Сьогодні Україна опинилася на перетині одразу кількох викликів від напружених відносин з Угорщиною до загроз безпеці в Європі та впливу подій на Близькому Сході.
Чому Україна та її президент Володимир Зеленський стали частиною передвиборчої кампанії угорського прем’єра Віктора Орбана? І наскільки ефективною є позиція України в цій ситуації?
Наскільки реалістичним є ризик конфлікту або великої війни між Росією та Європою, зокрема Естонією на тлі поширення інформації про російську ідею створення «Нарвської народної республіки»? І до чого варто готуватися європейським державам?
Як війна на Близькому Сході впливає на позиції України на міжнародній арені? Та що означають заяви президента США Дональда Трампа про нібито «піар» Зеленського на допомозі країнам регіону?
Чи виходить риторика посла України в Великій Британії Валерія Залужного за рамки дипломатії і чи може посол публічно критикувати власного президента?
Про це Радіо Свобода розпитало (в ефірі програми Свобода Live ) міністра закордонних справ України (2014-2019 років) Павла Клімкіна.
(Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності)
Про Угорщину, Орбана та Зеленського
– Хочу почати нашу розмову із відносин України з Угорщиною. Українці сьогодні вже жартують, мовляв, коли угорці прийдуть на виборчі дільниці, вони здивуються, чому у виборчих списках немає Володимира Зеленського. Адже з огляду на ту кількість його світлин, які сьогодні розвішані на угорських вулицях, може скластися враження, що він також бере участь у виборчих перегонах. Але насправді ці плакати – така частина передвиборчої кампанії Віктора Орбана. Чому перед виборами Орбан приділяє наскільки багато уваги Зеленському і взагалі Україні?
Показує пальцем на нас і каже: «От бачите, якщо будете себе погано поводити, буде те, що з українцями»
– Оскільки він хоче показати, що тільки він здатний убезпечити угорців від війни. А Зеленського він намагається представити, може, не тільки він, але його технологи як уособлення війни. Вони взагалі в Угорщині знайшли цю реальність ворога. То у нього Брюссель – ворог. Тобто Європейський Союз окей, гроші дає, але Брюссель – це ворог. То у нього президентка Європейської комісії була. Сорос – це перманентний ворог, його можна вішати на борди нескінченно.
В цьому сенсі він грається зі своїм електоратом, який дуже зашитий на перше – стабільність, стабільність у своєму сенсі, а друге – стабільність цін, наприклад, на енергоносії. І він показує пальцем на нас і каже: «От бачите, якщо будете себе погано поводити, буде те, що з українцями». Тобто знайти ворога, показати ворога і сказати, що якщо ми це якось не відкинемо, то нам теж всім буде дуже погано. Ну, і бажання показати, що саме він – поки що в будинку господар.
– Днями американське видання Washington Post писало з посиланням на власні джерела, що російські спецслужби думали навіть над інсценуванням замаху на Віктора Орбана, аби таким чином покращити його рейтинги перед виборами. Наскільки такий сценарій спільної гри Будапешта і Москви взагалі реалістичний з вашого погляду? Як далеко Орбан може зайти в своїх прагненнях зберегти посаду і виграти на виборах?
Для Росії Орбан дуже важливий, оскільки Орбан готовий на різні трюки, готовий йти на підвищення ставок
– Максимально далеко. Я не впевнений, що це спільна гра. В Угорщині працює декілька російських команд, які, відповідно, підзвітні все одно Путіну, але працюють з різними центрами впливу, там є ФСБ, там є Кирієнко, там є Служба зовнішньої розвідки, там, в принципі, є й інше. Є і, звичайно, російський бізнесовий вплив, але є і, звичайно, американські політтехнологи, які давно працюють з Орбаном, а зараз працюють досить активно – і це досить професійні люди. Це, звичайно, люди, яких Орбан, власне, підживлював і якими він себе оточував всі ці роки.
