Ведуча: Юлія ЖмакінаОтже, “Вічні” політики. Чому в Україні збільшується “загін” політичних перебіжчиків?” – це тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”. І наші гості – народні депутат 5-го скликання – від фракції “Наша Україна” Борис Безпалий, від фракції Соцпартії Василь Волга.
Я так розумію, шановні гості, що вас немає станом на сьогодні у жодному списку, і, отже, не зарезервоване за вами місце у парламенті наступного скликання. Я правильно розумію, пане Безпалий?
Борис Беспалий: Це зрозуміло, але я думаю, це мало цікаво – персональна справа Безпалого – для слухачів. Я лише одне скажу: моя відсутність є результат послідовності. Я висловив незгоду з “Нашою Україною”, пішов з партії – природньо, немає в списку. Це є логічний наслідок, і я на нього пішов свідомо.
А мене більше хвилює інша тема, яка була у ваших новинах, і я маю пропозицію: от давайте через радіо “Свобода”, через інше встановимо суспільний громадський контроль за застосуванням адмінресурсу, тому що це, дійсно, серйозно спотворює вибори. Однак, те що, до речі, Кабмін іде в списки – це логічно, бо Кабмін іде весь у відставку після виборів.
А я пропоную ще одну тему для контролю – подивитися, у яких виборчих силах виборчі штаби будуть очолювати керівники адміністрацій. Я просто був шокованих, коли керівник виборчого штабу “Нашої України” Балога – за сумісництвом керівник Адміністрації Президента ще говорить про адмінресурс.
Юлія Жмакіна: Пане Безпалий, обіцяють. Ця тема точно стане темою “Вечірньої Свободи”, це зрозуміло. Тому що зустрічні звинувачення ідуть у застосуванні адміністративного ресурсу на цих виборах з усіх боків.
Давайте повернемось до теми політичних перебіжчиків. Все-таки, Ви пішли з “Нашої України”, ми пам’ятаємо, Ви сказали, що меншість не може диктувати умови більшості. У мене запитання: чому Ви зараз не в більшості, чому Вас немає, наприклад, в списку Партії регіонів?
Борис Беспалий: Перша позиція – я не перебіжчик, я просто вийшов з “Нашої України” і я підвів риску під романом з “Нашою Україною”.
Юлія Жмакіна: А чому не завели нового роману?
Борис Беспалий: Має бути послідовність в етапах. І я можу сказати, що з “Нашою Україною”, я вважаю, що у неї відбулося переродження з демократичної сили на іншу якусь якість. І я просто пішов. І тут крапка, щоб не було ніяких інших речей.
Щодо Партії регіонів я можу сказати, я не вважаю що вона відповідає сучасним стандартам демократії, але якщо “Наша Україна” стає все менш демократичною, то Партія регіонів рухається в зворотному напрямку, до речі. Там є внутрішня боротьба і конкуренція кількох груп принаймні. Це вже є.
Юлія Жмакіна: Підказує серце, що іншої думки щодо Партії регіонів Василь Волга, Ваш сьогодні візаві. А я нагадаю, що Василь Волга був членом Соцпартії. До речі, Ви залишаєтесь членом партії?
Василь Волга: Так, якщо не виженуть за критику керівництва.
Юлія Жмакіна: Зараз ми Вашу персональну справу розберемо. Вас немає в списку партії на цих перевиборах. І в мене на ефірі – буквально, в мене і не так давно – Ви переконували слухачів, що Олександр Мороз ледве не переможець в грі останніх героїв, він і тільки він – остання надія, скажем так, на морального політика в Україні. І це в той час, коли всі якраз звинувачували у зрадництві Мороза? Що трапилося тепер з вами і з Морозом?
Василь Волга: Мене, Ви знаєте, також особиста справа Олександра Олександровича менше за все цікавить в даній ситуації. За останні два місяці, може бути, ті, хто слідкує за політикою, спостерігали, як загострювався конфлікт між мною і керівництвом Соціалістичної партії України. Суть цього конфлікту полягала у підготовці виборчої програми Соціалістичної партії України на ці вибори. І я поділяю думку пана Бориса про те що, насправді, всі політичні сили, вони себе вже виживають.
Юлія Жмакіна: Всі-всі?
