Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 14 червня 2005 року.
Тарас Марусик
Добрий вечір, шановні слухачі!
Радіо “Свобода” продовжує свої вечірні програми. З вами передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Перед мікрофоном Тарас Марусик.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: “Співіснування між українською та російською мовами на території України: як інтерпретувати дані різних соціологічних опитувань?”
Наші гості: завідувач кафедри української мови Національного університету “Києво-Могилянська академія”, кандидат філологічних наук, соціолінгвіст Лариса Масенко; завідувач відділу етнополітології Інституту політичних і етнонаціональних досліджень Національної академії наук України, доктор історичних наук Олександр Майборода; доцент кафедри теорії і практики перекладу з англійської мови Інституту філології Київського національного університету імени Тараса Шевченка, науковий співробітник відділу соціолінгвістики Інституту української мови НАН України Віталій Радчук.
Спочатку декілька матеріалів, щоб детальніше ввести всіх у тему.
Нещодавно були оприлюднені дані двох соціологічних опитувань, в рамках яких респондентам пропонували відповісти і на запитання щодо статусу мов в Україні. Відповідно до опитування, проведеного Українським центром економічних i політичних досліджень iмени Олександра Разумкова i Київським міжнародним інститутом соціології, понад 56% опитаних висловилися за надання статусу другої державної російській мові.
А в спільному опитуванні фонду “Демократичні ініціативи” і того самого Київського міжнародного інституту соціології на запитання “Як ви вважаєте, якою має бути державна політика щодо російської мови в Україні?” було кілька варіантів відповідей.
Перша - потрібно усунути з офіційного спілкування по всій Україні російську (понад 18%); друга - потрібно зробити другою офіційною мовою тільки в тих місцевостях, більшість населення яких цього бажає (понад 39%); третя - потрібно зробити її другою державною мовою України (майже 37%).
Директор фонду “Демократичні ініціативи” Ілько Кучерів каже, що питання статусу російської мови Київський міжнародний інститут соціології пропонує для соціологічних опитувань роками. Соцопитування з фондом “Демократичні ініціативи” було проведене дещо раніше за подібне спільно з Центром Разумкова.
Цікаво, що Київський міжнародний інститут соціології схвалив і розробив різні постановки питань. Я поцікавився в Ілька Кучеріва, яким чином пересічний споживач цієї цифрової інформації може зрозуміти, чому один і той самий Інститут у двох соціологічних опитуваннях, які пройшли майже паралельно, ставив запитання з різною глибиною аналізу.
Ілько Кучерів
Це залежить від замовлення. Ми маємо спільний проект з київським міжнародним інститутом соціології, де наша мета – організовувати дискусії в суспільстві, які б базувалися на цифрах. Це наше опитування.
А в Центрі Разумкова провели інші опитування. Це інакше ставилося питання. І там вони отримали ці високі цифри щодо надання статусу державної російській мові.
Я тут нічого дивного не бачу, тому що від того, як сформульоване питання, залежить і відповідь. І що тут важливо, це коментарі експертів, і взагалі, порівняння цих даних, думку експертів.
Якщо ми, наприклад, запитаємо, чи ви виступаєте, щоб закрити Чорнобильську станцію (коли це було важливо, коли вона ще була не закрита), відповідають, що так, ми виступаємо за. А чи ви виступаєте за закриття чорнобильської станції, якщо у вас буде гаснути світло взимку? Кажуть, що ні, не хочемо такого. Так і тут.
Такі більш глибокі причини щодо того, чи вводити, чи не вводити другу мову як державу. Тому що мова – це те, що цементує націю. Якщо ви запитаєте в українців, чи хочете ви, щоб зникла українська нація і наведете аргументи, що зникнення мови приведе до зникнення нації, то ясно, що українці дадуть відповідь, що ні, тому що близько 80% населення України – це етнічні українці.
Тарас Марусик
Це був директор фонду “Демократичні ініціативи” Ілько Кучерів. Президента Київського міжнародного інституту соціології Валерія Хмелька розпитував мій колега Володимир Ляшко.
Володимир Ляшко
Пане Хмелько, регулярно перед виборами в Україні постає питання надання російській мові статусу чи то другої державної, чи офіційної. Ваш інститут проводив дослідження цієї проблематики. На скільки відомо, вони засвідчили різні результати.
