«В любом случае Россия будет наказана» – профессор Панфилов

(Друкуємо мовою оригіналу)

Россия продолжает вести борьбу за мировое влияние, но стратегия Кремля постепенно меняется. При этом эксперты считают, что отношение и реакция Запада к России становится жестче. Что именно изменилось за прошедший год? Добьется ли Владимир Путин своих целей? Как они менялись в течение российско-украинского конфликта и шире, конфликта России с Западом? Какие главные события в отношениях Москвы и Запада случились в прошедшем году и могут случиться в новом 2018 году? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политолог Олег Саакян, публицист, профессор государственного университета Ильи в Грузии Олег Панфилов и эксперт по вопросам безопасности Тарас Жовтенко.

– Олег, какие бы главные события прошедшего года в отношении России и Запада вы бы выделили? На что стоит обратить внимание, чтобы анализировать дальнейшие тенденции?

​Олег Саакян: Американский санкционный пакет, в частности в начале февраля уже заканчивается 180 дней, отведенных американским разведывательным спецслужбам на составление списков бизнесменов, политиков и всего окружения Путина, причастных к российским коррупционным политическим делам. Это то, что во многом будет формировать не только американо-российский, но и общий дискурс российского и американского окружения на многие годы вперед, я думаю.

Также это российская предвыборная гонка, которая уже стартовала, и новое позиционирование Путина. Теперь уже можно констатировать, что Путин будет идти единолично, не от партии. Будет выстраиваться его имидж как царя, бояре плохие, а он мудрый. Это не просто личность, а институт. Это российский вседержатель, который цементирует российскую государственность. Где-то он может быть не совсем таким, как хочется, но лучшего нет.

Что это означает для Украины и для мира. Царь должен быть и милостив, и резок, жесток. Это и будет то позиционирование Путина, с которым он выходит на внешнюю арену.

А еще, наверное, внутренние точки противостояния в самой России. Санкции бьют по России и в основном это ощущается на периферии, среди мэров, губернаторов.

Фактически, Кремлю не удалось достигнуть сближения с Западом. Ему удалось расколоть Европу и США, создать два отдельных фронта. Надежды на Трампа и на приход условно пророссийских радикальных сил в Европе провалились.

Олег Панфилов: Я думаю, что самое важное – утверждение Конгрессом США решения продать Грузии «Джавелин». Во многом, это символическое решение. Потому что Грузия станет ощущать себя более защищено. И в этом случае, все события прошедшие и будущие, связанные с Украиной, зависят от того, что происходит в самой Украине.

Насколько украинцы понимают, что это война, а не АТО, насколько они понимают планы Путина. Многое зависит от того, насколько украинское общество будет оценивать свое будущее, и в каком виде оно будет.

Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией сразу после того, как в 2008 году Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Аннексия Крыма – это очень хороший повод для того, чтобы провести дипломатический демарш. Если это не разрыв дипломатических отношений, то очень сильное понижение дипломатического статуса. Но многие эти действия кажутся очень пассивными со стороны Украины, в том числе само гражданское общество мечется, признавать ли Донбасс полноценной украинской территорией. Будущее Крыма до сих пор не понятно.

– Я вас правильно понял, что с вашей точки зрения, США и Евросоюз опережают Украину в жесткости отношений с Россией, а должно быть наоборот?

​Олег Панфилов: Абсолютно. Я думаю, что тут происходит двойной процесс. С одной стороны, Запад косвенно помогает Украине тем, что вводит санкции и другие мероприятия, связанные с Россией.

С другой стороны, Запад все время ждет шаги самой Украины. Мне кажется, что Запад пока в ожидании, но уже определенные заявления были сделаны.

– Важно ли Украине быть самыми большими ястребами в противостоянии с Россией, если США и Европа помогают единым фронтом?

Олег Саакян: Самыми большими ястребами быть может и не надо, но мне действительно стыдно, когда господин Волкер более четок и последователен в своей позиции, нежели украинская сторона. И когда я это анализирую, мне все сложнее оправдывать украинскую власть.

Даже в нейминге не могут определиться. Президент говорит «война», половина ведомств говорит «АТО». Президент говорит «российские войска», спикер АТО говорит «российско-террористические формирования». Попробуйте это перевести на европейский язык, получится ерунда.

Эта непоследовательность на грани с хитростью, стратегической недальнозоркостью, нежелание занимать позицию и нести за нее ответственность. Это не делает чести Украине и не дает дополнительных аргументов нашим союзникам и нашим адвокатам в странах Запада.

– Касательно того, что Западу получается нужна Украина больше, чем самой украинской власти. Какие тут могут быть риски даже в наступившем году?