Василь Волга: Можу погодитися із тим, що та ж Партія регіонів – вона зараз демонструє більш демократичні підходи до ситуації. А тільки я розпочав критикувати позиції Соціалістичної партії України і керівництва Соціалістичної партії України – це стосується питання оподаткування, коли ми самих багатих звільнили від оподаткування, а збільшили на роботягу подоходний податок до 15%, і Соцпартія в цьому прийняла участь.
І коли я запропонував низку, на мою думку, моментів, які в нашій програмі мають бути, і ці моменти є моментами Соцінтерну в цілому, і має програма захищати, в першу чергу, людину праці, чомусь зі мною не дуже погодились. І ця критика призвела до того, що я запропонував зняти свою кандидатуру з виборчого списку Соціалістичної партії України, бо, напевно, у Соціалістичної партії тоді б виникли проблеми: іти на вибори, коли я як один із спікерів Соціалістичної партії України буду говорити про те, що є суттєві помилки і Соціалістична партія України збилася з соціалістичного шляху. Це не допоможе виборчому...
Юлія Жмакіна: Зачекайте, але Ви тут в п’ятницю заявили, що Вас змішували агітувати проти Партії регіонів.
Василь Волга: Так. Це один з моментів. Насправді, три моменти в мене... Це один з моментів. Тобто перший – це ідеологічний момент. Другий – невиконання угоди між громадським контролем і Соціалістичною партією України, порушення з боку Соціалістичної партії України. Є третє – я, насправді, багато говорив, як мені здається, що я себе бачу тільки в спільному списку.
Юлія Жмакіна: З Партією регіонів?
Василь Волга: Так.
Юлія Жмакіна: А чому не на індивідуальному рівні? Ви це заявили в п’ятницю. А ще був шанс. Кажуть, в ночі на суботу ваяли список Партії регіонів. Вас нема в списку Партії регіонів. Наприклад, Андрій Деркач – Ваш колишній колега по Соцпартії є, а Вас немає. Що трапилось?
Василь Волга: Андрій Деркач – політик з великим досвідом. Я за ці півтора року зрозумів одну велику річ: я - не політик. В політиці неможливо бути таким чесним і відвертим, це собі дорожче буде.
Юлія Жмакіна: Ви не хочете більше займатися політикою?
Василь Волга: Ви знаєте, я вам скажу так, якщо мене не..., я залишуся в лавах Соціалістичної партії України, то поки я член політради, я буду пропонувати декілька моментів. Перше: зміну керівництва Соціалістичної партії України, принципові зміни до програми і перехід Соціалістичної партії України на більш чесну політику, відкриту і чесну політику. Якщо буде прийнята така модель, то, звичайно, я буду працювати, і далі працювати в політичному полі.
Юлія Жмакіна: Пане Волга, корінням політичної міграції є відсутність чітких ідеологічних рис сучасних політичних партій?
Василь Волга: Без сумніву, частково так. Але я погоджуюсь із паном Борисом в тому, що політик в суті своїй кар’єрист, і кожен, хто перебігає туди чи інше, він шукає, насправді, кар’єри, пристосувавшись до чогось. Я сказав, я відчув, що я не політик. І пропозиції я мав доволі серйозні зараз від різних політичних сил.
Юлія Жмакіна: Від Партії регіонів, врешті, мали чи ні?
Василь Волга: Від різних політичних сил, в тому числі учасників коаліції. Ці пропозиції мали закінчитись міністерським портфелем після всього. Так от, в даній ситуації, я думаю, що мають відбутися дуже серйозні моменти, дуже серйозні корекції. По-перше, ми маємо абсолютно поміняти виборчу модель: як обирати для того, щоб, справді, працювали не на баронів політичних, а працювали на народ.
А по-друге, ми маємо поміняти ситуацію в самих політичних партіях, в який це спосіб має відбутися, я думаю, що і законодавчо в тому числі треба урегульовувати, щоб були захищені ті люди, які намагаються за щось боротися. Але хай нікого не лякає, нікого не дивує, перебіжчики –це було завжди, це буде завжди.