І для Росії Орбан дуже важливий, оскільки Орбан готовий на різні трюки, готовий йти на підвищення ставок. Це він зробив частиною свого іміджу. Він може, звичайно, псувати будь-які кроки на шляху нашої євроінтеграції. А Кремлю це потрібно, оскільки розмова про те, що вони не сприймають НАТО, якимось чином можуть «з’їсти» ЄС – це наївна і небезпечна розмова. Те, що вони будуть робити і роблять, власне, навколо ЄС – це та сама історія, просто роблять вони її дещо на інший кшталт. Ну і, звичайно, Трамп і частина «магареальності» теж дуже зацікавлені в тому, щоб не просто зберегти Орбана, а підвищити його вплив в ЄС, оскільки вони хочуть перезавантажити...
– Трамп підтримав Орбана на цих виборах.
– Підтримати Орбана – певна річ, оскільки американська політична практика передбачає процес схвалення, як ви знаєте. Тобто там дуже важливо, хто кого схвалив, хто кого підтримав. Це несе за собою певну відповідальність. В європейській практиці це присутнє, але не так, як в американській реальності.
Чи допоможе Трамп Орбану сьогодні? Як на мене, навряд, оскільки Орбан, я думаю, дуже сподівався на те, що не віцепрезидент Джей Ді Венс, а Трамп безпосередньо приїде до Будапешту. Я думаю, що він ще більше сподівався побачити у себе Трампа і Путіна, потиснути їм руки і сказати: «Ну де вони ще можуть зустрітися, як не в Будапешті?».
Хоча Трамп ще теоретично може приїхати, якщо «головний біль» стосовно Ірану якось відпустить, але тим не менш дуже багато його мрій не справдилося. На цьому тлі російські спецслужби й оточення Орбана можуть піти на будь-які трюки, так що… до виборів ще майже три тижні. І я впевнений, що ви побачите ще багато сюрпризів.
– Варто очікувати чогось?
– Не варто очікувати, вони обов'язково будуть.
– Будемо стежити. Наразі немає жодних повідомлень про будь-який замах на Орбана чи на когось із його оточення. В угорському уряді, до речі, цю інформацію від Washington Post назвали фейком і «проукраїнською пропагандою». І наголосили, що, мовляв, реальною загрозою є нібито висловлювання Володимира Зеленського про «координати Орбана для ЗСУ» через блокування 90 мільярдів від ЄС. На вашу думку, чи не дала Україна сама Орбану козирі ось такими емоційними заявами, зокрема від Зеленського?
– З нашого боку емоції абсолютно зрозумілі. Ми ж їх сприймаємо. Частина Європи їх не сприймає. Вона вважає їх такими, якими Орбан може маніпулювати. Навіть опозиція, з якою у нас у багатьох персонально політично непогані зв'язки, вона іноді почувається дещо складно стосовно емоційних заяв. І я її прекрасно розумію.
Але те, як вони існують в якійсь окремій реальності, коли вони бачать події в Україні як фільм... Фільму можна теж співчувати. Якщо ви підете на якусь драму в кіно, ви теж можете побачити людей, які плачуть. Але це про кіно. От мене дуже тривожить, що значна частина європейців сприймає нас як таке кіно, якому можна симпатизувати, якому можна співчувати, але все одно кіно. І вона не розуміє, що або ми є, або нас немає – це вибір бінарний, який так само для них важливий, оскільки в реальності, коли нас немає, вони будуть почуватися незахищеними. Незахищеними не через нашу наявність, а через те, що фундаментальний безпековий чинник якимось чином зникне.
Це не те, що ми обов'язково маємо робити всю роботу з їхнього захисту. Це, до речі, дуже добре розуміє Орбан. І він про це неодноразово казав. Але коли почалася активна фаза кампанії, він перемкнув абсолютно інший наратив і зараз його буде триматися, оскільки він вважає, що на його електорат це, по-перше, заходить, а по-друге, це йому гарантує певний елемент підтримки. Я не можу говорити про російську, ми знаємо, що це відбувається за лаштунками, але підтримка американської адміністрації – вона достатньо пряма. Ну і, в принципі, частина оточення Трампа бачить сьогодні Орбана як певний авангард у перезавантаженні Європейського Союзу.
