Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 16 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Прямому ефіру передувало інтерв''ю з Віктором Пинзеником >>>
Кирило Булкін: В ефірі радіо “Свобода”.
У студії ведучий Кирило Булкін.
Вітаю вас!
Сьогоднішня тема “Вечірньої Свободи” така: “Чутки про відставку і заява про відпустку Віктора Пинзеника: сигнал від міністра чи сигнал міністру?”
Гостями студії є політолог Олександр Дергачов та президент Центру антикризових досліджень Ярослав Жаліло.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у програмі!
Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за номером 490-29-05 та ставити запитання до гостей. Ну а тепер до теми.
Сьогодні зранку в різних інтернет-виданнях з’явилися повідомлення про відставку міністра фінансів Віктора Пинзеника. Офіційних підтверджень не надходило.
Журналісти кілька годин намагалися з’ясувати істину, і нарешті прем’єр-міністр Юрій Єхануров повідомив, що керівник фінансового відомства країни написав заяву на відпустку на час виборів.
Чи приховуються за цими подіями певні сигнали, і якщо так, то які? Спробуємо розібратися в цьому з вами, шановні гості.
На початку я прошу вас коротко викласти свій погляд на події сьогоднішнього дня. Чи були це навмисне запущені чутки, а чи якась політтехнологія? Чи справді могло йтися про відставку, але Президент її не прийняв? Останнє, зокрема, стверджував екс-міністр економіки Сергій Терьохін. Або запропонуйте свій варіант.
Олександр Дергачов: Важко коментувати чутки, тому ми ризикуємо опинитися не в зручній ситуації.
Все ж таки я думаю, що пан Пинзеник займав особливе місце в уряді Тимошенко і особливо в уряді Єханурова, оскільки він залишився практично один з певної політичної сили, оскільки відразу декларував, що в нього є власне бачення завдань, яке не дорівнює тому, щоб триматися за владу якомога довше. Але водночас він не реагував на заклики своїх однопартійців приєднатися до політичного руху і піти з уряду.
Він фактично пішов з уряду зараз. Думаю, якщо він повернеться туди, то в якісно іншій ситуації, в якісно іншій ролі, тоді, коли вже будуть перемови щодо нового складу уряду.
То ж, думаю, що це сигнал міністра уряду Президенту України, основним політичним гравцям.
Кирило Булкін: Бо реально різниці між відпусткою і відставкою де-факто немає, він уже до виборів не повернеться.
Олександр Дергачов: Я думаю, що у будь-якому випадку він не робив би якихось різких рухів, гучних заяв. Тут ми маємо подвійно м’який варіант. Але він символічний.
Ярослав Жаліло: Мені ще більш важко коментувати такі речі, тому що я є економістом, я більше дивлюся на те, що реально відбувається в економіці і суспільстві.
Мені здається, що всі ці ігри більше належать до такої суто політико-передвиборчої моделі. Хоча, звісно, треба розуміти і таке, якщо звернутися увагу на професійну діяльність пана Пинзеника, то він безперечно є професіоналом у тій сфері діяльності, якою він займається вже тривалий період свого життя у різних урядах за різних часів, то, певна річ, у передвиборчі місяці і навіть тижні у сфері державних фінансів, напевне, відбуватимуться певні процеси, до яких, можливо, професіоналу краще і близько не стояти. Тому я не виключаю можливості, що і це може бути одним із мотивів такої поведінки.
Кирило Булкін: Тобто, він, на Вашу думку, вирішив не нести відповідальність за те, що в останні передвиборчі дні буде відбуватися?
Ярослав Жаліло: Скажімо, так. Можливо, з ним важче домовитися здійснювати ті чи інші вчинки, які треба буде робити у передвиборчий період.
Кирило Булкін: Пане Дергачов, як на вашу думку, той факт, що пішов В.Пинзеник у відпустку, послаблює помаранчеву команду?
Олександр Дергачов: Мені сподобалася власне фраза. Він послаблює команду урядову у тому вигляді, в якому вона залишилася.
Але те, що пан Пинзеник може повернутися до активних політичних дій, може посилити помаранчеву команду в тому вигляді, в якому вона взагалі існує в широкому сенсі. Частина її фактично в опозиції. Я не маю на увазі те, що частина помаранчевих голосувала за відставку уряду в парламенті, я маю на увазі зміст тих дискусій, які ведуться у зв’язку з ідеєю поновлення помаранчевої коаліції, у зв’язку з формуванням нової гіпотетичної більшості.
