А тому, що вони запровадили певне консультування з громадськістю і підприємницьким середовищем. Були ради працюючі, ми підказували їм, а вони слухали.
Це була їхня головна перевага. Було прийнято і тоді, при уряді Ющенка дуже багато негативних рішень, які, до речі, прийняли всі інші уряди. Але у нас тоді були механізми для того, щоб це зупинити. Ми могли пояснити, що це рішення не відповідає певним пріоритетам, і рішення не проходило. При інших урядах, на жаль, ми цього зробити не могли.
Сергій Собуцький
Тобто ви підказуєте, але вас не слухаються?
Ксенія Ляпіна
Ми не мовчимо, ми весь час намагаємося внести корективи.
Юрій Змій
Слід наголосити на тому, що все-таки рішення, які приймаються владними органами, приймаються не одностайно. Структура влади не є однорідною, спрямованою на руйнування певних прав підприємців. Це потрібно розуміти самим підприємцям, що є шляхи впливу, є частина представників виконавчої влади і законодавчої, які відстоюють розвиток підприємництва, які піклуються про те, щоб підприємцям було добре в Україні.
Тому шлях виходу з цієї ситуації – це знаходження компромісу, пошук таких представників влади. А вони є, це однозначно, в усіх сферах влади, які сприяють розвиткові підприємництва. Консолідація цих працівників разом з окремими підприємницькими структурами. Основне – це розробка системних нормативно-правових актів в різних сферах регулювання, які б дозволили забезпечити стабільний ріст підприємництва і підприємницького середовища.
Тобто, як кажуть, не все так погано у нашому домі. І вихід можна знайти і в цій ситуації. Чому ситуація на сьогодні настільки негативна і настільки негативно розцінюється різними представниками суспільства? Тому що фактично на найвищих щаблях влади приймаються рішення в досить авторитарному режимі. На сьогоднішній день ми мали змогу в цьому переконатися.
Сергій Собуцький
Ми говорили про те, що фактично політика переважає в економічних рішеннях.
Юрій Змій
Тому такий негативний відголос в Україні.
Сергій Собуцький
За радянських часів була розповсюджена фраза: “Захід нам допоможе”. Зараз він теж багато допомагає, багато проектів спільних з’являється. Але чи ця довіра, чи зберігається. Чи розвивається ця довіра до Заходу, тих компаній, які можуть допомогти і влити значні інвестиції в Україну? Я хочу, щоб ви проаналізували на сьогодні як змінюється ситуація, що маємо на сьогоднішній день в Україні. Чи є ця довіра? Чи зростає вона?
Юрій Змій
Іноземні інвестори керуються звичайно економічними важелями. Якщо бізнес в Україні відкривати є прибутковим, а рівень прибутку є досить високим, то вони обійдуть будь-які обмеження. Вони домовляться і з владою, і з місцевою владою, якщо інвестор великий, то і з найвищою владою. Відповідно в ці й країні бізнес відкриється. Ми маємо показники, що протягом 2003 року рівень інвестицій зріс.
Але, з іншого боку, значно зріс рівень відтоку капіталу з України. Про що це говорить? Це говорить про те, що вже інвестори, які вклали гроші раніше, вони, отримавши чи не отримавши певного рівня прибутку, вирішили з України піти, оскільки умови, які були створені для них, їм не сподобалися. Це основне негативне явище, яким слід боротися.
Відбувається з країни відтік інвестицій. Хоча, разом з цим, просто офіційна статистика у нас на сьогодні є дещо недосконалою в цьому плані, оскільки враховує тільки показник приходу капіталу, не звертається увага на те, яка ж різниця між притоком і відтоком капіталу.
Сергій Собуцький
У мене є знайомі, західні інвестори, які нарікають на непрозорість, на те, що невизначена ситуація, спонтанні рішення в законодавстві, і їх це відштовхує рано чи пізно, як правило, від активної діяльності на Україні. Про це ми продовжимо говорити трошки пізніше. Прошу, Ваші думки з приводу іноземних інвесторів в Україні.
