Аудіозапис програми:
Київ, 28 червня 2004 року.
Надія Степула
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”, експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Андрій Охрімович
“Всі види, підвиди, популяції та інші форми живих істот, що постали та розселилися в результаті природних еволюційних та міграційних процесів, мають право: -
на існування, -
природну свободу, себто на дикість, -
право на частку земних благ, -
право на захист закону, -
право на відсутність відповідальності перед людиною.
(З “Декларації прав живих істот”.)
Надія Степула
Людина літає у космос та висуває єдиних кандидатів. Людина воює за панування її концепцій і чинить революції. Людина пізнала глибини фармакології, виростила цілі армії психотерапевтів та піарщиків. Але чи стала людина щасливішою? Чи стала вона більш здоровою? Чи стала вона, врешті решт, людиною розумною?
Навіть у ствердній відповіді тут прозирає знак питання. Варто глянути довкола. Варто прикинути, скільки непотребу виливається на землю, яку воду п’ємо, чим дихаємо?
Зазирніть в очі тваринам. Гляньте на мазутні плями за вікном електрички. Напис на піраміді Хеопса виглядає, як вирок: “Люди загинуть від невміння користуватися силами природи та від незнання істинної природи речей”.
Сучасний мислитель Томас Грешем подає сучасний портрет незнання людиною природи речей: “Країни з низьким рівнем життя намагаються прискореними темпами досягти західних стандартів життя за рахунок інтенсифікації експлуатації природних ресурсів, що призводить до погіршення глобальної екологічної ситуації. Гірші гроші витісняють з обігу кращі”.
Нині про непрості стосунки людини з іншими живими істотами та живим розмаїттям природи розмовляють наш колега Віктор Недоступ та еколог, викладач Києво-Могилянської академії Олександр Добрунов-Залєсський.
Модерує Надія Степула. Звук – Михайло Петренко. Автор програми Андрій Охрімович.
Віктор Недоступ
Навіщо людям потрібні заповідні зони?
Олександр Добрунов-Залєсський
Основна задача – це зберігати те різноманіття, те багатство, яке нам дала в свій час природа.
Коли винищуються ці види, коли менше їх стає, тим менше стає дублюючих систем в екосистемі, і тим менше стійка є екосистема.
Якщо взяти будь-яку екосистему, вона весь час потребує втручання людини. Будь-яка система природня є дуже стабільною, нормально реагує на зовнішні впливи і гасить їх.
В свій час була досить сильна дестабілізація. Була видана книжка, з якої пішов дуже сильний громадський рух по всій планеті. Окрім того, природній фактор може змінювати і похолодання глобальні, і локальні потепління, але в будь-якому разі, якщо це було тимчасово, то потім природа все одно забирає своє. Якщо ж цей тиск є постійним, то екосистема руйнує, і ми в результаті маємо абсолютно марсіанський пейзаж. На 99% це антропогенний фактор.
Справа в тім, що ми маємо тут дуже обширну, дуже велику генетичну бібліотеку, яку ми можемо потім якось використати для тих чи інших потреб. Скажемо так: нам не треба вавки – ми їх викреслили, а, можливо, ми втратили якусь дуже цінну інформацію, яка може стати нам в нагоді, може через 100 років.
Крім того, по великому рахунку ті ж самі вавки регулюють не тільки чисельність копитних, вони регулюють дуже сильно ту ж чисельність дрібних гризунів. Вони в даному конкретному випадку допомагають сільському господарству – якщо їх винищити, то буде великий спалах популяції цих гризунів.
Андрій Охрімович
“Дельта Дунаю – одне з найбільших водно-болотних угідь Європи. Високе біорізноманіття (до 4 000 видів рослин та тварин) послужили основою для створення Дунайського біосферного заповідника.
(За оцінками фахівців, втрата хоча б одного з рідкісних видів тварин та рослин оцінюється близько 500-от млн. дол. США...)
Нині населенню регіону нав’язується думка, що всі соціальні проблеми обумовлено відсутністю судноплавного каналу та... створенням заповідника.
Виникає питання: як могло не існування каналу вплинути на різке зменшення чисельності худоби? Виявляється, побутує навіть така проблема, згідно з якою на народжуваність населення впливає відсутність судового ходу, мовляв, ніхто не чистить внутрішні протоки й води, тому й діти не народжуються...”