Путін теж мріє про те, що Європейський Союз політично перезавантажиться вправо. І тоді з кожною країною можна буде розмовляти на національному рівні. І в першу чергу всі будуть турбуватися не про якісь містичні інтереси, як це вважають Путін, Трамп, до речі, хтось інший, можливо, китайці значною мірою, хоча й не повністю. А будуть турбуватися суто про свої національні інтереси в дещо вузькому контексті. І це буде, власне, кінцем того, що називається європейська солідарність. Це буде кінцем того, що називається європейська безпека.
– Ще хочу повернутися все-таки до української влади. Як ви оцінюєте ту тактику, яку вона обрала щодо комунікації з Угорщиною? Бо таке враження, ніби зараз така позиція вичікування, мовляв, почекаємо, поки угорці самі розберуться зі своїм прем’єром на виборах. Як би мала реагувати Україна на ці закиди і звинувачення? Чи правильно все робить сьогодні?
Якщо Орбан залишиться, він все одно буде змушений з нами домовлятися, хоча і на дуже непростих умовах
– Я проти реагування. Я завжди за власну проактивну стратегію. І ми зараз намагаємося підвищувати ставки. Це правильна тактика. Чи можна зробити з цього стратегію? Звісно, але для цього нам потрібна ідеальна взаємодія з нашими європейськими партнерами. Друге: я б, підвищуючи ставки практично, одночасно нашу риторику (от те, що ви називаєте заявами) робив би на кшталт «американських гірок». Я б її робив із підвищенням ставок і, відповідно, спускаючи, дивився б, як Будапешт мав би на неї реагувати. Я якраз за проактивну стратегію, за гру з підвищенням ставок, у цьому однозначно.
Нам, як на мене, там немає чого втрачати. Якщо Орбан залишиться, він все одно буде змушений з нами домовлятися, хоча і на дуже непростих умовах. Але якщо він не залишиться, деякі проблеми, які він нам буде продовжувати створювати, будуть вирішені. Я, звичайно, вже максимально спрощую, як тільки можна, оскільки між цими двома варіантами є певна кількість інших ігор, у які ми можемо грати. Але сісти і сказати: «Почекаємо результатів виборів і будемо домовлятися»... Тобто ми не намагаємося впливати на внутрішню ситуацію, але ми розуміємо, що грати в допомогу Орбану – це не наша історія. І якщо ми це можемо і хочемо показати з підвищенням ставок, ми маємо це робити, але, звісно, координуючи з європейцями. І тут ми входимо в «контри», вибачте за сленг, із Дональдом Трампом, але це абсолютно правильна історія.
Угорці – це наші сусіди, ми все одно маємо знайти з ними «модус вівенді» в майбутньому, оскільки ми будемо з ними в Європейському Союзі...
– Якщо підсумувати тему Угорщини, як ви думаєте, чи повірить угорський виборець у цю «українську карту» Орбана? Тому що до виборів менш як три тижні залишається, 12 квітня. І останні соцопитування показують, що опозиційна партія «Тиса» все-таки лідирує і випереджає сьогоднішню провладну партію Орбана – «Фідес».
У нас буде ще багато сюрпризів. Значна частина виборців повірить
– У нас буде ще багато сюрпризів, я це вже казав. Значна частина виборців повірить. Вона хоче в це повірити. Великі міста, очевидно, ні. Там, де розташований класичний електорат Орбана, значною мірою – так. Те, що опозиція зараз випереджає, поки що нічого не означає, оскільки, по-перше, останні дні – найважливіші в будь-якій кампанії. По-друге, їм доведеться, якщо вони не виграють із більшістю, говорити про коаліцію. Коаліція буде також непроста.
Орбан – це досвідчений політичний боєць. Навколо нього є люди, які прекрасно розуміють, що для них ставки дуже високі. Це ставки їхньої політичної безпеки. Це доступ до фінансових потоків, це можливість сприяння з боку нинішнього уряду. Тобто ставки дійсно шалено високі для всієї цієї, я би назвав її, орбанівської реальності.