У першому випадку за надання російській статусу другої державної висловилися 56% респондентів, а в другому – близько 37%. У чому така різниця?
Валерій Хмелько
Якщо запитання поставити таким чином “Як ви вважаєте, якою повинна бути державна політика щодо російської мови в Україні?” і запропонувати варіанти відповіді, яких є три: російську мову треба вилучити з офіційного спілкування в Україні; зробити другою офіційною мовою лише в тих областях, де більшість населення цього бажає; потрібно зробити другою державною мовою країни. То в цьому випадку за те, щоб її зробити другою державною, висловлюється близько 37%. Це останнє наші дані, а вони стосуються квітня.
В травні ми проводили опитування разом з Центром Разумкова, в якому питання було сформульоване іншим чином. А саме – пропонувалося, що зараз вам прочитаємо кілька суджень, а ви будь ласка скажіть, якою мірою ви згодні чи не згодні з кожним з них.
І одним з цих суджень було таке: російській мові необхідно надати статусу другої державної мови.
І от тоді той самий випадок, який ви називаєте першим, якщо підсумувати, то “повністю згодні” – сказали 34,6%, а “скоріше згодні” – 21,8%. То виходить саме те число, яке Ви назвали.
Володимир Ляшко
Отже, практика свідчить про те, що різні формулювання можуть дати різні відповіді, і часом – дуже відчутні. Так?
Валерій Хмелько
Безумовно. Тому що пропонуються не просто різні формулювання, а й різні варіанти вибору політики.
Володимир Ляшко
Скажіть будь ласка, пане Хмелько, а які взагалі організації замовляють подібні мовні опитування?
Валерій Хмелько
Це не мовне опитування. Це одне з питань, яке поставила організація, яка бере участь у політичних перегонах перед парламентськими виборами. І взагалі такі питання, як одне з багатьох питань, прес-реліз розповсюджував Центр Разумкова, там ви можете познайомитися з усіма питаннями, які там ставилися.
Володимир Ляшко
Скажіть будь ласка, чому така постановка питань російськомовною частиною громадян, як свідчить низка публікацій у пресі, здебільшого розуміється як можливість не вивчати і не користувалися українською мовою, яка є в Україні все ж таки державною? Чи не створює це певного напруження в суспільстві?
Валерій Хмелько
Певне напруження створюється, але не через ту причину, яку Ви назвали. За нашими даними, таким чином трактують ситуацію не російськомовні українці, тобто ті, які реально спілкуються російською мовою. А україномовні українці, які таким чином витлумачують позицію російськомовних.
Володимир Ляшко
Таким чином російськомовні все ж таки українську мову думають таки вивчати?
Валерій Хмелько
Безумовно, не тільки думають, але й вивчають. Я є одним з прикладів того російськомовного українця від дитинства. Мати моя була росіянка, мої батьки з дитинства спілкувалися російською мовою. В школу я ходив російськомовну, хоча там вивчав українську і, слава Богу, там навчився.
Добра у нас була вчителька української мови і літератури. Так що коли змінилася ситуація, і стало можливим реально працювати українською мовою, а не тільки слухати, як в Радянські часи, тільки деякі радіопередачі і читати книжки, особливо наших славетних перекладачів, журнал “Всесвіт” дуже добре працював, якщо пам’ятаєте.
Тарас Марусик
Це був президент Київського міжнародного інституту соціології Валерій Хмелько. Цікаво, що в квітні були оприлюднені результати опитування, проведеного Київським міжнародним інститутом соціології на замовлення Центру стратегічного планування, за яким, як повідомляли ЗМІ, стоїть колишній Генпрокурор, а тепер лідер партії “Дєржава” Геннадій Васильєв.
Одержані тоді дані показали, що 58% респондентів ствердно відповіли на запитання про те, чи згодні вони з тим, що російська мова в Україні повинна мати статус державної нарівні з українською, тобто майже такий самий відсоток, як і пізніше опитування.
Столичний Центр соціологічних досліджень “Громадська думка” науково-дослідного інституту проблем міста проводить соціологічні опитування в Києві вже 5 років. Говорить завідувачка цього центру Ганна Залізняк.
