У Державному департаменті США наразі не бачать ознак того, що президент Росії Володимир Путін готовий до переговорів про мир та дипломатичного вирішення війни в Україні. Про це в ефірі програми Радіо Свобода «Свобода LIVE» заявила офіційна представниця Держдепартаменту США Андреа Калан.
Крім того, вона зазначила, що підтримує створення так званого «гібридного трибуналу» для розслідування злочину агресії Росії проти України, але не вірить у ймовірний арешт Володимира Путіна, поки він обіймає посаду президента Росії.
Про це та інше детальніше – читайте, дивіться і слухайте далі.
– «Слова представниці Держдепартаменту США стали однією з найбільш рішучих заяв, що свідчать про готовність США сприяти переслідуванню Росії за її злочини. Але, з іншого боку, ідея про створення «гібридного трибуналу» підкреслює складність притягнення світових лідерів до відповідальності за їхні дії, доки вони залишаються при владі», – так пише The New York Times. Іншими словами, трибунал, який пропонують створити у Вашингтоні, буде розслідувати злочини агресії Кремля проти України, але Путін може отримати імунітет. Принаймні, допоки він залишається президентом.
Офіс українського президента публічно заявив про неприйнятність ідеї щодо створення так званого «гібридного трибуналу», зокрема, саме тому, що такий вид правосуддя не дає гарантій зняття імунітету з Путіна та інших російських топ-посадовців. Чому тоді США просувають цю ідею?
В офісі українського президента чітко дали зрозуміти, здається, ще на Мюнхенській конференції з безпеки, що Київ не влаштовує «гібридний трибунал», тому що він виключає арешт Путіна, допоки той є президентом. Тоді поясніть нам і нашій аудиторії, чому все ж таки США так активно просувають саме цю ідею «гібридного трибуналу»?
Трибунал буде розташований не в Україні, можемо гарантувати, аби забезпечити його неупередженість і легітимність
– Дійсно США наразі підтримує цей «гібридний трибунал», тому що це буде якраз міжнародний, інтернаціоналізований, але на основі юридичної системи України. Цей трибунал буде розташований не в Україні, а в іншій європейській країні. Таким чином ми можемо гарантувати, аби забезпечити його неупередженість і легітимність. Це те, чого ми всі прагнемо.
Ми всі хочемо, щоб всіх, хто вчиняє і вчинив злочини проти України і проти українців, бачили у суді, і щоб вони понесли покарання. І ось те, що ми знаємо, то це те, що зло буде покаране, і винні повинні понести відповідальність. Ось саме тому США підтримує саме ту форму гібридного суду. Тому що саме це якраз може забезпечити те, що всі винні будуть понесуть відповідальність.
– Але в Києві існують сумніви, що якщо піти цим шляхом «гібридного трибуналу», що Путін понесе відповідальність. Чи передбачає це ордер на арешт Путіна чи арешт Путіна у випадку, якщо буде така нагода?
Винні повинні понести відповідальність
– Ми якраз бачили, що МКС попросив арешту Путіна за те, що він скоїв і коїть проти України. І всі країни, які є підписантами Римського статуту, повинні дотримуватися цього. Так що є різні форми. Але саме цей гібридний суд – звісно, треба напрацювати деталі цього суду, але це якраз може бути відповіддю на вимогу бути найбільш легітимним, найбільш прозорим, користатися міжнародною підтримкою, робити все можливе для того, щоб винні понесли відповідальність.
– Щодо Путіна, то я до кінця не зрозуміла, що ж передбачає «гібридний трибунал». Можливо, ще немає остаточного рішення.
Ви згадали рішення МКС. 17 березня МКС видав ордер на арешт Путіна, а також уповноваженої з прав дитини Росії. І якраз держсекретар США Ентоні Блінкен сказав про те, що всі держави-підписанти Римського статуту мають виконати ордер на арешт Путіна і видати його МКС. Але при цьому держсекретар ухилився від відповіді на запитання, яка доля чекала на російського президента, якби той, бодай гіпотетично, приїхав до США.