– Тобто ситуація ще буде змінюватися?
– Я взагалі не думаю, що коли виграє опозиція, то настане щастя. Угорський політичний процес все одно буде дуже складний. І нам доведеться дуже і дуже непросто працювати з угорцями з багатьох питань.
Про російську загрозу для країн НАТО
– Від Угорщини хочу перейти до ситуації в країнах Балтії. Німецьке видання Bild нещодавно опублікувало статтю , у якій ідеться про те, що Росія може готувати напад на схід Естонії, зокрема довкола міста Нарва, і вже начебто запустила масштабну пропагандистську кампанію з ідеєю «Нарвської народної республіки». Таким чином, пишуть журналісти, Кремль хоче повторити сценарій, який був на сході України 2014 року. Ви тоді якраз стали міністром закордонних справ. Як ви вважаєте, яка ймовірність взагалі, що цей прогноз сьогодні може здійснитися? Чи це така радше спроба Володимира Путіна перевірити НАТО на міцність, наприклад?
Він зрозумів, що Україну зламати за підтримки Європи неможливо. Підтримку потрібно прибрати
– А для чого це Путіну? У нього завдання набагато амбітніші. Я про це вже казав. Він хоче перезавантажити Європу вправо. Він хоче говорити з окремими країнами. Він не хоче мати перед собою об’єднану Європу, особливо ту, яка нас підтримує. Він прекрасно зрозумів, що Україну зламати за підтримки Європи неможливо. Тобто цю підтримку потрібно прибрати. Так само як Європа буде набагато вразливішою без України в іншому сенсі, асиметричному, але тим не менш. От уявіть собі, от як ви кажете там, «Нарвська народна республіка»?
– За аналогією з угрупованнями «ЛНР»/«ДНР» .
– Ну і Європа мобілізується перед цим. Трамп має реагувати, оскільки це частина НАТО, оскільки він не хоче і не буде здаватися слабаком. Дуже багато домовленостей, які критично потрібні Путіну для стабілізації і режиму, і економіки, вони підуть, вибачте, в дупу. Для чого це Путіну? Протестувати НАТО? Краще перезавантажити Європу, щоб НАТО як такого, в принципі, у класичному сенсі не було. І, як на мене, це стратегічне завдання, яке він перед собою ставить.
Він і далі буде лякати Європу, виробляючи, наприклад, зброю середньої дальності або накачуючи свою армію, як вони планують, до півтора мільйона людей. Як на мене, Путін може піти на провокацію. І це абсолютно реальна історія. Але він це зробить тільки, якщо відчує безпосередню загрозу його режиму. Те, що зараз відбувається в Росії – це класична персональна дигитальна автократія. Подивіться, вони там не просто якось намагаються гальмувати зараз різні месенджери, забороняють ютуби і так далі. Вони ж «кладуть» інтернет, вони йдуть шляхом інтернет-блекаутів. І це означає, що вони оцінюють загрозу по-своєму, зі своєї якоїсь московської перспективи.
Вони, напевно, навряд чи налякані, але, утім, не хочуть якихось елементів ані регіональної, ані національної дестабілізації. Вони хочуть контролювати буквально кожен шматок. Це означає, що якщо Путін в якийсь момент відчує, що існує загроза саме режиму – а він ставить знак рівності між режимом і Росією, яка є сьогодні навколо нього, – тоді він може піти на будь-які провокації, підняття ставок. Це може бути буквально все що завгодно. Якщо він не буде відчувати цієї загрози, тоді моє запитання: а для чого? Тоді він краще буде тримати Європу на «гачках страху», розміщуючи нескінченні види зброї десь у Білорусі, підводні човни будуть виринати, або дрони будуть літати з «сірих» танкерів, або кабелі будуть перерізатися.