Ганна Залізняк
Я хочу зазначити, що питання статусу російської мови в Україні дуже важливе і дуже гостре. Тому часто соціологи ставлять це питання, але дуже важливо, яким чином воно стоїть. Залежно від того, яким чином поставлене питання, ми будемо мати і відповіді.
Зокрема вже починаючи з 2000 року, наш центр визначає, як кияни дивляться на статус російської мови в Україні. Починаючи з лютого 2000 року, частка киян, які хотіли б, щоб російська і українська мови мали однаковий державний статус, зменшилася з 32% в 2000 році, до 36% в листопаді 2004 року.
В той же час я хочу сказати, що останні дані, які стосуються надання російській мові статусу другої державної в межах України проводяться. Я хочу зазначити, що ніде в цих дослідженнях немає цієї позиції, яка стосується того, як це викладено на сьогоднішній момент в Конституції, тобто статус КВО, який на сьогодні є, він ніде не зафіксований.
Тобто не можна сказати, як би поставилися респонденти, якби в переліку тих питань була й пропозиція того, що й ситуація має залишатися так як є. Адже вона багатьох українців, зокрема мешканців міста нашого, влаштовує. Вони вважають, що немає особливої потреби міняти цей статус.
Тарас Марусик
До речі, в останньому опитуванні, яке датоване листопадом 2004 року, було і таке запитання: чи повинні громадяни України добре володіти російською мовою? Якщо в лютому 2000 року позитивно відповіли 40% опитаних, то в кінці 2004 року – вже 30%.
Ганна Залізняк
Тут я хотіла б також зазначити, що за ці роки відбувається певна зміна вже в самому мовному середовищі столиці. Адже не секрет, що столиця при всьому тому, часто кажуть, є російськомовне місто. Це не зовсім так, але те, що російську ми чуємо значно частіше, ніж українську, це дійсно так.
Але також за ці п’ять років, з 2000-го року, які стосуються не того, що збільшилася частка киян, які говорять виключно українською мовою, їх було у 2000-му році лише 14%, а на 2004 рік їх стало тільки 18%, і це достатньо мало. Тобто, не можна говорити про суттєве збільшення.
Проте є суттєвим зменшення частки тих киян, які говорять тільки російською мовою в більшості ситуацій. Якщо в 2000-му році тільки на російську мову у плані спілкування орієнтувалося більше половини мешканців нашого міста, 52%, то вже станом на 2004 рік їх стало 40%.
Вже стабільну ми маємо цифру тих, хто послуговується двома мовами, тобто з 32% в 2000-му році частка таких киян збільшилася до 42%. Тут треба мати на увазі, що перехід до української мови та спілкування українською мовою буде проходити через цю ситуацію, коли людина буде вживати обидві мови, якщо вона ними добре володіє.
Тарас Марусик
Перед тим, як надати слово нашим гостям, додам, що мені вдалося дізнатися, хто ж замовив масштабне і коштовне, з понад 11-ма тисячами респондентів, опитування Центру Разумкова спільно з Київським міжнародним інститутом соціології.
Отже, замовник - “Наша Україна”, партія і фракція. Про це мені сказав прес-секретар голови парламентської фракції “Наша Україна” Миколи Мартиненка, який, до того ж, є головою наглядової ради Центру Разумкова.
Шановні гості, перше, що я хотів би від вас почути, можливо, бліц-коментарі того, що ви почули?
Олександр Майборода
Відносно замовлення. Можливо добре, що “НУ” вирішила з’ясувати ситуацію у мовному питанні і взагалі орієнтації різних сегментів суспільства. Але чому замовили саме Центру ім. Разумкова? Мабуть тому, що цей центр був одним із підтримувачів у часи помаранчевої революції.
Треба пам’ятати, що Центр ім. Разумкова не має своєї мережі опитувачів, він сам замовляє існуючим соціологічним структурам, які і проводять опитування. Це не опитування самого центру, тому що це дуже маленька організація з кількома десятками людей.