Олександр Орленко
Я хочу підтримати попереднього доповідача з приводу того, що ми дійсно ще ніколи не аналізували приток і відтік капіталу, а без цього ні про яке підвищення ділової активності в Україні говорити не можна. Але це стосується і ВВП. Ви кажете, що зростає, але ви подивіться його в динаміці і порівняйте хоча б з 1990 роком. Тоді ви побачите, що треба ще 20 років, щоб ми вийшли на рівень 1990 року.
Тому ВВП теж не вважається, на мій погляд, поза ринковою економікою показником економічного зростання. Показником економічного зростання може бути тільки ділова активність (підприємницька, трудова і інвестиційна). З приводу іноземних інвестицій – це добре направлення діяльності розвитку підприємництва, коли створюються іноземні і спільні підприємства.
Це дуже гарний показник того, що ми можемо багато чого навчитися в плані менеджменту, маркетингу, ведення бізнесу, налагодження ділових зовнішніх зв’язків. Але, на жаль, іноземний бізнес в Україні не отримав розвитку. Практика показує, що він згортається. За неофіційними даними, я спілкувався із керівництвом Торгово-промислової палати, з Міністерством зовнішньоекономічних зв’язків, мені про це інформацію надавали.
Йде відтік, вже немає тієї активності по реєстрації іноземних підприємств і спільних підприємств в Україні. Це пов’язано з тими факторами, про які ви говорили. Якщо українському підприємцю важко вижити, то цю систему іноземний підприємець просто не розуміє. Він наляканий просто. Ми мало звертаємося до іноземної періодики, треба читати газети Австрії, Німеччини, що пишуть про Україну і про українську економіку.
Все стає зрозумілим. Навіть західна преса попереджує підприємців, щоб вони краще сиділи вдома і не вкладали капітал в Україну.
Слухач
Христос рождається. У мене таке питання до членів даної розмови. Як ви ставитеся до оцінок пані Тимошенко нашого економічного блоку Кабінету Міністрів? Ви пам’ятаєте, напевне (стосовно Азарова)? Як ви оцінюєте перехід нашого цільного працівника податкової адміністрації першим заступником?
Мені здається, що ви розглядаєте цю тему трошки звужено і не надто широко, бо її треба розглядати з тієї точки зору, що нам треба виводити з тіні економіку. Якщо говорити, що у нас в тіні нашої економіки є, як наш Президент заявляє, біля 70 % обігу суспільно необхідного продукту, то ми можемо підрахувати скільки у нас є втрати бюджету, якщо говорити про те, що ми маємо з загальних фондів 40-42 мільйонів (20 % - це те, що складає державний бюджет).
Якраз всі ті недоліки, які як ви говорите є у податковій системі, стосовно законодавства, вони виливаються на тих, хто ще може заробляти. Тобто їм немає куди діватися, крім того, щоб займатися своїм бізнесом і сплачувати якимось чином податки. Дякую.
Сергій Собуцький
Дякуємо за увагу до нашої програми, за Ваші розміркування. У нас дуже мало часу. Тому ми мусимо Вас трошки обривати. Прошу, ваші коментарі.
Юрій Змій
Слід зазначити, що виходити прибутки будуть з тіні тільки за умови дійсно стабільного законодавства, дійсно за умов того, що підприємець буде знати, що через рік чи через 2, якщо він легалізує свої прибутки, на них не покладуть 50 % податок чи якимось іншим чином не примусять його більшу половину цих прибутків віддати до бюджету.
Але тут слід зрозуміти, що податкова система у нас фактично тільки створюється, тому до прийняття Податкового Кодексу буде прийнято цілу низку законів про процес легалізації прибутків взагалі. Про це говорити фактично не доводиться, оскільки кожен рік чи кожен квартал буде вноситися якась податкова зміна. Відповідно підприємці перебувають в очікуванні цих змін.