Путін може піти на провокацію. І це абсолютно реальна історія
А йти в Нарву і ризикувати «Нарвською народною республікою» – оце навряд чи. Хоча в Нарві ситуація непроста. Один з колишніх наших послів в Естонії пан Віктор Крижанівський мені колись розповідав: він приїхав виступати в Нарву перед студентами, і там один чоловік підносить руку і каже: «Пане посол, хочу поставити вам запитання. Як ви прокоментуєте вислів нашого президента…?» І цитує Путіна. Тобто він сидить собі в Нарві, має громадянство Естонії, але він російською мовою виходить, підносить руку і цитує Путіна як «нашого президента». Тому Нарва – це вразливий момент для Естонії. Естонці про це прекрасно знають. Вони над цим працюють. Ну, як на мене, не зовсім достатньо, але досить послідовно і віддано.
– Ви, як дипломат, точно маєте контакти в європейських столицях. Що там кажуть про історію з Нарвою? Чи вірять взагалі в її реалістичність? Стривожені або готуються?
– Як на мене, готуватися потрібно їм не до «Нарви». Їм готуватися потрібно для того, щоб Європа стала гравцем у сфері безпеки, щоб Європа себе перезавантажила у XXI століття, щоб Європа повернула собі динаміку суспільства, яке застрягло десь 25 років тому, динаміку інновацій, власне, економічну динаміку. Якщо ви подивитеся будь-які притомні реномовані дослідження – де у сфері технологій Європа лідирує? Жодної такої сфери немає. Це або американці, або китайці. І, як на мене, це не привід для тривоги. Це стан передкатастрофічний для європейського суспільства і європейської економіки.
На жаль, сьогоднішні суспільства не готові до внутрішньої мобілізації. Якщо Путін почне якусь «Нарву», то це точно призведе до мобілізації, як Україна призвела до першого етапу цієї мобілізації. Буде більше вкладатися не тільки в зброю, але й у ментальність людей, оскільки те, що ми вивчили під час цієї війни: яку б зброю ви не мали, навіть найкрутішу, як би ви не використовували штучний інтелект, людська емоція, те, що називається реально бойовий дух, умовно – це абсолютно критична історія. Без цього нічого не відбувається.
Німці чи шведи, чи нідерландці можуть купити або виробити найсучаснішу зброю. І у них для цього є потенціал, який вони поки що далеко не реалізували, на жаль. Але підняти емоцію як? От «Нарва» підніме емоцію одразу. Чи захоче Путін підняти рівень цієї емоції мобілізації? От моя відповідь, знову ж таки: ні, якщо він не відчує загрози своєму режиму.
Про Європу за столом переговорів
– Росія завжди казала, що вони не готові бачити Європу за столом переговорів. Така їхня позиція.
– Росія може казати все що завгодно. Росія все одно має прийти до якоїсь іншої ітерації європейської безпеки або до її відсутності. От зараз немає ніякої європейської системи безпеки, Росія це використовує. Для того, щоб домовитися чи не домовитися про європейську систему безпеки, Кремлю все одно потрібно розмовляти з європейцями. Для того, щоб домовитися навіть про зняття санкцій, з європейцями потрібно говорити? Потрібно. Для того, щоб домовитися про якісь нові реальності у сфері торгівлі – а Кремлю б дуже хотілося повернути енергоносії і не тільки.
Є ще дуже багато питань, які без Європи не вирішити
Ну і насправді Європа зараз багато всього купує. Подивіться, скільки російських добрив на європейському ринку. А як вони купують скраплений газ, а як вони купують метали. Тобто торгівля ж нікуди не зникла. Звичайно, нафту і класичний газ газогонами 2027 року мають припинити постачати, але «припинити» – це дуже акуратне слово, яке поки що якось виглядає у лапках. І це означає, що є активи у Європи. І є ще дуже багато питань, які без Європи не вирішити.
Тому Росія може вдавати, що вона хоче домовитися з американцями через голову нас і європейців. Але прекрасно розуміє, що це не вийде. Путін вважає, що Трамп може «нагнути» європейців на найкращі умови. Тому для нього не пускати європейців на сьогодні – це тактика. Це не є стратегія. Він прекрасно розуміє, що не пустити їх у переговори на якомусь етапі – це не просто не вийде, це тупо. І поки що він грається в таку гру: «А я домовлюся з Трампом, а Трамп нагне європейців, оскільки європейці бояться, що Трамп повиходить з НАТО чи, умовно, там накладе якісь додаткові тарифи».