Якби Путін приїхав до США, його заарештували б? Адже ми знаємо, що уряд США хоч і підписав Римський статут, але відкликав свій підпис. Що в цьому випадку?
– По-перше, це дуже гіпотетичне питання. Дуже і дуже малоймовірно, що Путін приїде до США. Ми дивимося на усіх, хто скоїв злочин проти України. Ми знаємо, що ця війна розв’язана через рішення Путіна. Він може припинити цю війну сьогодні і вивести війська з України. Ми знаємо, що всі, хто скоїв і скоюватиме злочини, мають бути покарані і мають сидіти на суді, щоб ми бачили докази проти них, що суд може ухвалювати рішення на основі цих доказів. Так що працюємо разом з нашими міжнародними партнерами. Треба, щоб той гібридний суд мав підтримку міжнародного співтовариства, всіх наших міжнародних партнерів. І США працюватимуть над цим, щоб створити такий гібридний суд, який зробив би свою роботу і згарантував би, що зло буде покаране.
– Коли ви кажете «зло», то кого ви маєте на увазі?
– Всі, хто скоює злочини проти України, проти українців.
– Джо Байден вже не раз називав Путіна воєнним злочинцем. І навіть один з потенційних кандидатів на посаду президента США від республіканців Рон Десантіс теж нещодавно заявив, що Путін – воєнний злочинець.
Якщо є такий консенсус в обох партіях, чому тоді США до сих пір не визнали Росію країною – спонсором тероризму чи країною-терористом?
– У цьому є нюанси. Про це говорили в Держдепартаменті і раніше, що ось ті заходи, які ми застосовуємо проти Росії, проти Путіна, проти його оточення, потужніші, ніж ті, які були б, якщо б Росія була визнана країною-спонсором тероризму. Це також ускладнило б і гуманітарну допомогу, і інші напрямки.
Так що те, що ми робимо, ми всі хочемо, щоб всі, хто скоює злочини проти України, були покарані. І ми збираємо докази того, що стається. І ми працюємо разом з нашими партнерами в Європі, по всьому світу, щоб створити такий трибунал, щоб збирати інформацію і щоби працювати разом, щоб покласти край цій війні, щоб всі винні були покарані за те, що вони коять під час цієї жахливої війни.
(17 березня, Міжнародний кримінальний суд видав ордери на арешт російського президента Путіна та російської уповноваженої з прав дитини Марії Львової-Бєлової. Ордери, видані судом в Гаазі звинувачують Путіна у воєнному злочині примусового вивезення населення (дітей) з окупованих територій України до Російської Федерації.
Президент США Джо Байден назвав виправданим ордер на арешт російського президента Путіна, який напередодні видав Міжнародний кримінальний суд в Гаазі. Байден підкреслив, що Путін скоїв воєнні злочини. Американський президент, однак, зауважив, що МКС має обмежене міжнародне визнання. – ред.)
– Пані Калан, ви востаннє були в нас в етері за кілька годин до початку повномасштабного вторгнення 23 лютого 2022 року. Ви тоді сказали, що партнери і США хочуть, щоб Росія повернулася за стіл переговорів. Ще був такий шанс. Ви сказали, що дипломатія – це найкращий спосіб вирішення конфлікту. Наскільки те, що ви сказали понад рік тому, є актуальним щодо сьогоднішньої ситуації? Чи є ще шанс для дипломатії, на вашу думку?
Завжди має місце дипломатія. Путін розмовляти мовою дипломатії не готовий
– Завжди має місце дипломатія. Я як дипломат вірю в те, щоб нам потрібна дипломатія. Але дипломатія має і свій час. Хотілося б, щоб Путін сидів за дипломатичним столом і продемонстрував, що він дійсно хоче розмовляти мовою дипломатії. Але те, що ми бачимо, то це те, що він продовжує свою агресію проти України. І він не готовий.