(Богдан Данилишин, член-кореспондент НАН України. Стаття “Придунайський регіон: інтереси і конфлікти”.)
Віктор Недоступ
Заповідники є просто якимось ображчиком природного балансу чи ще є якісь генератори нормального природного відчуття в цьому ж спотвореному екосоціумі?
Олександр Добрунов-Залєсський
Практично всі об’єкти природно-заповідного фонду несуть ще і кремаційну функцію, і виховну. Всі заповідники мають музеї свої, вони працюють з населенням, вони працюють з туристами.
Звичайно, що є дуже відомі заповідники. Наприклад, той самий Карпатський біосферний заповідник, Азово-Чорноморський, Карадазький заповідник, де з туристами досить тісно співпрацюють. Є такі, з якими менше співпрацюють, бо, наприклад, туди дуже важко дістатися...
Але в будь-якому разі заповідник – це естетичний еталон, бо людство завжди черпало натхнення і знало, що природно, то є красиво.
Віктор Недоступ
Добре, вони черпали натхнення, а, наприклад, побудована така версія цивілізації, де натхнення непотрібне. Чи може вижити така цивілізація в природному сенсі?
Олександр Добрунов-Залєсський
Це вже більше до філософів, соціологів. Але коли немає натхнення, то навіть немає якоїсь генерації нових ідей.
Наприклад, в тому ж таки Римі, коли людина наситилася і в неї немає натхнення, то просто йде деградація такої культури, такого соціуму.
Віктор Недоступ
Як давно людство почало задумуватися над тим, що треба зберігати якісь куточки природи?
Олександр Добрунов-Залєсський
Якщо згадати Древню Грецію, то були священні ліси, які охоронялися. В період Середньовіччя були панські ліси, де проводилося обмежене природокористування, але там регулювалося, що, наприклад, можна стільки-то оленів вбити і більше не чіпати.
Науково-обгрунтований підхід до цього виник набагато пізніше, в 19-му столітті – це поява багатьох ботанічних садів.
До речі, перші заповідники створювалися з приватної ініціативи: це були люди, закохані в природу, які створювали їх. Той же самий Карадазький заповідник було створено доктором (це така напіванекдотична історія) на гроші турецьких алкоголіків, бо в Туреччині був заборонений алкоголь, бо іслам, а вони там дуже пили і приїжджали сюди лікуватися.
Надія Степула
З грудня 2001-го року Національна академія наук України і екологічні організації протистоять спробам Міністерства транспорту України спорудити судноплавний хід “Дунай – Чорне море” через гирло Бистре в абсолютно заповідній зоні Дунайського біосферного заповідника.
Провадились масштабні акції: пікетування державних установ, пікетування українських амбасад закордоном. Перед українською амбасадою у Москві екологи поклали пеліканові яйця, демонструючи наглядно, що нищить проект українського Мінтрансу.
Можливо, саме тодішня оглядка української влади на Москву зіграла вирішальну роль. 30-го вересня 2003-го року український прем’єр-міністр зняв питання з порядку денного.
“Чергова атака Кирпи відбита, – констатує Київський еколого-культурний центр, – чи надовго?”
Віктор Недоступ
А зараз є якісь нові підходи до концепції заповідників?
Олександр Добрунов-Залєсський
Довгий час у нас основною метою заповідника було складання літопису природи: відслідковувалася динаміка популяцій, динаміка якихось змін у заповіднику. Зараз це вже пройдений етап, бо працювати на минуле – це замало. Зараз вже повстає питання (на жаль, поки що воно нормально юридично не оформлене) про створення менеджмент-планів для заповідників.
В Україні це поки що питання, це поки що не оформлено юридично, тобто, не просто дивитися назад і робити ретроспективу, але й мати план на майбутнє, як далі розвиватися: так чи так, чи інакше. Бо повне невтручання людини у природу не завжди є корисним.
Віктор Недоступ
Ну і зараз це не допомагає, бо так чи інакше антропогенний фактор починає давити цю природу.
