Частина перша
Частина друга
– Пане Арсенію, Ви буквально завтра збираєтеся до Брюсселя. Це дуже цікава подорож на тлі того, що сьогодні відбувається така важлива міжнародна подія в Україні – зустрічаються президенти Росії і України Дмитро Медведєв і Віктор Янукович.
Ми знаємо, що у нас непрості сьогодні стосунки з Росією так чи інакше. Іноді здається, що ці непрості стосунки з Росією, з Європою саме тому, що Україна до кінця не може визначитися (і це не тільки стосується влади, і суспільства, і всіх нас) у тому, який вектор розвитку вона все ж таки обирає і у внутрішньому розумінні цього розвитку, і з точки зору орієнтації на партнерів. Коли немає вибору, то кожний партнер, звичайно, теж сприймає Україну з певною недовірою.
Хочу нагадати, що один з важливих перевиборних гасел Партії регіонів і Президента Януковича було налагодження стосунків з Росією. І начебто у зовнішньому секторі все дуже красиво, та вершина айсберга дуже розмальована, дуже комфортна, і начебто стосунки між Україною і Росією дуже позитивні, дуже гарно розвиваються. Але це все начебто.
60% українців підтримують вступ України і інтеграцію України до ЄС, і тих самих 60% українців підтримують тісні стосунки з Російською Федерацією
7 років тому наші російські партнери пропонували так званий ЄЕП. Як правило, всі ці економічні утворення є не тільки і не стільки економічними, а є в першу чергу великими політичними утвореннями. Тому Ваше друге запитання стосувалося того, так куди ми йдемо. Дуже прикро, що якщо взяти соціологічні дослідження, то там зовсім дивна статистика. 60% українців (це останні дані Центру Разумкова) підтримують вступ України і інтеграцію України до ЄС, і тих самих 60% українців підтримують тісні стосунки з Російською Федерацією, а деякі з них взагалі підтримують фактично об’єднання України в союзну державу з Росією.
Я, дійсно, їду до Брюсселя і завтра буду зустрічатися з низкою єврокомісарів для того, щоб 11 травня у стінах українського парламенту, коли будуть проходити парламентські слухання щодо зони вільної торгівлі чи Митного союзу, я виступив би з чіткою позицією щодо того, що Україна повинна рухатися виключно до зони вільної торгівлі з ЄС, тому що це взаємовиключні речі: ЄС і зона вільної торгівлі та Митний союз і зупинка інтеграції України до ЄС.
– Але влада намагається казати, що це можна якось об’єднати.
– Звичайно, можна. Але тоді це вийде монстр, нежиттєздатний монстр.
Влада може говорити все, що вона хоче. Наші європейські партнери дуже чітко зазначили про те, що у тому випадку, якщо Україна вступає до Митного союзу з Росією, Білоруссю і Казахстаном, то це означає, що переговори щодо угоди про політичну асоціацію і щодо підписання угоди про зону вільної торгівлі з ЄС не просто під питанням, а вони не відбудуться як такі.
Тому не слід розглядати питання членства України у Митному союзі виключно як економічний аспект. Це дуже далеко від економічного аспекту. Мова йде про давню широку стратегію наших російських партнерів щодо формування дійсно впливу Російської Федерації як економічного, так і політичного, так і духовного.
Формування «російського світу», на думку російських партнерів, повинно відновити вплив на пострадянській території Російської Федерації. І те, що вчора приїхав патріарх Кирило – це формування «російського православного світу». Те, що російські партнери наші пропонують вступ до Митного союзу, це формування справжньої об’єднаної економічної країни.
І прем’єр-міністр Росії Володимир Путін дуже чітко зазначив позавчора: «...наші українські партнери звернулися з проханням перейти на розрахунки за газ у російських рублях»…
– Ну, це підтверджує Президент України Віктор Янукович. Він про це говорив під час нещодавньої прес-конференції у Черкасах.
– Відбудеться те, чого Росія постійно домагалася від Білорусі і не домоглася.
Був би я на місці Росії, напевне, робив би так само. Але ми зараз на місці України. Тому треба виставити декілька дуже чітких реперних точок в першу чергу для зовнішньополітичного курсу країни. Перше. Ми повинні визначитися. Я особисто визначився. Україна – це європейська держава – раз, Україна – це держава з європейськими цінностями – два, Україна повинна рухатися до політичної асоціації і економічної інтеграції з країнами ЄС – три.
