Як останні події у Вашингтоні вплинуть на Україну та на її відносини зі США? Чи адекватною є реакція української влади на штурм протестувальниками Капітолію і сутички 6 січня? І як кадрові зміни в Білому домі можуть позначитися на співпраці Києва та Вашингтона? На ці та інші запитання в інтерв’ю Радіо Свобода відповів дослідник-американіст Володимир Дубовик, директор Центру міжнародних досліджень Одеського національного університету імені Мечникова, доцент кафедри міжнародних відносин цього вишу. Конгрес США зрештою затвердив результати виборів і визнав Джо Байдена 46-м президентом.
– Пане Дубовик, чи здивувало вас те, що протестувальники захопили Капітолій?
– Я був трохи здивований коли переглядав фото і відео того, що там відбувалося. На перший погляд, це важко уявити: виглядає наче кадри з якогось голлівудського блокбастеру. Але, з іншого боку, до цього все йшло. Майже всі експерти казали, що буде дуже турбулентною ця смуга між виборами та інавгурацією Джо Байдена, що американську систему випробовуватимуть на міцність.
Додалося і те, що (чинний президент США) Дональд Трамп постійно підбурював людей, які за нього проголосували. Ні, більшість із них не були готові йти штурмувати Конгрес. Але ж серед них є певна частка радикально налаштованих. І президенту було важливо сказати: протестуйте, відстоюйте свій вибір, але не вчиняйте насильства, дійте в рамках закону. Але Трамп, навпаки, сам їх послав, як той піп Гапон в «криваву неділю» в першу російську революцію.
I am asking for everyone at the U.S. Capitol to remain peaceful. No violence! Remember, WE are the Party of Law & Order – respect the Law and our great men and women in Blue. Thank you!
— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) January 6, 2021
І навіть коли люди вже увірвалися до Конгресу, всі його твіти, в яких він закликав поводитися мирно, були скоріше підбурюванням. Але це лягає в загальну лінію поведінки Трампа.
(7 січня чинний президент США Дональд Трамп вперше публічно визнав, що Джо Байден стане наступним президентом Сполучених Штатів, але не погодився з результатами голосування – ред).
Для декого «Америка завжди погана»
– Мабуть, ви бачили перші українські коментарі щодо протестів у США. Це і твіт міністра закордонних справ Дмитра Кулеби, який 6 січня засудив насильство, і певна пауза, яку взяв до 7 січня президент Володимир Зеленський, і радість окремих проросійських та ультраправих груп в Україні. Чи адекватною є така реакція?
– Я думаю, що офіційної реакції МЗС – цілком достатньо. Це компетенція Міністерства закордонних справ, президент не обов’язково мав би реагувати. Для порівняння, офіційна реакція... низки держав на події в Капітолії теж була на рівні міністрів закордонних справ.
Стурбований подіями у Вашингтоні. Впевнений, що американська демократія впорається із цим викликом. Відновити верховенство права та демократичних процедур потрібно якнайшвидше. Це важливо не лише для США, а й для України та всього демократичного світу.
— Dmytro Kuleba (@DmytroKuleba) January 6, 2021
Я зовсім не є прихильником Зеленського, але не вважаю його провалом те, що він оперативно не відреагував. Зрештою, американська система впоралася з викликом, а Україні тим часом важливо підтримувати стосунки з обома партіями, щоб не зруйнувати той консенсус, який є в Конгресі щодо підтримки України та щодо покарання Росії (за її гібридну агресію). Це – головне.
We strongly condemn the unprecedented violence against the US Congress. We are inspired by the resilience of this world’s oldest & greatest democratic institution that within mere hours of this horrific attack held a historic session that affirmed the will of the American people
— Володимир Зеленський (@ZelenskyyUa) January 7, 2021
Звісно, є кадри з Капітолію, які шокують, які декому нагадують Майдан. Я вже бачив в Україні такі порівняння. Що ж до реакцій проросійських сил та деяких праворадикалів – то для них Америка завжди погана. Монолітна та рішуча – погана. Америка, де є поляризація і ворожнеча – погана. Для таких політиків важливо сказати: «Подивіться, хіба можуть вони бути для нас прикладом? Натомість погляньте на північного сусіда: там все нормально!»
– До речі, з Майданом події у Вашингтоні порівнює юрист, колишній соратник президента-втікача Віктора Януковича Андрій Портнов. Через заворушення в американській столиці він вкотре закликає до переслідування в Україні учасників Революції гідності. На подібні тези відповів ексжурналіст, який свого часу закликав українців йти на Майдан. Мустафа Найєм звертає увагу, що у Вашингтоні тепер йшлося про одну людину, а не про курс держави. Чи ви бачите паралелі?