Олександр Добрунов-Залєсський
Іноді він потрібен навіть. Наприклад, взяти наш один із північних заповідників – це Поліський заповідник, якому вже 30 років, який оголосили: “Все це заповідник, тут заборонені рубки і так далі”. Але там в свій час було посаджено квадратно-гніздовим методом сосну, і в результаті відбулося перезгущення, і це напівмертвий ліс: там є тоненькі сосни, яким вже років 40, і невеличка підстилка з мохів. Там практично немає нормальної кормової бази, немає нормального різноманіття. Єдиний шлях – це просто робити прорядку цього лісу руками. Іноді буває, що якась пожежа сприяє спалаху після цього біорізноманіття на даній території.
У нас, наприклад, був на певних територіях якийсь обмежений випас. Після цього ми заявили, що ця територія абсолютно заповідна, там припинили випас і в результаті - багаторічні види починають витісняти якісь дуже рідкісні однорічні види, які виживали тільки за рахунок того, що там паслися корови, вівці...
Андрій Охрімович
“Земля обдаровує людей такими дивовижними речами, а під кінець отримує від них такий непотріб!” – писав Уолт Уїтмен.
“Шлях цивілізації вимощено консервними банками,” – гірко констатує Альберто Моравіа.
В Україні проблема “консервних бляшанок” має своє специфічне забарвлення та спадковість.
“Нєту лучшего сроду, чєм под нєбом большим дим совєтскіх заводов, нашей Родіни дим!”
Уявіть собі, що робиться під черепною коробкою у людини, і який в неї обмін речовин, якщо вона мислить у такий спосіб.
А спосіб цей вбивався в голови років так із сімдесят... Радянський Союз таки пішов з димом. Жива природа, тим часом, залишилася деформованою, живе мовчки, не складаючи про себе агіток та прокламацій. Єдине, що вона може собі дозволити, – це зникати.
Віктор Недоступ
Нині, я підозрюю, що людство перебуває на такому дуже непевному містку 50 на 50: чи виживе, чи знищить природу. Чи є у людства шанс все ж таки залишитися в цій природі і вижити?
Олександр Добрунов-Залєсський
Нещодавно я читав доповідь з приводу сучасної екологічної ситуації, і там прозвучали такі слова, що Планета – це жива істота (це вже давно відома концепція), і що вона вже починає з людством дуже активно боротися, вона йому оголошує війну, і що якщо ми не зупинимося, то можуть бути страшніші наслідки, ніж у фільмі “Після завтра”, тільки вони будуть трішечки інші: не так гротескно і гіперболічно, як там, але дуже небезпечні.
В цьому плані таке нехтування природними скарбами, яке нині відбувається в Україні, дуже сильно непокоїть. Таж сама ситуація з Дунайським біосферним заповідником, коли просто нищать і порушують при цьому величезну кількість міжнародних конвенцій – те, що називається “наплювавши на суспільство всієї планети”. Це просто обурює.
Надія Степула
Передача добігає кінця і вимагає цитати від Андре Моруа.
“Світ, - писав він, - такий, яким він є. Він не підкоряється ані доводам розуму, ані здоровому глузду”.
“Хто зна: на жаль чи на щастя,” – додамо од себе. І запитаємо себе, чи завжди “раціональне” є життєдайним?
Андрій Охрімович
“Я вірю, що листок трави не менший від падіння зірок, І що не гірша від них мураха, І піщинка і яйце королька. І що жаба – шедевр, Вище якого немає, І що ожина гідна бути Окрасою Палаців небесних, І що найменший суглоб Мого пальця Перевершить будь яку машину, І що корова, яка жуйку жує Перевершує Будь яку статую, І що миша – це диво, яке Здатне вразити секстильйони невірних І я можу щодня упродовж всього свого життя дивитися на дочку фермера, Яка Кип’ятить свого залізного чайника Та випікає пісочне печиво”.
Надія Степула
На цьому все.
“Альтернатива”, шановний слухачу, зустрінеться з тобою рівно через тиждень. Ну, а працювали над нею журналіст Віктор Недоступ та еколог, викладач Києво-Могилянської академії Олександр Добрунов-Залєсський. Модератор Надія Степула. Звук – Михайло Петренко. Автор програми Андрій Охрімович.
Всього вам доброго!