США зосереджені наразі на тому, щоб надати Україні все можливе, щоб в України були хороші позиції на полі бою, щоб Україна могла захистити себе і свою територію, щоб потім, коли прийде час сісти за дипломатичним столом, щоб в України були найсильніші позиції.
– А як ви вважаєте, зараз, коли ми вже знаємо, що є ордер на арешт Путіна, взагалі чи є реальним уявити, що він сидить за столом переговорів, а не на лаві підсудних? Ось у нього ще є цей шанс повернутися за стіл переговорів? Чи цей час для нього вже втрачений?
– Те, що у нього є, то це шанс сьогодні покласти край цій війні, вивести війська з України та припинити війну. Це цілком в його руках. Він це може зробити сьогодні, якби він цього захотів. Але ми всі прекрасно бачимо, що він цього не хоче. Він продовжує посилювати агресію проти України. Так що міжнародне співтовариство спільно працює над тим, щоб дати Україні те, що необхідно, щоб захистити себе.
(Наприкінці минулого року президент України Володимир Зеленський підписав указ, згідно з яким проведення переговорів з Росією неможливе, доки президентом там залишається Володимир Путін. Це сталося невдовзі після оголошення Москвою про анексію низки окупованих українських регіонів. Влада Росії раніше заявляла, що готова до переговорів, але не готова обговорювати долю окупованих територій.
У лютому видання Bild із посиланням на джерела в урядових колах США та Німеччини повідомило, що західна коаліція змушуватиме президента України Володимира Зеленського ініціювати переговори з РФ, якщо контрнаступ ЗСУ не матиме успіху. За інформацією видання, Україні дали час до осені поточного року, щоб домогтися щонайменше часткового звільнення окупованих Росією територій. В Офісі президента відреагували на це заявою про те, що «ніхто не може ставити ультиматуми Україні». – ред.)
– Крім того, Росія, так би мовити, збагатилася союзниками за цей час. Днями The Wall Street Journal писала про те, що в обмін на відносно дешеві і ефективні дрони, які Росія використовує для ударів по Україні, Росія постачає Ірану кіберзброю.
Що в цьому разі мають намір робити США? Які інструменти впливу є на Іран? І взагалі чи зацікавлений Вашингтон зупинити якось цю співробітництво? Тому що поки що нічого конкретного не відбувається в цьому напрямку. Чи, можливо, я помиляюся?
Ми готові застосовувати все, що у нас є, щоб це жахливе партнерство поміж Росією і Іраном не розширювався
– Ні. Ми бачимо, що Іран продовжує свою співпрацю з Росією і продовжує передавати Росії те, що потрібно, щоб продовжувати свою агресію проти України. Наприклад, в листопаді ми бачили, що Іран передав Росії снаряди для танків і іншу техніку для того, щоб використовувати в Україні. І Росія планує співпрацювати і надалі.
Ось те, що робить Іран – це дестабілізує світ. І це дуже небезпечно. Не тільки для України, а й для всього віту. Так що США будуть продовжувати застосовувати всі інструменти, які у нас є. Це і санкції, і контроль експорту. Є й інші засоби. Ми готові застосовувати все, що у нас є, щоб це жахливе партнерство поміж Росією і Іраном не розширювався.
– Пані Калан, але санкції, як на мене, не працюють. Іран близько 30 років під санкціями. Тим не менше він виробляє дрони, обмінюється ними з Росією в обмін на іншу зброю. І, як на мене, американські санкції тут не відіграли якоїсь ключової ролі, щоб зупинити Іран і не дозволити йому співпрацювати з Росією.
– Це не тільки санкції, а також експортний контроль і інші засоби. Ми хочемо зробити все, щоб в Ірану не було можливості виробляти цю зброю. Наприклад, санкції щодо кораблів, які перевозять техніку до Росії. І інші санкції, і інші засоби. Кошти, які Іран має за кордоном, «заморожені». І просто вони не можуть продовжувати.