Таким чином прояснюються підходи різних політичних сил, як скористатися імпульсами революції, ідеями революції, взагалі тим, як бути з тими зобов’язаннями, які брали колективом і які залишилися начебто сьогодні тільки на Президентові України.
Ми бачимо розбіжності в розумінні завдань влади між “НУ” і БЮТ, але ми маємо сьогодні серйозно аналізувати, яку позицію займає СПУ, вона трохи осторонь стоїть, але вона залишається одним із ключових гравців...
Кирило Булкін: І бере участь у цих переговорах по коаліції.
Олександр Дергачов: Але якщо навіть просто той фланг розглядати, інший, то давайте згадаємо, чому значна частина дуже помітних і дуже яскравих політичних сил і окремих політичних гравців колись не пішли в “НУ”, яка створювалася вже після Помаранчевої революції як партія влади від Ющенка, а потім частина відмовилася вступати у блок, тобто і поза “НУ” особливо активно, тієї сили, яка запрошувала дуже активно усіх під власний дах, але і під власний устав, не пішли.
Ми сьогодні маємо бачити, на що здатні “Пора”-ПРП”, на що здатен Блок Костенка-Плюща, і взагалі думати про помаранчевий формат чи про формат демократичних сил як таких, які мають поводити себе в трохи інший спосіб з огляду на загальну ситуацію і у стосунках всередині цього табору.
Кирило Булкін: Пане Жаліло, а як, на Вашу думку, вплине відпустка пана Пинзеника на економічну ситуацію в Україні?
Ярослав Жаліло: Я думаю, що безпосередньо навряд чи можна говорити про якийсь вплив від самого факту відпустки, тому що Мінфін працює як налагоджений механізм. Це є досвідчена структура, яка, як показав і минулий рік, і Віктор Михайлович називав цифри по січню і по лютому, і в принципі цей рік відбувається нормальна діяльність Мінфіну.
Але це в тому разі, якщо, як я казав і раніше, на Мінфін не буде здійснюватися політичний тиск або тиск з точки зору політичних міркувань.
Тут важко сказати, чи міг би, скажімо, міністр фінансів, залишаючись на своїй посаді, якось протистояти цьому тиску, щось йому протиставити.
Але можна сказати більш широко, що в останні передвиборчі тижні Мінфін, очевидно, опиниться перед певним політичних вибором і цілком ймовірно, що відсутність міністра на ключовому посту все-таки може якось повпливати на результати цього вибору.
Кирило Булкін: На початку цієї години до нашої розмови зателефонував слухач і попросив поставити таке запитання, яке начебто не зовсім стосується теми нашої програми, а, з іншого боку, може, і стосується.
Чи існує український проект і якщо існує, то чи не дає він збій?
Я думаю, що в цьому запитанні може бути і економічний аспект, і політичний.
Ярослав Жаліло: Взагалі слово проект має стільки значень, що тут не можна сказати однозначно. Але я все-таки ризикнув би сказати так, що в економічному сенсі, на жаль, говорити про те, що існував чи існує якийсь проект України як проект навряд чи можливо.
Проект все-таки передбачає стратегію, він передбачає послідовність дій, він передбачає чітке розуміння мети, тобто, що має бути в результаті реалізації цього проекту, він передбачає послідовність, ресурси, вартість цього проекту, тощо. От ті 15 років ( чи навіть вже трохи більше) наших трансформаційних процесів показали, що якби був у нас такий проект, то ми б, очевидно, ішли б десь поруч із такими лідерами трансформаційного процесу, як Польща, Чехія, Угорщина і так далі.
От проект Польщі, я думаю, що існував. Хто був його автором і хто був його суб’єктом, це вже трошки інші питання. А от щодо України, я дуже скептично ставлюся до наявності такого проекту.
Кирило Булкін: І за цей рік він теж не з’явився?
Ярослав Жаліло: Зараз уже десь декілька років дійсно свідомі люди, які уже виросли у цій новій реалії, намагаються зрозуміти, що власне відбувається. І зрозумійте, що в тому, що відбувається, доведеться жити, вони намагаються сформулювати цей проект України. Тобто, ми вже маємо деякий такий сумбурний процес, і треба організувати цей процес у напрямку деякого проекту. Це набагато складніше, ніж виконувати перебудову за проектом.
Кирило Булкін: Пане Дергачов, з політичної точки зору чи існує український проект, чи не дає він збій?