– Тоді, запитають у Вас представники влади, як розраховуватися за газ? Це все добре, це добрий напрямок, вони й самі про це говорять, але зараз є проблема, про яку говорить також Президент, – це проблема здешевлення газу.
Я нагадаю, що Президент говорив, що українська промисловість на сьогоднішній день є на межі своєї конкурентоздатності, що українські громадяни скоро не зможуть сплачувати за газ, за комунальні платежі, тому що ціна на газ буде підвищуватися. Ми це бачимо, це правда. А російська сторона не бажає переглянути ту формулу, яку у Києві вважають неправильною.
Що робити в такій ситуації?
Давайте спробуємо розкласти цю проблему на декілька складових. Я, напевне, почну з газового контракту і з газових стосунків ще з 2005 року. Тодішнє українське керівництво відмовилося від підходу до газу, де було передбачено чітко, що транзит на газ. Таким чином фактично вартість газу зросла у декілька разів.
Контракт, який підписаний 2009 року – це найбільш успішний контракт в історії російського «Газпрому», кращої газової формули «Газпром» ніколи не отримував і навряд чи вже отримає, тому що базова ціна була взята за 450 доларів.
Третє. Україна добуває близько 20 мільярдів кубічних метрів газу власного видобутку. Хочу нагадати, що Польща, яка має обсяг економіки втричі вищий, ніж Україна, користає 18 тисяч кубічних метрів газу.
– У Польщі відбулися економічні реформи. Це логічно. Там люди зацікавлені, не люди, тільки підприємці зацікавлені в енергозбереженні.
Переходимо далі. Є цікава історія про дешевий газ. Ви згадайте про те, що нам Тимошенко пропонувала дешевий газ у 2009 році. Янукович у 2010 році після «харківських угод», а зараз нам пропонують дешевий газ начебто, після вступу України у Митний союз.
Нагадаю Вам про те, що наші російські партнери дуже чітко задекларували, що найближчі 3 роки Росія перейде на світові ціни на газ. Іншими словами, те, що сьогодні різниця в цінах на газ внутрішніх і зовнішніх, яка є в Росії, буде подолана, і те, що сьогодні російські партнери продають самим собі газ по 90 доларів, означає, що через декілька років вони так само будуть продавати собі газ по 300, по 400, по 500 доларів. Ми не знаємо, по скільки.
– Тобто, внутрішня ціна російська увійде в гармонію з тим світовим параметром цін, який існує на внутрішніх ринках країн Європи.
По-друге, якщо вони це не зроблять, то це означає, що їхня економіка не є конкурентною, і це означає, що по відношенню до російської економіки будь-яка країна, яка є членом СОТ, має розпочати антидемпінгове розслідування. Іншими словами, нам кажуть: якщо ви вступити у Митний союз, вам газ буде, наприклад, по 90 доларів. Хоча це ніхто чітко не каже. Але це означає, що через 2 роки газ все рівно буде 500. Тому безкоштовний сир є тільки у мишоловці.
Що треба робити зараз для країни? Перше – це енергозбереження. Друге – це збільшення власного видобутку. Третє – перегляд газової формули, яка була підписана 2009 року.
І те, що наші російські партнери не хочуть, то я їх чудово розумію. Слухайте, Україна бере кредити у МВФ і ці кредити відправляє на російський «Газпром».
Свого часу російський прем’єр говорив про те, що Російська Федерація дотує Україну. Я зараз можу сміливо сказати, що з огляду на ті ціни, які Україна сплачує за російський природний газ впродовж останніх двох років, Україна дотує російський «Газпром». Адже ми сусіди, адже в нас, як кажуть, братерські стосунки, то я не хотів би, щоб нас по-братерськи «нагрівали». Ми не вимагаємо ніяких преференцій, ми просимо середньозваженої європейської ціни, яка сьогодні на 50 доларів дешевша, ніж сплачує Україна.
– Ми доходимо до того, що фактично ви виступаєте за те ж саме, за що сьогодні виступає Президент Янукович, – за зміну формули.
– Я не чув, щоб Президент Янукович виступав за зміну формули. Треба було формулу міняти до підписання «харківських угод».
– А! Це серйозна політична інтуїція має бути.
– Так треба думати, що робити.
Більше того, коли ви підписуєте угоду про продовження флоту на 25 років… Ну, скажемо відверто, який там флот? До речі, я дуже часто читав Вашу позицію з цього приводу. Це там така «пенсійна лавка» для російських військовослужбовців.