– Спільні риси протестів у Вашингтоні та Майдану закінчуються на одному факті: що були масові заворушення. А далі починаються відмінності. Головна з-поміж них – причина. В американських протестів вона – ірраціональна, заснована на конспірологічних теоріях. В Україні ж причина обох Майданів – глибині політичні та економічні процеси, опозиційні настрої частини суспільства і дії влади, які спонукали протест. В Україні були протести для досягнення справедливості. У США – скоріше «для несправедливості», оскільки ніхто так і не довів поодиноких фальсифікацій на виборах, не кажучи вже про системні. Але при цьому відбулося захоплення органу влади та спроба паралічу однієї з гілок влади.
«Байден чітко заявляв, що підтримуватиме Україну»
– Як турбулентність у США вплине на Україну та на співпрацю Києва та Вашингтона?
– Чи призведе це до великих, суттєвих змін у політиці США щодо України чи Росії? Ні. Залишається консенсус щодо України в Конгресі. В дечому буде навіть трохи краще: республіканці прийдуть до тями, коли Дональд Трамп уже не буде президентом. Стане менше тих, хто підспівував йому про те, що, мовляв, «Україна втручалася в наші вибори, це корумпована країна, натомість Росія не така вже й погана, а Путін – гарний політик».
In America, politicians can’t assert, take, or seize power.It has to be given by the American people.We can’t ever give that up. The will of the people must always prevail.
— Joe Biden (@JoeBiden) January 5, 2021
Що ж до демократів – ми знаємо їхню позицію і те, що Байден чітко заявляв, що підтримуватиме Україну. Виглядає так, що проти Росії з’являться нові санкції. Звісно, американці говорять про російський та український напрямок політики США, але між ними є зв’язок.
В американській політиці є певна інерція. Ті американські бюрократи, яких Трамп «ненавидів», але до кінця подолати не зміг, навіть в час його правління продовжували рухатися в напрямку України дорогою, второваною ще з часів Обами.
Натомість з точки зору українського суспільства, останні протести – це певний удар по іміджу США. Так само як і попередні протести на расовому ґрунті. Але я особисто вважаю, що мирні протести – навпаки, є сильною стороною Сполучених Штатів. Хоча в українського обивателя складається враження зі ЗМІ, що то якийсь «бардак».
– Одним із тих, хто «торував дорогу» українсько-американської співпраці, є обраний президент США Джо Байден. Будучи віцепрезидентом, він відвідав Україну рекордну кількість разів серед американських політиків...
– Особистість Байдена зіграє велику роль в історії українсько-американських відносин. Якою саме вона буде – побачимо. Думаю, він, як і раніше, намагатиметься підштовхнути Україну до реформ і боротьби з корупцією, вдаючись до спроб такого собі «позитивного тиску». Але визнаю: йому не завжди це вдавалося через супротив української корумпованої системи. Чи буде Байден опікуватися цим особисто, чи ні – побачимо. Зазвичай це сфера відповідальності віцепрезидента США. Тим часом ми бачимо кадрові зрушення у Вашингтоні. Є інформація, що до Держдепартаменту повертається Вікторія Нуланд, постать добре відома і в Україні, і в Росії. Ми пам’ятаємо її за такими моментами, як печиво на Майдані. Але насправді вона є цікавим і жорстким дипломатом «у силовому стилі».
Biden to name Sherman, Nuland to top diplomatic posts: sources https://t.co/ixO0xrJxLw pic.twitter.com/dDqfh9cTFJ
— Reuters (@Reuters) January 5, 2021
У Раді нацбезпеки США також з’являються цікаві люди, такі як Джейк Салліван, з чітким розумінням того, чому Америка має підтримувати Україну. Можу з певністю сказати: в цьому Білому домі точно не буде місця розмовам, які тривали в часи президентства Трампа. Коли йому щоразу наново пояснювати, що це за Україна, і чому Сполучені Штати мають бути на її боці у війні з Росією. В цьому Білому домі буде абсолютний консенсус у питанні України. Так само, як він буде між різними гілками влади у США.
Але багато залежатиме і від того, що робитиме Україна. Гадаю, що нова влада США дасть Києву трохи часу. Якщо не побачить позитивних зрушень – то відбуватиметься певний тиск. Я не виключаю навіть санкцій проти деяких токсичних українських політиків. Але в цілому я оцінюю ситуацію зі стриманим оптимізмом.
Інавгурація Джо Байдена відбудеться 20 січня.
Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба очікує на пожвавлення відносин після приходу президента-демократа до влади. «Ми очікуємо рок-н-ролу, – сказав міністр службі новин ТСН перед Новим роком. – Ми хочемо дуже динамічних і драйвових відносин зі Сполученими Штатами».