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 28 червня 2004 року.
Надія Степула
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”, експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Андрій Охрімович
“Всі види, підвиди, популяції та інші форми живих істот, що постали та розселилися в результаті природних еволюційних та міграційних процесів, мають право: -
на існування, -
природну свободу, себто на дикість, -
право на частку земних благ, -
право на захист закону, -
право на відсутність відповідальності перед людиною.
(З “Декларації прав живих істот”.)
Надія Степула
Людина літає у космос та висуває єдиних кандидатів. Людина воює за панування її концепцій і чинить революції. Людина пізнала глибини фармакології, виростила цілі армії психотерапевтів та піарщиків. Але чи стала людина щасливішою? Чи стала вона більш здоровою? Чи стала вона, врешті решт, людиною розумною?
Навіть у ствердній відповіді тут прозирає знак питання. Варто глянути довкола. Варто прикинути, скільки непотребу виливається на землю, яку воду п’ємо, чим дихаємо?
Зазирніть в очі тваринам. Гляньте на мазутні плями за вікном електрички. Напис на піраміді Хеопса виглядає, як вирок: “Люди загинуть від невміння користуватися силами природи та від незнання істинної природи речей”.
Сучасний мислитель Томас Грешем подає сучасний портрет незнання людиною природи речей: “Країни з низьким рівнем життя намагаються прискореними темпами досягти західних стандартів життя за рахунок інтенсифікації експлуатації природних ресурсів, що призводить до погіршення глобальної екологічної ситуації. Гірші гроші витісняють з обігу кращі”.
Нині про непрості стосунки людини з іншими живими істотами та живим розмаїттям природи розмовляють наш колега Віктор Недоступ та еколог, викладач Києво-Могилянської академії Олександр Добрунов-Залєсський.
Модерує Надія Степула. Звук – Михайло Петренко. Автор програми Андрій Охрімович.
Віктор Недоступ
Навіщо людям потрібні заповідні зони?
Олександр Добрунов-Залєсський
Основна задача – це зберігати те різноманіття, те багатство, яке нам дала в свій час природа.
Коли винищуються ці види, коли менше їх стає, тим менше стає дублюючих систем в екосистемі, і тим менше стійка є екосистема.
Якщо взяти будь-яку екосистему, вона весь час потребує втручання людини. Будь-яка система природня є дуже стабільною, нормально реагує на зовнішні впливи і гасить їх.
В свій час була досить сильна дестабілізація. Була видана книжка, з якої пішов дуже сильний громадський рух по всій планеті. Окрім того, природній фактор може змінювати і похолодання глобальні, і локальні потепління, але в будь-якому разі, якщо це було тимчасово, то потім природа все одно забирає своє. Якщо ж цей тиск є постійним, то екосистема руйнує, і ми в результаті маємо абсолютно марсіанський пейзаж. На 99% це антропогенний фактор.
Справа в тім, що ми маємо тут дуже обширну, дуже велику генетичну бібліотеку, яку ми можемо потім якось використати для тих чи інших потреб. Скажемо так: нам не треба вавки – ми їх викреслили, а, можливо, ми втратили якусь дуже цінну інформацію, яка може стати нам в нагоді, може через 100 років.
Крім того, по великому рахунку ті ж самі вавки регулюють не тільки чисельність копитних, вони регулюють дуже сильно ту ж чисельність дрібних гризунів. Вони в даному конкретному випадку допомагають сільському господарству – якщо їх винищити, то буде великий спалах популяції цих гризунів.
Андрій Охрімович
“Дельта Дунаю – одне з найбільших водно-болотних угідь Європи. Високе біорізноманіття (до 4 000 видів рослин та тварин) послужили основою для створення Дунайського біосферного заповідника.
(За оцінками фахівців, втрата хоча б одного з рідкісних видів тварин та рослин оцінюється близько 500-от млн. дол. США...)
Нині населенню регіону нав’язується думка, що всі соціальні проблеми обумовлено відсутністю судноплавного каналу та... створенням заповідника.
Виникає питання: як могло не існування каналу вплинути на різке зменшення чисельності худоби? Виявляється, побутує навіть така проблема, згідно з якою на народжуваність населення впливає відсутність судового ходу, мовляв, ніхто не чистить внутрішні протоки й води, тому й діти не народжуються...”