Борис Беспалий: Пане Василь, дайте мені тут одну думку продовжити Вашу. От що треба відслідкувати: не хто перестрибнув в який список, а хто різко змінює на 100% свої позиції. Сьогодні він юний ленінець, завтра він очолює список, який святкує ювілей Шухевича. Післязавтра він бореться з корупцією. Через два дні виявляється, що він сам корупціонер.
Юлія Жмакіна: Пане Безпалий, значить, не проблема ідеологічна партій, а проблема все-таки на персональному рівні, що людина легко стрибає?
Борис Беспалий: Це, до речі, пояснюється. Є такі люди, які задля політичної кар’єри жонглюють своїми поглядами. В Луганську є така політична сила - виглядає “молодєє мологвардєйцев” – блокують кораблі НАТО, на Галичині вони “бандерєє Бандери”.
Оце є справжня проблема, коли політична мімікрія, повна відсутність відповідальності за те, що говорили і робили. Тому я пропоную ще один суспільний моніторинг: давайте візьмемо політичних оцих наших “корифеїв” і просто дамо витяг з їх політичної біографії: “В 90-му році – лєнєнєє Лєніна, в 95-му – такий-то, зараз – там, там, там”...
Юлія Жмакіна: Давайте винятки назвемо, про щось прекрасне у продовж хоч усього.
Борис Беспалий: Будь ласка. Степан Хмара – це не виняток, це людина, яка ... Левко Лук’яненко, наприклад. До речі, Петро Симоненко. Він який є, такий є – плавець і комуніст.
Юлія Жмакіна: Як Ви гадаєте, ідея імперативності, імперативного мандату, вона якимось чином покращить цю ситуацію, вона виструнчить її?
Борис Беспалий: Імперативний мандат потрібен був Юлії Тимошенко на місцевих виборах, коли у неї усі місцеві фракції почали розбігатися, коли вона не стала прем’єром. Це ганьба України – імперативний мандат.
Юлія Жмакіна: Тобто, ні? Пане Волга.
Василь Волга: Без сумніву. Весь світ,Європа уже висловився проти імперативного мандату. Імперативний мандат – це продовження процесу олігархізації суспільства, міцніння оцих партійних баронів. Знову-таки, це змусить народних депутатів, як це зараз відбувається, ще більш сильно слугувати, напевно, чашку кави підносити до партійного лідера кожного ранку і слідкувати, щоб у нього пилинки не було на лацкані. Насправді, це ганьба, імперативний мандат – це ганьба, це кріпацтво.
Юлія Жмакіна: Тобто він не допоможе нашій ситуації.
Борис Беспалий: Тільки виборці допоможуть. Не голосуйте за тих, хто бреше!
Юлія Жмакіна: Пане Безпалий, я пропоную останні дві хвилини динамічно поговорити, власне, про психологію виборця, про сприйняття. Наприклад, чи падає рейтинг партії, якщо в неї вливаються представники раніше абсолютно протилежних або представники партій критиків оцієї партії? Як читає цю ситуацію виборець?
Борис Беспалий: Я думаю, партії самі собі школять. І рейтинг падає, коли партія діє непослідовно. Я думаю, якраз рейтинг Ющенка зараз піднімається не тому, що він діє законно, він діє беззаконно, а тому що він демонструє ефект сили, який подобається його виборцям.
І якщо, наприклад, до якоїсь політичної сили приєднуються якісь люди з досить близького середовища – це тільки посилює. Я переконаний, що Богословська, Шуфрич і т.д. – вони “Регіони” підсилюють. Так само, як додається до “Нашої України” більше – це теж не послаблює. Послаблює політичні партії їхня бездіяльність, непослідовність і слабкість.
Юлія Жмакіна: Останнє запитання до Василя Волги: все-таки історія з перебіжчиками чи зрадниками, як їх ще називають, вона що послаблює – партії чи загальну політичну ситуацію, політичну культуру – трошки відкіт такий йде, знаєте, без прогресу ситуація?
Василь Волга: Я скажу так, що для прибічників тієї партії, до якої хтось перебіг, це є успіх. Вони вважають: “О, наші є сильними, до них побігли. Це дуже добре”. Партій, від який біжать, прихильники починають хвилюватися: “Значить, ми слабі”. Якщо до когось побігли, той є сильний, і в очах виборця він – сильний.