Ті, хто проводив опитування, мабуть, розуміли його у загальному вигляді. Наприклад, якщо ви питаєте людей відносно зарплати, здоров’я, сімейних стосунків, то тут не важить кого і де ви опитуєте, але інше питання, коли опитування стосується ціннісних проблем, тому що мова – це ціннісна категорія. Тут дуже важливо, де і кого опитують. Приміром, о 8-ій годині ранку ви опитуєте робітників, о 9-ій службовців, о 8.30. студентів, посеред дня ви опитуєте зовсім іншу категорію людей. От чи ставилися такого роду питання? Чию думку відбивають ці опитування, яких сегментів суспільства? Тому, що це дуже важливо.
По-друге, чи при опитуванні супроводжувалися ці загальні питання супроводжуючими? Наприклад, чи відчуваєте ви для себе приниження, якщо ваша українська мова не буде єдиною державною, чи не побоюєтеся ви втрати Україною своєї ідентичності у разі впровадження іншої мови як державної? Всі ці питання мусять йти разом.
Тут відразу було вказано, що серед інших суджень. А серед яких інших суджень ставилося це питання? У купі з якими питаннями? Це дуже важливо. Через це щорічні дані Інституту соціології, які користуються цією ж самою соціологічною мережею, показують зовсім інше ставлення: за їхніми даними, постійно зменшується частка тих, хто виступає за надання російській мові статусу державної.
Так що соціологічним даним треба довіряти, але завжди треба довіряти з корекцією на ситуацію, в якій це проводиться.
Лариса Масенко
Коли проводиться соціологічне опитування, то дуже важливим є те, для чого воно проводиться? Мене такі опитування дуже насторожують, тому що вони тут якось корегують з тими заявами, наприклад, П.Порошенка про те, що треба російські школи відкривати і взагалі захищати російську мову і той указ, який було покладено на стіл нашого Президента про захист російської мови.
Це ж звучить по-моєму, як глум з українців, тому що всі ми сподівалися, що після нашої перемоги, після помаранчевої революції, нарешті українська мова почне відвойовувати свої позиції, бо інакше як наше керівництво бачить розвиток мовнокультурний нашої країни? Одна справа – економічний, але він повинен йти поряд з мовнокультурним, бо що ми бачимо: наші мовні середовища є російськомовними, урбанізованих міст.
Я наведу такий приклад. Я нещодавно дивилася по каналу “Україна” концерт з Донецька, концерт був присвячений перемозі “Шахтаря”. Я спеціально подивилася. Що ж то було таке? У залі була донецька молодь, виступали постійно гурти з Москви, з Петербургу, всі пісні були або про кохання, або патріотичні російські, де весь час звучало “Москва”... як для будь-якої провінції України. От результат нашої мовної політики впродовж 14 років. Так ось, ми сформували Донецьк, як абсолютно російське місто.
До речі, мені студенти кажуть, ті, що з Донецька, що там всі вважали у часи Кучми своїм президентом не Кучму, а В.Путіна, так само і зараз вони вважають своїм президентом Владіміра Путіна. Ось давайте подумаємо, що ми формуємо, і що ми робимо для поширення української мови і поширення української ідентичності.
Тарас Марусик
До речі, пані Ларисо, я запитав сьогодні у прес-секретаря М.Мартиненка, чи часом не замовив це опитування П.Порошенко? Відповідь була негативною.
Віталій Радчук
Я згоден з колегами, що опитування завжди проводиться для чогось. Опитування може бути і прекрасною формою пропаганди і за ним стоїть певна політика.
До речі, це все мені нагадує передвоєнні часи, коли щось подібне було у Чехословаччині. Згадаймо історію з судетськими німцями, а саме, чим Гітлер виправдовував загарбання Чехословаччини, або згадаймо чим мотивував СРСР приєднання Західної України і Білорусі до СРСР. Ми ж йшли допомагати нашим братам-українцям, але по суті це був четвертий поділ Польщі.
Так от, мені здається, що це урок для нас і сьогодні.
Я хотів би навести слова одного старого чоловіка, ветерана-фронтовика Василя Шпарика, який в “Літературній Україні” 19-го травня сказав: “Історія Другої Світової війни вчить, що військова експансія прикривається турботою про своїх співвітчизників, які проживають у сусідніх державах. Треба дуже уважно стежити і давати відсіч турботам РФ про російськомовне населення в Україні, про захист російської мови невідомо від кого. Все це дуже нагадує передвоєнну політику Німеччини і СРСР, тому, можливо, є більш небезпечним, ніж спорудження насипу до острові Тузла та висадки військового десанту російських солдатів біля Феодосії. Мусимо чітко усвідомити, що спочатку народу нав’язують чужу мову, а вже потім і чужу державу”.