Олег Саакян: Уменьшение украинской субъектности. В Украины есть все шансы выходить с проактивной позицией. Нормативно, формально де-факто Украина все-таки является субъектом. Но эта субъектность не используется. Поэтому в таких условиях лишь вопрос времени, когда Украине окончательно надоест эта ситуация.

Россия работает на изменение политического ландшафта Европы, она работает на повестку. Россия позиционирует себя уже не как антагонист европейскому пространству, а как альтернативная ветвь развития европейской цивилизации в том, что они являются истинной Европой: стоят за защиту традиционных ценностей, выступают против миграционных волн, выступают за духовность, находя отклик у консервативной аудитории. Формируют тот ландшафт, который будет усиливать точки разлома в европейских странах и будет способствовать приходу радикально-консервативных сил к власти.

В таком ландшафте без проактивной позиции Украины мы можем столкнуться с тем, что России удастся изменить ситуацию вокруг российско-украинской войны относительно поддержки Украины хотя бы в позицию нейтральности. Тогда для России это уже будет поле для милитарной, политической активности и прямых инструментов давления на Украину.

– Тарас, как бы вы охарактеризовали нынешнюю цель Владимира Путина на этот год и на более отдаленный период?

Тарас Жовтенко: Мне кажется, что его нынешние цели мало отличаются от целей, которые он перед собой ставил в начале 2014 года. Эти цели завязаны на конфликте с Украиной, аннексии Крыма и замораживания политической и военной нестабильности на Востоке.

Россия не отказывается от задачи восстановить какой-либо контроль над Украиной, будь то политический, экономический, информационный.

Также Россия старается непосредственно влиять на ситуацию в Европе и делать это целым спектром рычагов, начиная от военной угрозы и продолжая информационным влиянием.

И плюс, существует стратегическая задача становления Российской Федерации как некого подобия Советского Союза, восстановление в определенной форме своей сверхдержавности.

– Олег, если абстрагироваться от украинского патриотизма, насколько теоретически реально, что России каким-то образом удастся добиться своих целей и Украина останется одна между двух огней и беззащитной перед Россией.

​Олег Саакян: Шансы невелики. У России не так много ресурса внутреннеполитического и экономического. Хотя Россия может долго стагнировать, а российский народ может долго стягивать пояса.

История даже не в том, останется ли Украина один на один. Фактически она борется на два фронта: против российской агрессии, за украинскую государственность, а на западном фронте борется за признание себя Европой.

Вот насколько Украина на этих двух фронтах состоятельна, будет зависеть и поддержка Украины, и возможность России расшатывать ситуацию. Избавить Украину от поддержки Запада Россия может только либо через изменение Украины, когда мы точно не станем Европой, развал изнутри, либо дискредитацией общеевропейского проекта, Евросоюза и его фрагментации, тогда будет не до украинской проблемы. Пока что я вижу эту угрозу, но не впадал бы в пессимистические сценарии.

– Может быть в этом году состоится юридическое решение по поводу малайзийского «Боинга», также американские санкции, о которых мы говорили. Удастся ли Путина принудить к миру и отказаться от его целей? Или это будет война до последней капли крови?

​Олег Панфилов: Я думаю, что удастся. Но тут нужно менять свое отношение и противостоять России не как обиженная страна, а страна, у которой есть будущее. И качество противостояния должно быть намного лучше.

Касательно будущего России, оно предопределено. Потому что она живет по спирали и за все сто лет уже было несколько подобных случаев, когда Россия оказывалась в состоянии ближайшего развала. Будущее России зависит от качества действий Запада и я думаю, что он настроен решительно, будут дожидаться того состояния России, которое вынудит Путина, или кого-то другого на его месте, поступать не как агрессор, а как униженная политическая система.

Но тут зависит еще от того, когда это произойдет, трудно прогнозировать. Но в любом случае Россия будет наказана.

– Тарас, касательно ситуации во всем мире, уже который год война – это нормальное состояние, третья мировая гибридная война для мировых институтов, западных стран, для Украины. Стоит ли надеяться на реакцию мира на постоянную перманентную угрозу, исходящий из Москвы.

Тарас Жовтенко: Мир вынужден реагировать на угрозу, он не может ее игнорировать. Хочется надеяться, что он будет делать все для ее уменьшения.

Но есть проблема, она заключается в том, что очень много международных организаций, систем международной безопасности были придуманы и созданы в мире Холодной войны. На нынешнем этапе еще не выработана модель современных международных отношений.

Раньше было все более-менее предсказуемо, было понятно, кто чей враг. Проблема в том, что Россия будет стараться использовать любые локальные и либеральные конфликты в свою пользу. Мы это видели в Сирии. Сейчас мы видим дипломатические телодвижения в сторону Северной Кореи. Все это говорит о том, что эти угрозы будут использованы Россией для того, чтобы нарастить собственное влияние даже ввиду экономического упадка.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)