Олександр Дергачов: Я відразу хочу сказати, що це тема для окремої розмови і, мабуть, її треба зробити до виборів. Якщо дуже стисло, то Україна не мала реальної програми побудови незалежної держави. Ті пошуки, які здійснювалися в діаспорі, вони були непридатні до застосування в конкретних реаліях. Тут, в Україні, такий рух почався, але він був переважно ідеалістичний, насичений гуманітарно передовсім, не було ні економічних розрахунків, ні таких організаційних засад.
І фактично проект України з 19991-го року почала будувати та еліта, яка залишилась при владі, частково оновлена мірою свого розуміння, вона будувала Україну частково здійснюючи якісь реформи, пристосовуючись до нових реалій. Очевидно, що ми не здатні були донедавна взагалі-то повною мірою скористатися суверенітетом. Навіть та еліта, яку ми мали, вона була не пристосована для відкритої конкуренції з відповідними національними елітами інших кран, йдеться не тільки про Росію. Однакова ситуація була і в Москві, і в Брюсселі, умовно кажучи, і у Варшаві, - вона програвала.
Сьогодні складається якісно інша ситуація, але помаранчева революція здійснювалась як реакція на посилення авторитаризму, вона не містила в собі нового проекту нової України. І ми сьогодні тільки набуваємо досвід, коли стало все більш відкритим, все більш зрозумілим і ми подивилися, наскільки великим є спротив проекту нової України і всередині країни, зокрема, і в Москві (з тими впливами).
Ми сьогодні тільки набуваємо того досвіду. Для цього треба поглиблювати реформи і посилювати ротацію еліти.
Кирило Булкін: Які перспективи створення такого проекту?
Ярослав Жаліло: Мені здається, що якщо ми говоримо про проект України, то він за визначенням не може створюватися ні помаранчевою, ні ще якоюсь коаліцією. Тому що Україна є Україною, вона є цілісною країною і цей цілісний проект може виконуватися лише на підставі, умовно кажучи, загальної коаліції. Тому я дуже підозрюю, що новий парламент сам по собі народити проект України не зможе.
Олександр Дергачов: Я думаю, що ми в кращому випадку перейдемо все-таки до політики вже колективно, але це буде перехідний період, у межах якого ми зможемо уточнювати проект України.
Кирило Булкін: Дякую, шановні гості.
Вів програму я, Кирило Булкін. Розшифровку цієї та інших бесід можна прочитати на Інтернеті www.radiosvoboda.ua
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 16 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Прямому ефіру передувало інтерв''ю з Віктором Пинзеником >>>
Кирило Булкін: В ефірі радіо “Свобода”.
У студії ведучий Кирило Булкін.
Вітаю вас!
Сьогоднішня тема “Вечірньої Свободи” така: “Чутки про відставку і заява про відпустку Віктора Пинзеника: сигнал від міністра чи сигнал міністру?”
Гостями студії є політолог Олександр Дергачов та президент Центру антикризових досліджень Ярослав Жаліло.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у програмі!
Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за номером 490-29-05 та ставити запитання до гостей. Ну а тепер до теми.
Сьогодні зранку в різних інтернет-виданнях з’явилися повідомлення про відставку міністра фінансів Віктора Пинзеника. Офіційних підтверджень не надходило.
Журналісти кілька годин намагалися з’ясувати істину, і нарешті прем’єр-міністр Юрій Єхануров повідомив, що керівник фінансового відомства країни написав заяву на відпустку на час виборів.
Чи приховуються за цими подіями певні сигнали, і якщо так, то які? Спробуємо розібратися в цьому з вами, шановні гості.
На початку я прошу вас коротко викласти свій погляд на події сьогоднішнього дня. Чи були це навмисне запущені чутки, а чи якась політтехнологія? Чи справді могло йтися про відставку, але Президент її не прийняв? Останнє, зокрема, стверджував екс-міністр економіки Сергій Терьохін. Або запропонуйте свій варіант.
Олександр Дергачов: Важко коментувати чутки, тому ми ризикуємо опинитися не в зручній ситуації.
Все ж таки я думаю, що пан Пинзеник займав особливе місце в уряді Тимошенко і особливо в уряді Єханурова, оскільки він залишився практично один з певної політичної сили, оскільки відразу декларував, що в нього є власне бачення завдань, яке не дорівнює тому, щоб триматися за владу якомога довше. Але водночас він не реагував на заклики своїх однопартійців приєднатися до політичного руху і піти з уряду.
Він фактично пішов з уряду зараз. Думаю, якщо він повернеться туди, то в якісно іншій ситуації, в якісно іншій ролі, тоді, коли вже будуть перемови щодо нового складу уряду.
То ж, думаю, що це сигнал міністра уряду Президенту України, основним політичним гравцям.