– Але там величезна можливість розпоряджатися земельними ділянками.
– Гроші! Звичайно, там тепло, гарно.
Більше того, все-таки це іноземна військова присутність на території України. І ми не повинні цього забувати. Тим більше в такому складному регіоні, як Крим.
Але якщо ви пішли на те, щоб розглядати питання про продовження перебування Чорноморського флоту у зв’язку з тим, що база у Новоросійську не готова, – ну навчіться торгуватися. Не продовжуйте його на 25 років, скажіть: ми готові розглядати це питання на рік, на два, на три, але давайте розпочнемо з газової формули, де ви, відверто кажучи, нас просто «нагріли». Нехай розбираються, що слугувало підставою для підписання цієї угоди, але росіяни отримали мільярдний контракт у прибутках.
– Ви ж пам’ятаєте, що коли Юлія Тимошенко підписувала газовий контракт, тоді взагалі Україна була у глухому куті з точки зору своїх енергетичних можливостей.
– Я пригадую, що кожен газовий контракт і кожен рік, от всі святкують Новий рік під ялинкою, Україна святкує Новий рік під «Газпромом». І ця історія триває вже останніх практично 10 років.
Найфатальніша помилка – це була помилка 2005-2006 року, коли росіяни, начебто, сказали, що Україна хоче так званої монетизації або по-простому, що ми відходимо від формули «транзит-газ», а Україна буде платити долари за відповідний обсяг газу, і ми відмовилися від міжурядової угоди.
Нагадаю, що тоді за міжурядовою угодою, яка була чинна до 2009 року включно, газ Україна повинна була отримувати по 50 доларів. Деякі казали, що, знаєте, це несправедливо. Чому несправедливо? Чому я повинен платити те, що в угоді передбачено 50 доларів, чому я за це повинен платити 500 доларів? Що значить несправедливо? Це справедливо, це підписана угода, а ми обмінювали на транзит.
– Це була зміна корпоративних стосунків.
– Це була не зміна корпоративних стосунків, це було певне безглуздя. Розумієте, треба вміти рахувати. Тобто, і тут нас росіяни обскакали.
– Не будь-хто на місці Російської Федерації, коли переглядається такий вигідний контракт, зробить все, щоб ситуація змінилися.
Коли 1994 року вирішувалося питання про газове постачання в Україну, навіть раніше, коли ще Прем’єр-міністр Леонід Кучма домовлявся про це з Прем’єр-міністром Віктором Чорномирдіним, я тоді писав у московській пресі велике дослідження, де доводив, що закупівля газу по так званих внутрішніх російських цінах може привести українську економіку до колапсу рано чи пізно.
Я можу принести «Біблію», умовно кажучи, стос публікацій в українських ЗМІ, де всі називали мене зрадником, бо у нас є така можливість купувати дешевий газ, і ця людина, яка перебуває у Москві і нічого не розуміє в наших проблемах, пропонує нам платити більше.
Ну от, тепер маємо через майже два десятиліття результат цього прекрасного контракту. Дуже вигідно тоді. Дуже вигідно.
– Якщо є можливість платити за газ 50 доларів, а не 300 доларів, треба платити 50. Інше питання, що треба усвідомлювати, що 250 ми фактично заробляємо. І тому цей період часу і ці кошти, які Україна заощаджувала, повинні були бути направлені на реконструкцію української економіки, на реконструкцію заводів, на реконструкцію інфраструктури, на те, щоб ми опалювали не атмосферу, а ми опалювали будинки, на лічильники, на нову якість енергетичного використання, що не було зроблено. Тому, звичайно, що це наркотична залежність.
Але ми піднімали питання про те, що, начебто, якщо ми вступимо у Митний союз, то це дасть нам можливість розраховуватися за газ. Я ще раз підкреслюю: нам треба рухатися виключно до ЄС. І найважливіше, що є у стосунках України і ЄС, – це також спільна енергетична політика, яку Європа так і не виробила.
Нагадаю Вам, що в 2006 році ЄС підготував документ по енергетичній політиці. У них немає спільної, єдиної енергетичної політики, частиною якої повинна бути Україна. Тому я поїду до Брюсселя для того, щоб добиватися, і для того, щоб до українського парламенту привезти певні переконливі доводи, чому Україні потрібно рухатися у зону вільної торгівлі, від наших європейських партнерів, починаючи від економічної інтеграції і закінчуючи так само візовими питаннями, тому що це пов’язані речі.