Чи захоче Трамп вийти з НАТО на тлі того, що відбувається на тому ж Близькому Сході, теж у мене є насправді велике питання. Він може кого завгодно «трешити», але є люди, які на нього впливають, зокрема донори Республіканської партії. Тобто є багато і бізнесових речей, які неможливі без певної стабільності. А Трамп і родина бізнес розуміють. Може, чогось іншого вона і не розуміє, але бізнес у широкому сенсі однозначно розуміє.
Тому Путін може гратися в ідею, що він домовиться з Трампом, Трамп «нагне» нас, Трамп «нагне» європейців. І буде певна російсько-американська домовленість, яку Путін продасть як суперугоду, яку Росія ще може досягати, незважаючи на те, що реальність Холодної війни давно закінчена зі Сполученими Штатами. Але мій прогноз – так не пройде.
Про допомогу України на Близькому Сході
– Дональд Трамп сьогодні зосереджений на Близькому Сході. На війні Сполучених Штатів, Ізраїлю проти Ірану. Як ви оцінюєте ситуацію там? І, можливо, щось неочевидне бачите, на що сьогодні не звертають увагу, але на що варто було б подивитися точно?
– Усе відбувається за кулісами. Те, що ви бачите, – це тільки військова частина. Уся частина переговорна, конфіденційних контактів, існує дуже багато закритих каналів. Іран постійно спілкується зі Сполученими Штатами. На це є канали, які йдуть через Оман традиційно, оскільки Оман – це дуже відомий посередник, які йдуть через Катар, які йдуть через деякі інші арабські країни, які йдуть через Пакистан, які йдуть через бізнесове середовище, які йдуть через багато-багато всього. І незважаючи на заяви, які, звичайно, є безкомпромісними, різкими, – і так воно має бути всюди для внутрішньої мобілізації.
А хто зараз почне там «зливатися» публічно? Очевидно, ніхто. Усе одно результат має бути, оскільки здатність Ірану розвивати і ядерну, і ракетну програму зараз зменшена. Але далеко не нівельована. Для Ізраїлю це питання не тільки національної безпеки, це питання виживання. І це особисте питання для Беньяміна Нетаньягу. Він його «пушив» дуже багато років як політик.
І ключові історії полягають у тому, щоб, по-перше, відібрати в Ірану контроль над збагаченням, тобто воно може відбуватися десь за кордоном, і контроль над збагаченим ураном, зменшити виробництво балістичних, крилатих ракет і дронів великої дальності та контрольовано поставити їх під процедури контролю, інспекції, моніторингу, верифікації. Про це можна говорити з новими технологіями, і плюс – обмежити підтримку іранських проксі.
Якщо Іран, власне, на це погодиться, будуть зменшені фундаментально санкції, але сьогодні керівництво Ірану вважає ядерну і балістичну програму запорукою своєї безпеки. Тобто безпеки не Ірану як країни або нації, а безпеки саме режиму, ви прекрасно розумієте. І зменшення можливості розвивати ці програми може означати колапс режиму, тільки відкладений, що, власне, є метою ключових гравців у цій історії. Чи буде попередня домовленість? Я вважаю, що буде. Але це буде дійсно якась тимчасова реальність, оскільки регіон Близького Сходу не повернеться до того, як він існував наприкінці XX або на початку XXI століття.
– А що для України ситуація на Близькому Сході має означати? За словами Зеленського, Україна вже відправила на Близький Схід понад 200 українських військових експертів, які мають допомогти з відбиттям дронових атак. Водночас президент США заявив , що «Україна не зробила нічого», а допомогу, яку надає Зеленський Близькому Сходу, Трамп вважає політичним піаром українського президента. Як взагалі розуміти таку оцінку? Це справді може бути піаром? Чи, можливо, це така спроба Зеленського повернути війну в Україні до світового порядку денного?