Тому легалізовувати прибутки вони не будуть. В підсумок треба зазначити, що, власне, не стільки відіграє в цьому процесі сама ставка податку, скільки механізм його справляння. Оскільки дуже часто, змінюючи механізм справляння податку, заставляючи підприємців малих та великих реєструватися, зміна правил бухгалтерського обліку ускладнюють цей процес, не відбувається легалізації прибутків.
Ще останній фактор в цьому питанні – це рівень довіри до влади. Він базується на стабільності законодавства. Якщо законодавство стабільне, то підприємець буде довіряти владі, він буде легалізовувати свої прибутки. Якщо він очікує, що через 3 місяці чи через місяць зміниться відповідні умови його діяльності, то не буде і процесу легалізації.
Сергій Собуцький
Дякую. Є ще дзвінок. Добрий день.
Слухач
У мене таке питання до Ваших гостей. Я акціонер Червоноградського заводу металоконструкцій, у мене 0,85 %. Володар великого пакету (66 %) є поляком, він зараз вводить додаткову емісію в 10 уставних фондів, такої величезної суми. Моя доля розбивається, я ж при цьому програю. Ніяке законодавство мене не захищає. Я думаю, що це звичайне обкрадання.
Тим паче, коли він вже хазяїн (66 %). І мені Ваші колеги підказують так, що це спосіб відмивання грошей, оскільки він - хазяїн. Ті гроші, які він вніс на збільшення статутного фонду, він їх же і виводить сам собі в кишеню. Це ж обкрадання. Ніякий закон в Україні нас не захищає. І це не одинокий приклад. У мене таких 10 конфліктних ситуацій. І нічого не можу зробити, і ніхто мені не допомагає.
Сергій Собуцький
На жаль, такі випадки дійсно непоодинокі, їх дуже багато. Прошу, пані Ксенія.
Ксенія Ляпіна
Я хотіла б сказати, що в галузі того, що зветься в світі корпоративним управлінням, а у нас зветься участю в акціонерних товариствах, в цій царині ми ще взагалі в кам’яному віці. Якщо для приватних підприємців якось ми ще підштовхували ситуацію, якісь позитивні рішення все-таки були, хоча вони зараз псуються, то в галузі корпоративного управління гравцями якраз були ті, які налаштовані на певні махінації фінансові і не мають жодного інтересу до розвитку цього підприємства і до зростання капіталу всіх його акціонерів.
Ті великі гравці своє отримали і отримують, треба це зрозуміти. Хочу сказати шановному колезі, що ніхто крім вас, маленьких акціонерів ситуацію не покращить. Поки не з’явитеся ви як гравці, як дрібні підприємці зібралися в купу, з’явилися як гравці, вони ж до чогось владу підштовхують. Вони все ж таки роблять якісь заходи і щось від влади вимагають.
Доки дрібні акціонери не з’являться як така сила спільна (кожен один безумовно не сила), змін також не відбудеться.
Юрій Змій
Потрібно наголосити на тому, що це все-таки вже не та проблема, яку ми обговорювали до того, проблема влади і підприємця. Це вже проблема відносин, проблема діяльності самого підприємства. Ми знаємо, що на фондовому ринку існують правила. Відповідно якщо акціонер має 66 % акцій, він же не зменшує рівень прибутків даного нашого слухача. Якщо слухач має свою акцію, він заплатив за неї гроші, то він і отримує на неї прибуток.
Додаткова емісія не зменшує рівня його прибутковості його акції.
Ксенія Ляпіна
Але зменшує його капітал, участь в управлінні. І взагалі 0,85 % тримають же не для прибутку. Навіщо ж ми вводимо в оману слухачів? Люди грамотні.
Юрій Змій
Але і не для прибутку, і не для того, щоб управляти підприємством.
Ксенія Ляпіна
Тоді єдина рекомендація – викинути цю акцію в сортир, бо продати її також немає ніякого сенсу.