– Послухаймо дзвінок радіослухача.
Слухач: Як заявив Кравчук, що всі президенти причетні до газу у прямому смислі цього слова. Всі!
Коли прийшов Президент Ющенко, поставив питання. Ті ніші, які вже крав газ або крали гроші від газу, були зайняті, то щоб йому щось припало, довелося відмовитися від цих 50 доларів, яких чомусь не вистачало заплатити, щоб потім ми платили 300 доларів. Мабуть, цього вже достатньо.
Зараз прийшов Янукович – знову до газу причепився. Треба підняти якось ціну на газ, щоб ми знову платили. Це ми платимо за газ, це не вони платять. Цей Митний союз чи не буде, як та «мильна бульбашка», як Путін разом з Януковичем продали Тимошенко крадений газ від Фірташа? І коли ми все-таки будемо платити за наш газ по нашій ціні українській?
Що відбувається в Україні? В Україні всі президенти і багато прем’єрів «палилися» на газових питаннях, тому що вони були безпосередньо задіяні у цих газових оборудках.
Що потрібно робити? Тих 20 мільярдів кубічних метрів газу, які є в Україні, їх повинно вистачати для української економіки. Я підкреслюю: польська економіка втричі більша, їй вистачає 18 мільярдів метрів кубічних метрів газу. Це означає, що Україна може позбутися газової залежності.
Розвиток енергетичних альтернативних джерел енергетики - це також наша перспектива. І, власне, цим треба займатися. А не треба дивитися, що якщо ми вступимо у Митний союз – ну, ми ще один рік переживемо, але не більше. Скільки ми втратимо!
Я думаю, що ми втратимо в десятки разів більше від того, що ми станемо частиною структури, яку Україна не контролює, яку контролює зовсім інша держава. Частиною структури, завдяки якій ми позбавимося власної торгівельної, економічної політики, тому що Митний союз – це означає те, що в цій союзній економічній державі приймаються будь-які економічні рішення не самостійно державою, а надутворенням, надутворенням у вигляді Митного союзу. І Україна у цьому Митному союзі буде один з членів. Більшість голосів у цьому Митному союзі, зрозуміло, кому буде належати – це нашим російським партнерам.
Я пригадую свої перемови щодо ЄЕП. Років 5 тому я був останній переговірник від України в групі так званого високого рівня по так званому ЄЕП…
– До якого нас тепер, до речі, знову запрошують. Це зробив пан Глазьєв. І говорить, що інакше ми не отримаємо ніяких преференцій, що Митний союз не вирішить нашу проблему. А пан Глазьєв - відповідальний секретар Митного союзу.
– Точно.
Я Вам скажу, чим завершилися переговори. Це була остання стадія, коли я взяв на себе таку цікаву відповідальність і запропонував нашим російським партнерам: знаєте, ми готові дуже серйозно розглядати питання членства України в ЄЕП, але ви ж нам поставили вимоги, тепер ми вам ставимо вимоги.
Перша вимога – це порядок прийняття рішень в ЄЕП не більшістю голосів, а консенсусом. Ви ж кажете про те, що нам треба копіювати певні угоди з ЄС, так давайте скопіюємо порядок прийняття рішень в ЄС. Це перший пункт. Тобто виключно консенсусом, де Росія не має більшість, а де кожен має рівне право заветувати рішення.
Друге – це якщо нам потрібна економічна інтеграція, і ви кажете про те, що, наприклад, нам потрібна угода про сільськогосподарську продукцію, тоді ми ставимо вимогу: давайте ще дві угоди – перша угода про енергетичну співпрацю, друга угода про трубопровідний транспорт, щоб ми мали вільний доступ до російських енергоносіїв, щоб ми мали вільний доступ до російської труби, тоді це буде справедливо.
На цьому всі перемови закінчилися. Це був останній 2006 рік, коли Україна та й, власне кажучи, увесь ЄЕП, а точніше група з високого рівня збиралася для проведення перемов. 5 років ні слова. Тому пропозиція була зрозуміла.
– Але, з іншого боку, росіяни теж розуміють, що вони мають побудувати, так би мовити, прийнятну для них концепцію економічних стосунків з сусідами, в якій вони відігравали б вирішальну роль.