– Як певні заздрощі, я вважаю. Тобто тут якраз від тих слів Володимир Зеленський може радіти. Дональд Трамп займається політичним піаром зранку до вечора. Ну і, власне, як будь-який політик – політики мають досягати результатів, а потім їх «продавати». Це буває дуже нечасто, оскільки продавати хочеться також і «повітря» в політиці. Але у випадку нашої допомоги країнам Затоки – це абсолютно правильне рішення. Воно для нас дуже сенситивне і емоційно складне, оскільки ми «відриваємо» від себе. І ми бачимо удари. І я думаю, що російські удари частково мають своїм підґрунтям показати: «А от бачите, українці там десь допомагають на Близькому Сході, а ви – не захищені».
– Ну, вже є такі десь меседжі в соціальних мережах.
Це збільшує нашу вагомість, і не тільки на Близькому Сході
– Є, звичайно, інші причини. Там набагато більше причин, зокрема й цього останнього удару, дронового. Але Кремль буде розкручувати цю історію. Утім, я вважаю, що це політично правильно, оскільки це збільшує нашу вагомість і не тільки на Близькому Сході. Це збільшує нашу вагомість у Європі, в Китаї, в Індії, власне, у самих Штатах. Люди потрібні не тільки для того, щоб навчити там, як кнопки натискати, а, власне, от цим нашим підходам, нашій креативності, нашій інноваційності, оскільки зараз на Близькому Сході – по декілька ракет на один дрон. Цих ракет нам самим не вистачає.
І чим менше ракет буде використовуватися на Близькому Сході, тим менше ракет араби будуть просити у Пентагону, і тим більше ракет нам дістанеться. І для цього навіть не потрібно шкільної математики. Тому, коли ми кажемо про те, чи допомагати, чи не допомагати, – це історія, зокрема, про те, що ми допомагаємо собі, але відриваючи також від себе.
І ще одна історія, яка насправді в цьому для нас важлива: це означає, що ми показуємо рівень наших технологій, а також інноваційність, наявність цієї екосистеми виробництва і те, що у нас це працює. Тому політично, військово значною мірою (хоча дуже асиметрично), але також із погляду нашого залучення – це правильна історія. Як у неї грати – це вже я не дуже хочу перед камерою вдаватися в окремі деталі. Але те, що ми маємо її грати – це стовідсотково.
Про посла Залужного
– Днями вийшла колонка про завершення війни в Ірані від українського посла у Великій Британії Валерія Залужного. Він там пише взагалі про зв'язок війни в Ірані з війною в Україні. Там такий заголовок використав Валерій Залужний: «Тільки мертві побачать кінець війни». Це викликало критику користувачів у соціальних мережах. І взагалі Залужний попереджає там про глобальний конфлікт. Як ви оцінюєте таку доволі критичну, напевно, для Заходу риторику українського посла?
Я хочу, щоб про нас думали як про сильних, але в позитивному сенсі, не так, як про Кремль
– Я не бачу тут нічого критичного. Не знаю, комусь «заходить» назва чи ні. Це ж назва, яку він взяв у Лондоні, вона розташована на одній із дуже відомих стін, так що це не є якась така нетривіальна історія для Заходу. Я вважаю, що війни ведуться для того, щоб жити, для того, щоб розвиватися. І наша мета – не загинути геройськи. Наша мета – зберегти країну, націю як демократію, як європейську реальність, як частину світу, яку будуть поважати і якої не будуть боятися, але саме поважати і якій будуть симпатизувати. Я хочу, щоб про нас думали як про сильних, але в позитивному сенсі, не так, як про Кремль чи про когось іншого.
Тому ймовірність більш глобального конфлікту, звичайно, є. Вона пов'язана не з поведінкою окремих гравців тільки, а з фундаментальним зсувом технологій. А чому ви думаєте, що якась провокація чи, навпаки, «чорний лебідь» не може бути викликана рішенням не людини, а штучного інтелекту в майбутньому? Це все може бути. Ми вже знаємо, коли штучний інтелект ухвалював рішення і ухвалює, власне, у цій війні про завдання ударів. Тому, звичайно, ймовірність глобального конфлікту є.