Сергій Собуцький
Ми не один раз торкалися проблем приватизації, початкової стадії, йшли одні нарікання.
Олександр Орленко
Це і знищення дрібних акціонерів, і абсолютна власність на владу даного підприємства, що дійсно ця акція вже нічого не варта. Він забере цю акцію за безцінь і ніякого прибутку не отримує.
Сергій Собуцький
Є дзвінок. Добрий день.
Слухач (переклад)
Добрий день. Олександр з Дніпропетровська. Як ви вважаєте, яким чином пов’язані події в Дніпропетровську з приходом нового губернатора? За цей час вже закрито декілька ринків, наскільки мені відомо. І ще планують закрити без жодної компенсації для підприємців.
Сергій Собуцький
Це ще один приклад, скажімо так. Прошу, Ваші коментарі, пане Юрій.
Юрій Змій
Це ще одна проблема, яка стоїть дуже гостро. Це чи давати місцевим органам влади повноваження, чи відповідно концентрувати владу на загальнодержавному рівні. Тут є 2 точки зору. З одної точки зору, місцеві органи влади знають свій регіон, вони піклуються про нього. Якщо надати їм повноваження, вони зможуть ефективніше управляти економікою, залучити інвестиції, покращити добробут населення.
А з іншої точки зору, зважаючи на структуру влади і корумпованість на місцевому рівні, дуже важко прослідкувати прозорість прийняття рішень. Тому тут є інша проблема: на сьогодні надавши місцевим адміністраціям більше повноважень, ми ще більше закорумпуємо цю сферу влади. Ми маємо приклад із “Союз Виктаном”, коли відбулася перереєстрація в місті Києві.
Це не тому, що їм вигідніше впроваджувати бізнес в Києві. Тому, що місцева влада створила такі умови, щоб це підприємство було перереєстровано в Києві. І цей приклад, який назвав слухач, в Дніпропетровській області, коли місцева влада не сприяє розвиткові підприємництва.
Сергій Собуцький
Це те, що ми знаємо. А скільки ми не знаємо.
Ксенія Ляпіна
Колеги, тут питання з ринками є значно глибшим, значно складнішим. Це не просто повноваження місцевої влади, це те, про що я сказала на початку, коли великий капітал фактично дібрався до переділу власності дрібного підприємця. Торгівля – це дуже прибуткова галузь. Ми бачимо, що в торгівлю приходить великий капітал. Ринки створюють колективно, кожен окремий підприємець, безумовно, не конкурент.
Колективно ринки створюють конкуренцію великим торгівельним сіткам. Безумовно, вони з цими ринками борються, на жаль, не шляхом нормальної, здорової конкуренції, яка мусить бути, яка всім на користь, а шляхом впливу адміністративного тиску. Це є результат. Я рекомендую цим підприємцям не здаватися і принаймні вимагати компенсації і певних нових умов.
Тобто якщо не ринки, то, може, торгові центри. Але тоді влада мусить прийняти певні заходи для того, щоб ці торгові центри були доступні для цих дрібних підприємців, які раніше торгували на ринках.
Олександр Орленко
Відповідно, якщо заборонити місцевій владі закривати ринки на загальнодержавному рівні, то...
Ксенія Ляпіна
Теж саме буде, бо ті великі сітки, які борються з цими ринками.
Олександр Орленко
Легше прослідкувати.
Ксенія Ляпіна
Нічого подібного, Ви такі наївні в очікуваннях від центральної влади, що мені просто смішно. Ви подивіться з голограмами, от вам яскравий приклад корупції в центральній владі. Скільки вже написано про те, що голограми на сертифікаті відповідності – це лише вичавлювання грошей, причому і з великого, і з малого бізнесу, нічого не захищає. Доведено це, як 2Х2. І що? Якось центральна влада на це зреагувала? Жодним чином.