(Богдан Данилишин, член-кореспондент НАН України. Стаття “Придунайський регіон: інтереси і конфлікти”.)
Віктор Недоступ
Заповідники є просто якимось ображчиком природного балансу чи ще є якісь генератори нормального природного відчуття в цьому ж спотвореному екосоціумі?
Олександр Добрунов-Залєсський
Практично всі об’єкти природно-заповідного фонду несуть ще і кремаційну функцію, і виховну. Всі заповідники мають музеї свої, вони працюють з населенням, вони працюють з туристами.
Звичайно, що є дуже відомі заповідники. Наприклад, той самий Карпатський біосферний заповідник, Азово-Чорноморський, Карадазький заповідник, де з туристами досить тісно співпрацюють. Є такі, з якими менше співпрацюють, бо, наприклад, туди дуже важко дістатися...
Але в будь-якому разі заповідник – це естетичний еталон, бо людство завжди черпало натхнення і знало, що природно, то є красиво.
Віктор Недоступ
Добре, вони черпали натхнення, а, наприклад, побудована така версія цивілізації, де натхнення непотрібне. Чи може вижити така цивілізація в природному сенсі?
Олександр Добрунов-Залєсський
Це вже більше до філософів, соціологів. Але коли немає натхнення, то навіть немає якоїсь генерації нових ідей.
Наприклад, в тому ж таки Римі, коли людина наситилася і в неї немає натхнення, то просто йде деградація такої культури, такого соціуму.
Віктор Недоступ
Як давно людство почало задумуватися над тим, що треба зберігати якісь куточки природи?
Олександр Добрунов-Залєсський
Якщо згадати Древню Грецію, то були священні ліси, які охоронялися. В період Середньовіччя були панські ліси, де проводилося обмежене природокористування, але там регулювалося, що, наприклад, можна стільки-то оленів вбити і більше не чіпати.
Науково-обгрунтований підхід до цього виник набагато пізніше, в 19-му столітті – це поява багатьох ботанічних садів.
До речі, перші заповідники створювалися з приватної ініціативи: це були люди, закохані в природу, які створювали їх. Той же самий Карадазький заповідник було створено доктором (це така напіванекдотична історія) на гроші турецьких алкоголіків, бо в Туреччині був заборонений алкоголь, бо іслам, а вони там дуже пили і приїжджали сюди лікуватися.
Надія Степула
З грудня 2001-го року Національна академія наук України і екологічні організації протистоять спробам Міністерства транспорту України спорудити судноплавний хід “Дунай – Чорне море” через гирло Бистре в абсолютно заповідній зоні Дунайського біосферного заповідника.
Провадились масштабні акції: пікетування державних установ, пікетування українських амбасад закордоном. Перед українською амбасадою у Москві екологи поклали пеліканові яйця, демонструючи наглядно, що нищить проект українського Мінтрансу.
Можливо, саме тодішня оглядка української влади на Москву зіграла вирішальну роль. 30-го вересня 2003-го року український прем’єр-міністр зняв питання з порядку денного.
“Чергова атака Кирпи відбита, – констатує Київський еколого-культурний центр, – чи надовго?”
Віктор Недоступ
А зараз є якісь нові підходи до концепції заповідників?
Олександр Добрунов-Залєсський
Довгий час у нас основною метою заповідника було складання літопису природи: відслідковувалася динаміка популяцій, динаміка якихось змін у заповіднику. Зараз це вже пройдений етап, бо працювати на минуле – це замало. Зараз вже повстає питання (на жаль, поки що воно нормально юридично не оформлене) про створення менеджмент-планів для заповідників.
В Україні це поки що питання, це поки що не оформлено юридично, тобто, не просто дивитися назад і робити ретроспективу, але й мати план на майбутнє, як далі розвиватися: так чи так, чи інакше. Бо повне невтручання людини у природу не завжди є корисним.
Віктор Недоступ
Ну і зараз це не допомагає, бо так чи інакше антропогенний фактор починає давити цю природу.