Я знаю, що багато хто має сумніви, що санкції працюють. Вони дійсно працюють. І ми посилюємо, коли ми помічаємо, що хтось хоче обійти санкції. Так що багато хто в Держдепартаменті працює наполегливо, щоб знайти, як Іран, інші люди, інші компанії, інші країни хочуть обійти санкції.
– Публічно від американських чиновників, топ-чиновників, включно з президентом США ми дуже часто чуємо заяви, що західні союзники підтримуватимуть Україну стільки, скільки буде необхідно. Як ви розумієте ось цю фразу: «Підтримувати стільки, скільки буде необхідно»? Це скільки?
І демократи, і республіканці підтримують продовження надання допомоги Україні. Це до кінця війни і після війни, щоб відновити те, що Росія зруйнувала
– Це стільки, скільки буде необхідно. Це може бути ще рік... Це до закінчення війни. І потім, щоб Україна змогла відновитися після цієї жахливої війни. Ми чуємо безліч дезінформації про те, що підтримка США, підтримка західних партнерів закінчується чи люди втомлюються. Але справа в тому, те, що я бачу, то я бачу, що і демократи, і республіканці підтримують продовження надання допомоги Україні. І це не на сьогодні, на завтра чи до виборів, це до кінця війни і потім, після війни, щоб відновити те, що Росія зруйнувала.
– Україна хоче швидко закінчити війну, тому що чим довше вона триває, тим більше гине людей. Але разом з тим для швидкого звільнення всіх своїх територій Україна потребує озброєння, яке вона отримує. Цього озброєння не так багато, як цього хотілося б для України.
США тут відіграють ключову роль. Не тільки тому, що США постачає для України озброєння, але й також тому, що на Вашингтон рівняються інші країни Заходу. Ми пам’ятаємо історію з танками. Німеччина не погоджувалася на передачу танки, поки Вашингтон не оголосив, що він також постачатиме танки.
У зв’язку з цим, чи погоджуєтеся ви з тим, що США могли би допомагати більші і швидше? Але Вашингтон цього не робить, виходячи з якихось власних інтересів?
– Ні. Ми кожні два тижні оголошуємо новий пакет допомоги. Допомоги не тільки з запасів, які у нас є в Міноборони, а також замовляємо нове озброєння, яке буде вже через кілька місяців. Так що те, що ми можемо передати наразі, щоб українські військові були готові на полі бою сьогодні, і те, що необхідно завтра, післязавтра, влітку, щоб Україна могла захищати себе, провести контрнаступ, коли прийде час, і після війни, щоб Україна могла захищати свою територію.
Так що те, що ми можемо, ми координуємо разом з нашими партнерами і віримо, що подібним чином ми зможемо допомогти Україні перемогти. Тому що це саме те, чого ми всі прагнемо. Ми всі хочемо, щоб українці могли жити спокійно, навчатися і ходити до магазинів, працювати і не думати про цю жахливу війну.
Війна, яку почала Росія. Надія, яку здобула Україна (фотохронологія)
– В Україні можна почути також таку думку, в тому числі від політологів, навіть від дипломатів, що США не передає необхідні ракети Україні чи системи ППО у достатній кількості, досить швидко, зокрема і тому, що в Вашингтоні дуже бояться швидкого розпаду Росії. Пані Калан, США бояться швидкого розпаду Росії?
– Те, на чому ми зосереджені сьогодні – це те, щоб допомогти Україні захистити себе. Ми бачимо, що все це через рішення Путіна, ось ця розв’язана війна. І все, що ми робимо – це надання допомоги. І всі зустрічі, які ми організовуємо, і тренінги для українських військових проводимо в Америці і в Європі – все ми робимо для того, щоб Україна могла захищати себе. І ми тільки про це думаємо, коли ми формуємо нові пакети допомоги тощо.
Так що те, що буде потім з Росією – це росіяни мають про це думати. І це якраз громадяни у кожній країні мають вирішувати, як вони хочуть жити. Ми знаємо, що українці прагнуть жити у вільній країні. І США готові їм допомагати стільки, скільки буде необхідно.