Питання полягає у тому, а звідки ті гроші на таке опитування, хто фінансував його, і що стоїть за цим?
У нас П.Порошенко є секретарем РНБО, то це робота для нього, а не подолати сумнівні законопроекти до ВР.
Щодо самої процедури опитування... Є й інші свідчення того, що кількість тих, хто за надання російській мові статусу другої державної, зменшується. У нас, в університеті ім. Шевченка, такі дослідження проводить Ганна Черненко, щоправда серед філологів. В неї саме такі дані.
Згадаймо, що Київ на початку 19-го століття говорив польською мовою, бо тут жили польські поміщики, і прислуга їхня говорила польською, а Варшава у 1945-му говорила російською. Але ж часи міняються.
Цікаві ці розбіжності у цифрах і у Ганни Залізняк, і в тих опитуваннях, але це ще треба розібратися.
Одне мені зрозуміло, що запитання ставляться не зовсім коректно, бо можна прямо запитати, як каже Кучерів, чи хочете ви, щоб зникла українська нація, чи хочете ви, щоб померла ваша рідна мати? То так ніхто не питає. Але можна так запитати, що відповідь буде та сама.
Під час опитування, яке проводив КМІС, було таке запитання: “Чи згодні ви з тим...?” У соціології це вже неприйнятне питання, якщо раз більшість людей, навіть не думаючи, а що там далі буде, вони вже згодні.
Лариса Масенко
До речі, саме так провели в Білорусії референдум, тобто, чи згодні ви, щоб в російській мові було надано статус? Там, до речі, теж 52% проголосували “за”. І що ми маємо тепер? Фактично Білорусь втрачає самостійність.
Тарас Марусик
Шановні гості, у мене, може, таке провокаційне до вас всіх запитання. З вашого погляду, чи можна розглядати взагалі соцопитування і в конкретному випадку, як спробою маніпуляції громадською думкою в Україні? Олександр Майборода?
Олександр Майборода
Безумовно, це так. Значить, подивіться на цікаву ситуацію. Ті політичні сили, які на всіх виборах виступали під гаслом впровадження російської мови, як другої державної, зазнавали катастрофічної поразки. Вони набирали там 1 або 1,5% від загального населення.
Чому раптом, це питання зараз піднялось? А дуже просто. Тому, що прийшла нова влада, яка взяла серйозний курс на інтеграцію України до Європи. Тут цікавий момент. Річ в тім, що Європа не хоче приєднувати до себе цих країн, в яких можуть виникати потенційні конфлікти.
Значить, конфлікти треба штучно інспірувати. Наприклад, ситуація з... Не вже ви хтось справді думаєте, що Росія хотіла там провести до кінця цей канал. Вона хотіла показати НАТО і ЄС, що ви можете приєднати до себе країну, яка потенційно не здатна протистояти таким речам. І тоді вам доведеться з Росії входити в конфлікт.
Знов таки мовне питання. Ви можете приєднати до себе Україну, в якій ми Росія, в будь-який момент може інспірувати конфлікт між двома мовними групами населення. Це робиться спеціально для того, щоб показати Заходу, що Україну в жодному разі не можна приймати до свого складу.
Багато речей, скажімо, Росія уникає питання чи виведе вона Чорноморський флот в 2017-му році. Вона вже давно повинна була б передати нам всі маяки і всю систему оповіщання судів в акваторії Чорного моря, але вона сказала, що жодному разі цього не зробить.
Для чого? Для того, щоб Захід знав, що Україна – це країна, яка не здатна захищати свої інтереси. Хочете захищати інтереси України, будь ласка, входьте в конфлікт з нами. А Захід не захоче входити в конфлікт з Росією. Ось це для цього спеціально робиться.
В цій ситуації, коли енергетична криза, щоб зайвий раз не гадати населенню України, від кого вона залежить і так далі, то це просто один із способів геостратегічного, геополітичного тиску на Україну.