Сергій Собуцький
Пропоную на цьому припинити обговорення цього питання. Є ще слухач. Добрий день.
Слухачка
Вітання з Києва, це Лариса, у мене дуже коротке питання. В разі приходу до влади нормальних, розумних і патріотичних людей, який має бути алгоритм в економіці їх дії? Дякую.
Сергій Собуцький
Ми фактично вже виходимо на підсумковий етап нашої програми.
Олександр Орленко
Якщо до влади прийдуть дійсно прогресивні, патріотично налаштовані люди, політики, керівники, то політика повинна буде кардинально змінена. І недопустимим є вирішення в Києві питання чи повинен бути ринок в Дніпропетровську, це вирішують на місцевому рівні, органи місцевого самоврядування.
Тому головний стратегічний напрямок розвитку держави – це розвиток підприємництва, розвиток регіонів і розвиток місцевого самоврядування. Якщо тезово сказати, що повинно бути в програмі сьогодні для відродження України, то це можна коротко сказати – це підвищення конкурентноздатності українських підприємств (більшість з них збиткова і не конкурентноздатна, включаючи сільгосппідприємства, які в 90 % збиткові).
В цьому плані нічого не робиться на сьогоднішній день. Другий напрямок – це соціально-економічне відродження малих міст, які сьогодні вмирають, і нічого не приймається для їхнього відродження. З ними відбувається те саме, що і з малими селами. Третій напрямок – це відродження депресивних регіонів, починаючи з району, і визначення їхньої спеціалізації. І четвертий напрямок – це формування нової, молодої управлінської еліти України. Якщо вона не буде сформована, то не прийдуть нові люди до влади, які б змогли щось зробити.
Ксенія Ляпіна
Дійсно, дуже багато чого залежить від того, яка буде політика влади в наступному році. Владі зіткнеться з тим, що доведеться долати наслідки того, що вже нароблено. Зараз відбувається масове звільнення людей, масовий перехід “в тінь” малого підприємництва, і це дуже негативний наслідок, бо наступні уряди чи наступні програми мусять бути побудовані на тому, щоб знову людей вивести на світло, а це дуже складно.
Після другого уходу “в тінь”, вивести людей на світло буде дуже важко. Основні напрямки такої економічної програми, я вважаю, що абсолютно не вичерпала ще себе програма уряду Ющенка, яка тоді була дуже прогресивно і дуже нормально написана. Основні напрямки, які там є, в принципі декларуються наступними урядами, також у своїх програмах. Нібито вони правильні, але питання в тому, що по них треба йти.
Це шлях. Не можна просто задекларувати і радіти з того, що задекларували. Яким чином йти? Відповідь також є – тримати баланс інтересів, головна функція влади – не втручатися на сторону одного чи іншого суб’єкта, а тримати баланс інтересів, рахувати цей баланс в інтересах суспільних.
Юрій Змій
Як підсумок – це консолідація усіх суспільних сфер, усіх представників суспільства разом з владними органами дасть нам якийсь результат. Відповідно шляхом цієї консолідації – розробка нормативно-правових актів, які враховують інтереси максимальної кількості представників суспільства.
Сергій Собуцький
Були телефонні дзвінки, слухачі запитували контактні телефони, дуже багато запитань, вони не встигають додзвонитися.
Ксенія Ляпіна
269-61-41 – це мій робочий телефон в місті Києві, або 269-67-56.
Олександр Орленко
569-42-60 – це прямий робочий телефон.
Юрій Змій
239-23-15 – це телефон Інституту реформ, де ви можете отримати будь-які консультації, коментарі з економічних питань.
Сергій Собуцький
Дякую всім, хто брав участь у нашій сьогоднішній програмі. Нагадаю, це була програма “Розмова на часі”, говорили ми про перспективи розвитку підприємництва в Україні. програма підготовлена за сприянням Українського освітнього центру реформ. В студії працював також журналіст Сергій Собуцький. Хай всім щастить! До нових зустрічей.