Олександр Добрунов-Залєсський
Іноді він потрібен навіть. Наприклад, взяти наш один із північних заповідників – це Поліський заповідник, якому вже 30 років, який оголосили: “Все це заповідник, тут заборонені рубки і так далі”. Але там в свій час було посаджено квадратно-гніздовим методом сосну, і в результаті відбулося перезгущення, і це напівмертвий ліс: там є тоненькі сосни, яким вже років 40, і невеличка підстилка з мохів. Там практично немає нормальної кормової бази, немає нормального різноманіття. Єдиний шлях – це просто робити прорядку цього лісу руками. Іноді буває, що якась пожежа сприяє спалаху після цього біорізноманіття на даній території.
У нас, наприклад, був на певних територіях якийсь обмежений випас. Після цього ми заявили, що ця територія абсолютно заповідна, там припинили випас і в результаті - багаторічні види починають витісняти якісь дуже рідкісні однорічні види, які виживали тільки за рахунок того, що там паслися корови, вівці...
Андрій Охрімович
“Земля обдаровує людей такими дивовижними речами, а під кінець отримує від них такий непотріб!” – писав Уолт Уїтмен.
“Шлях цивілізації вимощено консервними банками,” – гірко констатує Альберто Моравіа.
В Україні проблема “консервних бляшанок” має своє специфічне забарвлення та спадковість.
“Нєту лучшего сроду, чєм под нєбом большим дим совєтскіх заводов, нашей Родіни дим!”
Уявіть собі, що робиться під черепною коробкою у людини, і який в неї обмін речовин, якщо вона мислить у такий спосіб.
А спосіб цей вбивався в голови років так із сімдесят... Радянський Союз таки пішов з димом. Жива природа, тим часом, залишилася деформованою, живе мовчки, не складаючи про себе агіток та прокламацій. Єдине, що вона може собі дозволити, – це зникати.
Віктор Недоступ
Нині, я підозрюю, що людство перебуває на такому дуже непевному містку 50 на 50: чи виживе, чи знищить природу. Чи є у людства шанс все ж таки залишитися в цій природі і вижити?
Олександр Добрунов-Залєсський
Нещодавно я читав доповідь з приводу сучасної екологічної ситуації, і там прозвучали такі слова, що Планета – це жива істота (це вже давно відома концепція), і що вона вже починає з людством дуже активно боротися, вона йому оголошує війну, і що якщо ми не зупинимося, то можуть бути страшніші наслідки, ніж у фільмі “Після завтра”, тільки вони будуть трішечки інші: не так гротескно і гіперболічно, як там, але дуже небезпечні.
В цьому плані таке нехтування природними скарбами, яке нині відбувається в Україні, дуже сильно непокоїть. Таж сама ситуація з Дунайським біосферним заповідником, коли просто нищать і порушують при цьому величезну кількість міжнародних конвенцій – те, що називається “наплювавши на суспільство всієї планети”. Це просто обурює.
Надія Степула
Передача добігає кінця і вимагає цитати від Андре Моруа.
“Світ, - писав він, - такий, яким він є. Він не підкоряється ані доводам розуму, ані здоровому глузду”.
“Хто зна: на жаль чи на щастя,” – додамо од себе. І запитаємо себе, чи завжди “раціональне” є життєдайним?
Андрій Охрімович
“Я вірю, що листок трави не менший від падіння зірок, І що не гірша від них мураха, І піщинка і яйце королька. І що жаба – шедевр, Вище якого немає, І що ожина гідна бути Окрасою Палаців небесних, І що найменший суглоб Мого пальця Перевершить будь яку машину, І що корова, яка жуйку жує Перевершує Будь яку статую, І що миша – це диво, яке Здатне вразити секстильйони невірних І я можу щодня упродовж всього свого життя дивитися на дочку фермера, Яка Кип’ятить свого залізного чайника Та випікає пісочне печиво”.
Надія Степула
На цьому все.
“Альтернатива”, шановний слухачу, зустрінеться з тобою рівно через тиждень. Ну, а працювали над нею журналіст Віктор Недоступ та еколог, викладач Києво-Могилянської академії Олександр Добрунов-Залєсський. Модератор Надія Степула. Звук – Михайло Петренко. Автор програми Андрій Охрімович.
Всього вам доброго!
Говорить радіо “Свобода”!