Тарас Марусик
У нас є дзвінок.
Добрий вечір! Ми Вас слухаємо. Ваше запитання.
Слухач
Добрий вечір! Михайло з Києва.
Скажіть, будь ласка, чи не здається присутнім, що є елементи разючого розходження слів і справ в діях уряду, влади, коли закривається “Кримська світлиця”, коли закривають газету “Наша віра” і потурають цьому ці структури, коли готується указ на захист від когось російської мови і так далі, чи це не вибудовується в одну картину реальних дій, які зовсім не відповідають сподіванням Майдану?
Дякую.
Лариса Масенко
Так, я погоджуюся цілком з нашим слухачем, що влада, крім всього, якусь недалекоглядність виявляє, тому що ми всі сподівались, що почнеться передусім очищення нашого інформаційного культурного простору, вимога дотримання 10-ї статті Конституції на телебачення на всіх каналах.
Що ми бачимо, що міняється? Навіть на державному нічого не міняється. Що це засилля російської преси, що щось все ж таки буде з цим зроблено, то навпаки в цей час закривається газета “Наша віра”, про що говорив пан Михайло, відбувається просто бандитське... Просто вигнали Євгена Сверстюка з його центру, а то не лише релігійний центр, а і гуманітарний центр був. Скільки не було звернень до влади ніхто не прореагував. Газета ця фактично не виходить, це газета, яка відігравала надзвичайно важливу роль.
Я можу навести дуже багато інших фактів і того, що в нас справжня українська преса, українські журнали заледве виживають, їм надзвичайно складно. Ви знаєте, говорив ось пан Валерій Хмелько, що треба вчити українську мову, але мову формує і сприяє вживанню мови мовне середовище.
В нас дуже цікаве опитування провела Анна Литвиненко, студентка Києво-Могилянської академії в бакалаврській роботі. Вона провела опитування в Чернігові, вона опитувала молодь, молодь в основному російськомовну, вона питала: “Чому ви говорите?” Вони себе ідентифікують як українці, відчувають українцями, серед них є свідомі хлопці, які вже якийсь час перейшли на українську, але кажуть, що їх весь час примушує середовище російськомовне. Кажуть, мовляв, що ти там з себе крутого...
В чому вся річ? Вся культура масова іде російська і йде з абсолютним нав’язуванням російських стандартів поведінки. Звичайно, що в такій ситуації як ми повернемо українську мову?
Річ у тім, що є абсолютно соціолінгвістичний закон, що коли відбувається конкуренція двох мов на одній території, конфлікт між двома мовами, то переможе та мова, якої більше в інформаційно-культурному просторі.
Ми маємо всі підстави мати українськомовний інформаційно-культурний простір, а ми його маємо російський. Зараз нічого не змінюється в цій ситуації.
Тарас Марусик
Прошу, пане Віталію.
Віталій Радчук
Про маніпуляцію в нас нещодавно, 28-го травня, була ціла конференція у Київському університеті імені Тараса Шевченка. Матеріали, я сподіваюся, ми опублікуємо.
Але хотів би сказати і прокоментувати те, що і мої колег говорили. Для того, щоб люди швидше переходили на українську мову потрібен поштовх, бо справді є гальмо. Цим поштовхом може стати державна політика. Але, на жаль, у нас немає концепції державної політика.
В нас була спроба випрацювати це в надрах Держкомміграції ще в 1999-му році, був проект концепції державної мовної політики. Все, діло з тим закінчилося.
Ще щодо конфліктності. Ви знаєте, взагалі ми народ мирний, але звернімо увагу на те, що нам нав’язується конфліктна ситуація, яка в мовному середовищі взагалі органічна для Росії. Зверніть увагу на те, як паспорти українців перевіряються в Москві чи анекдоти про чукчів і так далі. Тобто, для нашого суспільства все це не є органічним. Це є способом поширити цей, навіть не інформаційний, а культурно-КДБістсько-кримінальний (тут все в купі) на Україну. Частина України це вже сприйняла, ми маємо це на Сході.