Кирило Булкін: Бо реально різниці між відпусткою і відставкою де-факто немає, він уже до виборів не повернеться.
Олександр Дергачов: Я думаю, що у будь-якому випадку він не робив би якихось різких рухів, гучних заяв. Тут ми маємо подвійно м’який варіант. Але він символічний.
Ярослав Жаліло: Мені ще більш важко коментувати такі речі, тому що я є економістом, я більше дивлюся на те, що реально відбувається в економіці і суспільстві.
Мені здається, що всі ці ігри більше належать до такої суто політико-передвиборчої моделі. Хоча, звісно, треба розуміти і таке, якщо звернутися увагу на професійну діяльність пана Пинзеника, то він безперечно є професіоналом у тій сфері діяльності, якою він займається вже тривалий період свого життя у різних урядах за різних часів, то, певна річ, у передвиборчі місяці і навіть тижні у сфері державних фінансів, напевне, відбуватимуться певні процеси, до яких, можливо, професіоналу краще і близько не стояти. Тому я не виключаю можливості, що і це може бути одним із мотивів такої поведінки.
Кирило Булкін: Тобто, він, на Вашу думку, вирішив не нести відповідальність за те, що в останні передвиборчі дні буде відбуватися?
Ярослав Жаліло: Скажімо, так. Можливо, з ним важче домовитися здійснювати ті чи інші вчинки, які треба буде робити у передвиборчий період.
Кирило Булкін: Пане Дергачов, як на вашу думку, той факт, що пішов В.Пинзеник у відпустку, послаблює помаранчеву команду?
Олександр Дергачов: Мені сподобалася власне фраза. Він послаблює команду урядову у тому вигляді, в якому вона залишилася.
Але те, що пан Пинзеник може повернутися до активних політичних дій, може посилити помаранчеву команду в тому вигляді, в якому вона взагалі існує в широкому сенсі. Частина її фактично в опозиції. Я не маю на увазі те, що частина помаранчевих голосувала за відставку уряду в парламенті, я маю на увазі зміст тих дискусій, які ведуться у зв’язку з ідеєю поновлення помаранчевої коаліції, у зв’язку з формуванням нової гіпотетичної більшості.
Таким чином прояснюються підходи різних політичних сил, як скористатися імпульсами революції, ідеями революції, взагалі тим, як бути з тими зобов’язаннями, які брали колективом і які залишилися начебто сьогодні тільки на Президентові України.
Ми бачимо розбіжності в розумінні завдань влади між “НУ” і БЮТ, але ми маємо сьогодні серйозно аналізувати, яку позицію займає СПУ, вона трохи осторонь стоїть, але вона залишається одним із ключових гравців...
Кирило Булкін: І бере участь у цих переговорах по коаліції.
Олександр Дергачов: Але якщо навіть просто той фланг розглядати, інший, то давайте згадаємо, чому значна частина дуже помітних і дуже яскравих політичних сил і окремих політичних гравців колись не пішли в “НУ”, яка створювалася вже після Помаранчевої революції як партія влади від Ющенка, а потім частина відмовилася вступати у блок, тобто і поза “НУ” особливо активно, тієї сили, яка запрошувала дуже активно усіх під власний дах, але і під власний устав, не пішли.
Ми сьогодні маємо бачити, на що здатні “Пора”-ПРП”, на що здатен Блок Костенка-Плюща, і взагалі думати про помаранчевий формат чи про формат демократичних сил як таких, які мають поводити себе в трохи інший спосіб з огляду на загальну ситуацію і у стосунках всередині цього табору.
Кирило Булкін: Пане Жаліло, а як, на Вашу думку, вплине відпустка пана Пинзеника на економічну ситуацію в Україні?
Ярослав Жаліло: Я думаю, що безпосередньо навряд чи можна говорити про якийсь вплив від самого факту відпустки, тому що Мінфін працює як налагоджений механізм. Це є досвідчена структура, яка, як показав і минулий рік, і Віктор Михайлович називав цифри по січню і по лютому, і в принципі цей рік відбувається нормальна діяльність Мінфіну.
Але це в тому разі, якщо, як я казав і раніше, на Мінфін не буде здійснюватися політичний тиск або тиск з точки зору політичних міркувань.
Тут важко сказати, чи міг би, скажімо, міністр фінансів, залишаючись на своїй посаді, якось протистояти цьому тиску, щось йому протиставити.
Але можна сказати більш широко, що в останні передвиборчі тижні Мінфін, очевидно, опиниться перед певним політичних вибором і цілком ймовірно, що відсутність міністра на ключовому посту все-таки може якось повпливати на результати цього вибору.