Це теж логічно з точки зору великої держави, яка бажає тут превалювати. Це ж не приховується. Правда ж?
– У мене немає сумнівів щодо позиції Росії. Ми про це говорили. Зовнішньополітичні і зовнішньоекономічні цілі наших російських партнерів зрозумілі. Але ми зараз не обговорюємо Російську Федерацію. Ми повинні обговорювати Україну. Тому для України, по-перше, необхідна зона вільної торгівлі з ЄС.
– Вона майже вже доконана. Так? Навіть самі європейці кажуть, що вона може бути підписана.
Проте в нас є угода 2007 року. Цю угоду підписував я, як тодішній міністр закордонних справ України, і Беніта Ферреро-Вальднер.
– Там було про тривалі візи, пом’якшення візового режиму. Це був перший серйозний крок…
– Так точно. Це дуже серйозна угода. І я поїду до наших європейських партнерів з проханням, щоб ця угода виконувалася.
– А вона не виконується?
– Ні. Я вважаю, що вона не виконується.
Більше того, цією угодою було передбачені не одноразові візи на 10 днів, а угодою були передбачені і річні, і 5-річні візи. Зараз ми розуміємо, що ми не можемо отримувати безвізовий режим. Нічого страшного! Якщо кожному українцю, який звертається до посольств Шенгенської зони, не разову, а багаторазову річну візу за 35 євро без цілої кіпи макулатури, яка видається, – браво! Це ми вже зробили дуже серйозний прогрес.
Тому сам з цим я їду до Брюсселя. Саме це я буду добиватися. І я буду добиватися того, щоб парламент України 11 травня зрозумів: всі переваги членства України саме в українській економічній спільноті, всі переваги інтеграції України саме в ЄС.
Щодо наших російських партнерів, то дуже чітко хочу зазначити: у нас є угода з Російською Федерацією про зону вільної торгівлі.
– Вона ніколи не діяла.
– Абсолютно точно. Саме тому ми повинні почати процес перемов щодо реального виконання і наповнення. Якщо необхідно, то підписання нової угоди з нашими російськими партнерами щодо створення зони вільної торгівлі. Все – і тоді ми у дамках.
– Але, з іншого боку, коли Ви пропонуєте щось українському парламенту, Ви ж маєте усвідомлювати, що український парламент – це сьогодні симбіоз з Адміністрацією Президента, що шукати шляхів розуміння треба у виконавчій владі. Законодавча влада сьогодні, на жаль, не є ініціатором змін.
– Зараз парламенту як такого взагалі-то й немає.
– З ким же Ви там хочете розмовляти тоді?
– З людьми.
В принципі, парламент – це залишився єдиний майданчик, з якого можна адресувати певні повідомлення до людей, де можна звернутися до виборців, де можна звернутися до українців, де, можливо, можна достукатися до тієї частини свідомого українського парламенту, яка там ще залишилася. Я не переоцінюю таку кількість членів парламенту, але вона все-таки ще існує. Тому як майданчик, який ще не закрили, з якого можна ще звертатися до людей, то це єдиний шлях.
І оці парламентські слухання, які я запропонував разом з головою фракції Миколою Мартиненком, і які все-таки, не дивлячись на спротив більшості, – та ж більшість проголосувала, але вони повинні слугувати реальним шляхом до того, щоб довести: наше майбутнє з європейською спільнотою. І для цього треба міцно попрацювати.
– Ви кажете, що ні цього року, ні наступного року не буде безвізового режиму з ЄС. А Ви взагалі сподіваєтеся, що якісь такі рішення будуть колись в осяжному майбутньому ухвалені, що українці зможуть їздити без віз на короткотривалий термін до ЄС так, як сьогодні їздять серби чи македонці, чи албанці?
– Я, звичайно, сподіваюся. Але, як колишній міністр закордонних справ, я хочу бути реалістом і не хочу розповідати того, чого не відбудеться завтра.
Мені чітко зрозумілий план: зараз нам треба з нашими європейськими партнерами виконувати угоду про спрощений візовий режим 2007 року. По-перше, видавати багаторазові візи, по-друге, щоб ці візи діяли від року до 5 років, по-третє, розширити перелік осіб, які безкоштовно можуть отримувати візи, по-четверте, тільки 35 євро повинно бути, як передбачено угодою, стягуватися за візу і, по-п’яте, уніфікувати документи, щоб не питали, звідки моя прабабця.