Коли йдеться про єдність країни, то мають бути якісь цінності, які об’єднують весь народ, а те, що йде зі Сходу і вже частину території полонило, то це небезпечно, це небезпечно і для Росії. В Росії інтелігенція про це відкрито говорить. Крім того в Росії ще і демографічна криза затяжна.
Ось нещодавно в кінці року в газеті “Труд” подавалися такі дані, що на середину цього століття в Росії залишиться тільки 10 мільйонів осіб у віці до 18-ти років.
Тарас Марусик
Пане Віталію, я тільки нагадаю, що на Арбаті в Москві продають паспорт хохла. До речі, небіж Довженка подарував мені цей примірник. Я бачив на власні очі.
Але в нас слухач з Полтави.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір, “Свобода” шановна!
Вас хвилює Шевченко Олександр з Полтави.
Мене більше всього цікавить питання в тому плані, дуже рідко я чую таке питання, що скільки було українців знищено, не тільки патріотів, а українців. Зараз би голосували двома руками за українську мову, літературу і за державну українську мову. Чого їх змовчують, чого їх не згадують, дуже рідко згадують? Ті самі голодомори, ті самі сталінські репресії. Якби підняти ще той електорат. Ви ж уявіть собі. Ще я хочу сказати, якщо б провести по “Свободі” голосування, то тоді б ви визначили який процент.
Тарас Марусик
Пане Олександре, зрозумілі ваші міркування.
Віталій Радчук
Чому не згадують? Згадують. Ось у нас у Києві перед 60-тиліттям перемоги одного концтабору над іншим концтабором на екранах крутили 2 тижні таку цифру: в Україні в січні 1941 року було 41,6 млн. осіб, а 1946 року людність складала вже 27,4 млн. Різниця 14,2 млн. Але це ще ж не все. Тобто була ще війна і на тій же території Польщі, і Карпатська Січ і т.д. Словом десь 16 млн. ми втратили. Це тільки прямі втрати.
Лариса Масенко
Я теж хотіла сказати панові Олександрові, що пишуть у нас і про геноцид українців порівняно дуже багато. Але де пишуть? Пишуть в українській пресі, в українських телепередачах, дуже рідко вони, до речі, йдуть. Російська преса про це не пише, але російська абсолютно домінує у нас. Вона виховує масу отих людей. Більшість не замислюється над мовними проблемами і над іншими. Вона формує молодь, формує смаки.
З дитинства у нас мультики дитячі російські крутять, причому виготовлені в Москві. Зараз це дуже поширено. Чому наша влада не думає, кого ж ми формуємо змалку? Які ж це будуть українці?
Олександр Майборода
Значить, я до цього що хочу додати. Є два способи входження в українство: вивчення спочатку мови, а потім історії. Є інший момент: спочатку усвідомлення своєї спільної історії і від цього інтерес до мови.
Чому я про це говорю, тому що це мій життєвий досвід. Я ж то виріс в Москві. Я виріс російськомовною людиною. Я виріс в атмосфері суто імперській, тому що батько був військовий, працював в центральному апараті Міноборони. Вся атмосфера навколо була імперська.
От до тих пір, поки я не познайомився з історією свого народу, до тих пір я був типовою радянською людиною, типове дитя імперії. Саме знання і інтерес до історії свого народу стимулює потім інтерес до мови, тому що щоб пізнати історію народу треба читати літературу, якісь документи, твори давні, для того, щоб ти міг впізнати.
В цьому відношенні дуже важливо, що зараз треба на якомусь етапі популяризувати саме історію України спочатку російською мовою для Сходу і Півдня, потім переходити на українську мову, давати в двомовних варіантах. Тобто спочатку треба збудуть в людях українця як такого.
Віталій Радчук
От щодо спочатку російською я не згоден. “Спочатку було слово”, казав євангеліст Іван, тільки забув сказати, що воно повинно бути українським в Україні, бо тоді ще України не було.
Тарас Марусик
Шановні гості, от що я вам пропоную. Я не знаю, чи всі ви бачили інтерв’ю з Петром Порошенком на минулому тижні на “Інтері”, як він повернувся з одноденного візиту з Франції. Це інтерв’ю, мабуть, більше години звучало тільки російською мовою.