– Ви кажете, Залужний не критичний, але він доволі такий активний як посол, насправді. Він пише колонки досить часто, дає інтерв'ю. В одному з останніх інтерв'ю він доволі гостро розкритикував президента Володимира Зеленського, зокрема закинувши йому провал контрнаступу 2023 року і взагалі розповідав про їхні розбіжності. Тут цікаво, чи не виходить така публічність за межі дипломатичного протоколу, коли чинний посол фактично веде відкриту політичну полеміку зі своїм президентом?
– Очевидно, виходить. Я думаю, що Валерій Залужний не є в дипломатичній системі якимось там… я у жодному разі не хочу «потролити» своїх колишніх колег, таким звичайним пересічним послом. Те, що він намагається це говорити, – зробіть із ним інтерв'ю, запитайте…
– Ми неодноразово його запрошували. Наразі немає позитивної відповіді.
– Тобто він говорить, але не дає відповіді. Я думаю, що це він має на це відповісти: чи він намагається генерувати до себе увагу, чи він намагається порушити якісь глобальні запитання як людина, яка мислить як військовий фахівець і яка зараз отримала іншу оптику, інший погляд із Лондона, що, звичайно, цінується. Тому чи виходить це за межі класичної дипломатичної реальності? Однозначно виходить. І це не питання критики щодо Володимира Зеленського. Це питання взагалі його активності. Подивіться, хто з наших послів пише, як ви згадали, оцю колонку в NV або щось інше? Я, наприклад, майже цього не пам'ятаю. Я вважаю, що це шкода, до речі. Тобто не в сенсі критики президента, а в сенсі того…
– Самостійності?
– Так, у сенсі того, що наші посли мають просувати від себе більше, я би це назвав інтелектуальною суб’єктністю. Ви розумієте, що маю на увазі. Це не означає, що їхня думка має фундаментально відрізнятися від нашої офіційної позиції. Але подивіться: Дональд Трамп призначає багато послів. Це вважається «політичні призначенці» в його системі. І вони говорять усе що завгодно, навіть неполіткоректно. От батько пана Кушнера, який тепер відомий усій Україні, оскільки Джаред Кушнер бере активну участь у цих переговорах, – він є послом у Парижі. І там постійно він таке щось скаже, і потім усі, включно з Емманюелем Макроном, там якось «підстрибують».
Залужний свідомо хотів привернути увагу
Я до цього наших послів, звісно, не закликаю. Але назвемо це інтелектуальною суб’єктністю, порушенням якихось цікавих ідей. Ви багато бачили таких колонок чи інтерв’ю від українських послів, які порушують якісь запитання? І це, знову ж таки, не про критику. Я не є фанатом виходу за межі класичних дипломатичних принципів. Але от такий інтелектуальний драйв, бажання поставити запитання, навіть провокаційне, але коректне – от цього мені вкрай не вистачає в дискусії стосовно зовнішньополітичних питань. Тому я думаю, що пан Залужний свідомо хотів привернути увагу до будь-якої колонки, саме до цієї, і назва – звідти. І, до речі, в українському суспільстві вона не дуже відома, хоча насправді це така цитата.
– Але людей зачепила…
– Але людей зачепила, оскільки коли сидиш у Києві, в Одесі чи Харкові, то ця фраза інтерпретується зовсім по-іншому. Чи це вдала назва – я не знаю. До речі, я не впевнений, оскільки ця ж колонка – вона не для британців чи американців. Вона ж, якщо вона в NV, вона для нас. Але це ж повністю справа пана Валерія, як це називати. Утім, інтелектуальна дискусія... і чимало послів на це здатні. Загалом у нас немає дискусійного такого відкритого поля, а нам воно критично потрібне. Нам же потрібно завжди не переглядати, але переосмислювати і адаптувати всі наші стратегії в цьому світі. Для цього ми маємо говорити один з одним? Безумовно, маємо. Це була б дуже класна історія.
Форум