Кирило Булкін: На початку цієї години до нашої розмови зателефонував слухач і попросив поставити таке запитання, яке начебто не зовсім стосується теми нашої програми, а, з іншого боку, може, і стосується.
Чи існує український проект і якщо існує, то чи не дає він збій?
Я думаю, що в цьому запитанні може бути і економічний аспект, і політичний.
Ярослав Жаліло: Взагалі слово проект має стільки значень, що тут не можна сказати однозначно. Але я все-таки ризикнув би сказати так, що в економічному сенсі, на жаль, говорити про те, що існував чи існує якийсь проект України як проект навряд чи можливо.
Проект все-таки передбачає стратегію, він передбачає послідовність дій, він передбачає чітке розуміння мети, тобто, що має бути в результаті реалізації цього проекту, він передбачає послідовність, ресурси, вартість цього проекту, тощо. От ті 15 років ( чи навіть вже трохи більше) наших трансформаційних процесів показали, що якби був у нас такий проект, то ми б, очевидно, ішли б десь поруч із такими лідерами трансформаційного процесу, як Польща, Чехія, Угорщина і так далі.
От проект Польщі, я думаю, що існував. Хто був його автором і хто був його суб’єктом, це вже трошки інші питання. А от щодо України, я дуже скептично ставлюся до наявності такого проекту.
Кирило Булкін: І за цей рік він теж не з’явився?
Ярослав Жаліло: Зараз уже десь декілька років дійсно свідомі люди, які уже виросли у цій новій реалії, намагаються зрозуміти, що власне відбувається. І зрозумійте, що в тому, що відбувається, доведеться жити, вони намагаються сформулювати цей проект України. Тобто, ми вже маємо деякий такий сумбурний процес, і треба організувати цей процес у напрямку деякого проекту. Це набагато складніше, ніж виконувати перебудову за проектом.
Кирило Булкін: Пане Дергачов, з політичної точки зору чи існує український проект, чи не дає він збій?
Олександр Дергачов: Я відразу хочу сказати, що це тема для окремої розмови і, мабуть, її треба зробити до виборів. Якщо дуже стисло, то Україна не мала реальної програми побудови незалежної держави. Ті пошуки, які здійснювалися в діаспорі, вони були непридатні до застосування в конкретних реаліях. Тут, в Україні, такий рух почався, але він був переважно ідеалістичний, насичений гуманітарно передовсім, не було ні економічних розрахунків, ні таких організаційних засад.
І фактично проект України з 19991-го року почала будувати та еліта, яка залишилась при владі, частково оновлена мірою свого розуміння, вона будувала Україну частково здійснюючи якісь реформи, пристосовуючись до нових реалій. Очевидно, що ми не здатні були донедавна взагалі-то повною мірою скористатися суверенітетом. Навіть та еліта, яку ми мали, вона була не пристосована для відкритої конкуренції з відповідними національними елітами інших кран, йдеться не тільки про Росію. Однакова ситуація була і в Москві, і в Брюсселі, умовно кажучи, і у Варшаві, - вона програвала.
Сьогодні складається якісно інша ситуація, але помаранчева революція здійснювалась як реакція на посилення авторитаризму, вона не містила в собі нового проекту нової України. І ми сьогодні тільки набуваємо досвід, коли стало все більш відкритим, все більш зрозумілим і ми подивилися, наскільки великим є спротив проекту нової України і всередині країни, зокрема, і в Москві (з тими впливами).
Ми сьогодні тільки набуваємо того досвіду. Для цього треба поглиблювати реформи і посилювати ротацію еліти.
Кирило Булкін: Які перспективи створення такого проекту?
Ярослав Жаліло: Мені здається, що якщо ми говоримо про проект України, то він за визначенням не може створюватися ні помаранчевою, ні ще якоюсь коаліцією. Тому що Україна є Україною, вона є цілісною країною і цей цілісний проект може виконуватися лише на підставі, умовно кажучи, загальної коаліції. Тому я дуже підозрюю, що новий парламент сам по собі народити проект України не зможе.
Олександр Дергачов: Я думаю, що ми в кращому випадку перейдемо все-таки до політики вже колективно, але це буде перехідний період, у межах якого ми зможемо уточнювати проект України.
Кирило Булкін: Дякую, шановні гості.
Вів програму я, Кирило Булкін. Розшифровку цієї та інших бесід можна прочитати на Інтернеті www.radiosvoboda.ua
Говорить радіо “Свобода”!