Віднедавна з’явилася інформація на Інтернеті, там приписують, що він став новим власником “Інтеру”. Він, правда, це заперечив в кінці програми, але факт залишається фактом, що вся програма йшла російською мовою, при чому це говорив не просто громадянин Порошенко, а секретар РНБОУ Петро Порошенко.
Тому в мене запитання до вас всіх таке. От ми маємо сьогодні цю ситуацію. Є зріз. З одного боку, інертна маса, можна сказати, а з іншого боку, я б не сказав, що інертну владу, але владу, яка, тут правильно казав, Віталій Радчук, мабуть, ще немає виробленої державної політики в цій сфері.
Отже, що робити? Можна будь-які рекомендації чи будь-які міркування.
Лариса Масенко
Передусім, звичайно, захист нашого інформаційно-культурного простору, впровадження туди української мови. Те, що я, до речі, не чула цього інтерв’ю Петра Порошенка, але те, що він говорив російською мовою, представляючи національну безпеку, то це я просто не можу зрозуміти мотивації тоді.
Передусім, є різні варіанти, наприклад, що стосується преси україснької, яка програє безперечно в тиражах, то зараз найлогічніше було б зняти всі податки з україномовної преси і накласти на російськомовну, відповідно пускати податок на розвиток україномовної преси. Але зараз це, на жаль, очевидно, неможливо. Викличеш страшенне обурення, недемократично.
Але колись дуже гарний вихід пропонував Джеймс Мейс, ця світла людина, якій ми стільки зобов’язані. Він пропонував зняти всі податки з тієї преси, яка має малі наклади, до 5 тисяч накладу. Одразу це вже б допомогло вижити українській пресі і журналам, які просто заледве виживають, не можна на те дивитись.
Безперечно, обов’язково ввести українську мову в телепрограми. Всі фільми мають іти під переклад, при чому саме звуковий, а не оті написи.
Тарас Марусик
Уточнення. Сьогодні було засідання Нацради з 10 телеканалами, підписаний меморандум з приводу подальшої українізації етеру. Між іншим, попросили Нацраду до 2 січня 2006 року не вимагати дублювання фільмів, погодились на субтитрах.
Олександр Майборода
Я людина більш радикальна. Я вважаю, що нація існує тоді, коли в неї є національна буржуазія. Якщо буржуазія не національна, то нічого не вийде, тому що буржуазія тримає в своїх руках фінанси, за рахунок яких вона утримує пресу, радіо, телебачення і т.д.
Якщо ми побачили за цей період, що при розпаді Радянського Союзу, при розподілі соціалістичної власності всі ці багатства опинилися в руках людей, яким чхати на майбутнє України, її нації і української етнічної нації, то в таких випадках треба не говорити про якусь реприватизацію, а треба просто сказати, що ми помилилися в цих людях. Треба в них забрати всі фінансові ресурси і передати іншим, дійсно національній буржуазії.
Я не маю на увазі під словом національна суто етнічну українську, але передавати тим людям, які бачать перспективи для нації, а не гендлюють українством для того, щоб виторговувати собі якісь дивіденди і кланятись іншим державам.
Віталій Радчук
Мова є визначальним чинником національної безпеки. Зрозуміло, що секретар РНБОУ має забезпечувати мові суверенітет, тобто мовний суверенітет країни. Якщо він ігнорує Конституцію, то треба це так розуміти, що його промова є заявою на звільнення. Я, наприклад, це так розумію. Або він вже не є секретарем РНБОУ, а, скажімо, агентом іншої держави.
Є інші способи загарбати країну. Можна наслати дивізію, чинити м’ясорубку, можна виморити голодом, можна економічно задушити як Катерина колись Крим, виселивши греків, а можна поставити на коліна, відібравши мову.
То що робить Порошенко? Він ставить народ на коліна, бо українська мова – це не мова українців. Зрозуміймо, це мова українського громадянства. Честь цієї мови – це честь нашої держави. Це для кожного: для грека, поляка, єврея, росіянина це мова громадянства.
Тарас Марусик
Дякую, шановні гості.
Гостями радіо “Свобода” були відомі науковці Лариса Масенко, Олександр Майборода і Віталій Радчук.
Вів програму Тарас Марусик.
Залишайтеся з радіо “Свобода”!
На все добре.
